Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
Viktor7 | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.13.57 | Сообщение # 271 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) немецкие доки как лежали в России, так там и остались. Да только ли доки??? Там много чего осело... И сидят там люди подперев голову и не владея нормальным не то чтоб средневековым немецким со средневековыми ганзейскими доками, по принципу "собака на сене" - самому ни к чему, но и других не подпущу! Как те станки немецкие сгнившие в ящиках на полустанках, т.к. никто не знал зачем они и кому они пригодятся. Самим не нужны, но и им не оставим...
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.15.24 | Сообщение # 272 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ () А санкций не хотят (по ОБД) герры с бундеса?
Гена, какие санкции? Кто эти документы оцифровывал? Российская "контора" под названием ЭЛАР при научном посредничестве "саксонцев" (dokst который). Как я понимаю, произошел "размен": немецкая сторона обеспечивала - в основном - прочтение записей на картах советских военнопленных для оцифровки в ОБД; немецкая же сторона получила эксклюзив на оцифровку архивов УФСБ РФ относительно хранящихся у них немецких же карт на бывших в плену. Примерно как г-н Ельцин пописал на шасси самолета... где там?.. вроде в Дублине.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.19.31 | Сообщение # 273 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Не знаю, сохраняет ли Д-р убежденность в правильности своих прежних оценок, но полагаю, что наша переписка по данному вопросу могла поколебать его прежние представления... Не знаю, Василий Иваныч. Я созванивался с его коллегами Dr. Jens Nagel и Dr. Rolf Keller где-то осенью 2017-го - я сообщал о результате.
Вообще я принципиально никогда ничего не исключаю и не абсолютирую - слишком часто приходилось пересматривать устоявшиеся взгляды и тезисы. Ну а в теме, которая для меня вообще чужда тем более.
Хорошего тебе отдыха!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.21.13 | Сообщение # 274 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Кстати, Виктор, все мы "учились понемногу, чему - нибудь и как - нибудь", в том числе и наши немецкие коллеги. Им тоже свойственно что - то знать, о чем - то догадываться, в отношении еще каких - то вещей строить только предположения. К примеру, Д-р с большим интересом отнесся к моим выкладкам относительно того, сколько всего военнопленных прошло через владимир - волынский лагерь. А то у них, по их методике подсчета, выходило около 90 тысяч человек!
Василий Иванович
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.21.33 | Сообщение # 275 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Примерно как г-н Ельцин пописал на шасси самолета... где там?.. вроде в Дублине. В Дублине г-н Ельцин проспамши, т.к. переуставши - не выходимши из самолёта...
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.23.23 | Сообщение # 276 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ () немецкие доки как лежали в России, так там и остались.
Да только ли доки??? Там много чего осело... И сидят там люди подперев голову и не владея нормальным не то чтоб средневековым немецким со средневековыми ганзейскими доками, по принципу "собака на сене" - самому ни к чему, но и других не подпущу! Как те станки немецкие сгнившие в ящиках на полустанках, т.к. никто не знал зачем они и кому они пригодятся. Самим не нужны, но и им не оставим... Хм... А дай нам ссылочки на пресловутый архив BA-MA во Фрайбурге, где - возможно - лежат протоколы допросов русских в плену. Не оцифрованы, говоришь?! Денег в ФРГ не хватает? Иль вы некие "этические принципы" блюдете? Я бы давно запретил доступ к ОБД за границей РФ. бесплатный, по крайней мере. Ты в NARA пробовал получить о своих, же, о русских, получить документы? Плати еврики и тогда получай "сборную солянку" (что тебе пиндосы закинут)(.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.25.15 | Сообщение # 277 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) все мы "учились понемногу, чему - нибудь и как - нибудь", в том числе и наши немецкие коллеги. Та ото ж! Тот же Хартманн, которого мы с Нестором обгрызли во многих вопросах позже в переизданиях менял своё мнение с указкой на причину того. Приглядевшись выяснилось, что мы работали с изданием 40-летней давности...
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.26.59 | Сообщение # 278 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Не знаю, Василий Иваныч. Я созванивался с его коллегами Dr. Jens Nagel и Dr. Rolf Keller где-то осенью 2017-го - я сообщал о результате.
Так это телефонный разговор! Они и ответили на твой вопрос тебе "по памяти". У меня же была переписка с изложением аргументации и иллюстративным материалом в виде сканов персональных карт и датированных свидетельств о захоронении. Так что у моего собеседника была возможность посмотреть, поразмышлять, посмотреть критическим взглядом на свои прежние подходы...
Василий Иванович
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.34.38 | Сообщение # 279 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я созванивался с его коллегами Dr. Jens Nagel и Dr. Rolf Keller где-то осенью 2017-го - я сообщал о результате.
Вообще я принципиально никогда ничего не исключаю и не абсолютирую - слишком часто приходилось пересматривать устоявшиеся взгляды и тезисы. Увы для тебя, майн Камерад. Запроси д-ра Отто о его поездках в России в год его пребывания у нас. В КАКИХ городах он был? Сл-но, ГДЕ он мог увидеть ЗАКРЫТЫЕ архивы ФСБ? Ему некий Бакатин карт-бланшдавал?. да кто б д-ра даже Отто к секретным архивам подпустил?! Отсюда: все сведения немецких исследователей плена ДО ЭПОХИ создания ОБД исключительно относятся к ЦАМО. Министерства Обороны России. Далее ОНИ никуда не ездили. Но: нашли способ объегорить русских: РФ им закрытые архивы для сканирования документов, они нам - "болванку" ОБД. Теперь мы якобы совместно "осваиваем" еще один архив из Подольска. Ссылку надо на него? Господа, а вы свои немецкие архивы СОБИРАЕТЕСЬ оцифровать? ИЛИ у вас это всё сделано, но русским от этого - в свободном доступе - Х...Й?! Вы когда книги о погибших советских и других гражданах в свободном доступе в Сеть представите?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.37.09 | Сообщение # 280 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А дай нам ссылочки на пресловутый архив BA-MA во Фрайбурге, где - возможно - лежат протоколы допросов русских в плену Ты ж сам прекрасно знаешь, что это совершенно разные вещи! Вастовские ПК передали бы так или иначе в ЦАМО, по крайней мере теоретически так должно было быть. Уж какие документы лежат во Фрайбурге и какие аналоги и где в России известно наверное немногим. То что американцы из всего выгоду черпают - давно известно.
То что немцы с русскими никак не найдут общего языка о возвращении культурного наследия, это более 70 лет после войны уже печально! Вчера дочитал мемуары бывшего министра культуры в правительстве Шрёдера, с которым у меня в мае будет встреча... После переговоров в Москве уже при путинском правлении он понял, что решение этого вопроса ещё очень далеко! Я не говорю о том, что квартиры советских офицеров того времени были обставлены немецкой "трофейной" мебелью, заполненной трофейным фаянсом и с немецкими картинами на стенах. Спросил как-то отца, почему у нас не так, потому, говорил, что он рядовым был. Контейнеры домой отправляли лишь "офицерьё" - его дословное выражение и его соседей-фронтовиков.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.43.12 | Сообщение # 281 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Запроси д-ра Отто о его поездках в России в год его пребывания у нас. В КАКИХ городах он был? Сл-но, ГДЕ он мог увидеть ЗАКРЫТЫЕ архивы ФСБ? Я ещё раз повторюсь, это не мoя сфера интересов. Поэтому я и давал адреса и телефоны всех трёх, чтобы у каждого была реальная возможность задать любые вопросы всем троим или по желанию...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 18 Января 2018, 15.43.29 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.44.50 | Сообщение # 282 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) все сведения немецких исследователей плена ДО ЭПОХИ создания ОБД исключительно относятся к ЦАМО. Министерства Обороны России. Далее ОНИ никуда не ездили. А они утверждают что ездили! Что теперь?
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.46.27 | Сообщение # 283 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Господа, а вы свои немецкие архивы СОБИРАЕТЕСЬ оцифровать? ИЛИ у вас это всё сделано, но русским от этого - в свободном доступе - Х...Й?! Вы когда книги о погибших советских и других гражданах в свободном доступе в Сеть представите? Это ты к кому обращаешься?
В капитализме только сыр в мышеловке задарма, но стоит жизни!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 18 Января 2018, 15.47.33 |
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.47.17 | Сообщение # 284 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вастовские ПК передали бы так или иначе в ЦАМО, по крайней мере теоретически так должно было быть. Угу! если бы советская разведка не "откопала", что у пиндосов в Майнинген лежит некая картотека вермахта о русских в плену. Зайдем с другой стороны. Вот сколько разговоров, что якобы на российских сайтах оцифрованы сведения о попавших в немецкий плен, но документы в американских архивах. День за днем пытась найти эти "ссылки"... Их просто нет.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.50.50 | Сообщение # 285 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) в Майнинген лежит некая картотека вермахта о русских в плену. Не отдай они эту картотеку по своей воле, сидела бы разведка на печи и лапу бы сосала, не видя той картотеки, как и тех документов, которые уплыли в NARA...
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.53.01 | Сообщение # 286 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ () все сведения немецких исследователей плена ДО ЭПОХИ создания ОБД исключительно относятся к ЦАМО. Министерства Обороны России. Далее ОНИ никуда не ездили.
А они утверждают что ездили! Что теперь? Друг мой Витя, я тебе отвечал на этот вопрос. Скильки в России регионов? И везде г-да Нагель, Отто и пр. ездили? Или проездные документы "на стол" (немцы ведь пунктуальны в расходах?), или отчет со сканами, что вы в ярославлях надербанили. Что, и фотоаппаратов с собой не было? Ну... вы меня извините.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15.59.03 | Сообщение # 287 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я не говорю о том, что квартиры советских офицеров того времени были обставлены немецкой "трофейной" мебелью, заполненной трофейным фаянсом и с немецкими картинами на стенах. Спросил как-то отца, почему у нас не так, потому, говорил, что он рядовым был. У меня отец привез после "дембеля", в 1950-м, аккордеон и эсэсовский нож с наборной ручкой. Мы с тобой появились здесь (в жизни) = это важнее всех "трофеев". Отцы не для этого жили.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16.00.29 | Сообщение # 288 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Та ото ж! Тот же Хартманн, которого мы с Нестором обгрызли ТОЧНО он?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16.06.25 | Сообщение # 289 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ () Господа, а вы свои немецкие архивы СОБИРАЕТЕСЬ оцифровать? ИЛИ у вас это всё сделано, но русским от этого - в свободном доступе - Х...Й?! Вы когда книги о погибших советских и других гражданах в свободном доступе в Сеть представите?
Это ты к кому обращаешься?
В капитализме только сыр в мышеловке задарма, но стоит жизни! Да я просто прикидываю, СКОЛЬКО денег капнуло б в российскую бездонную бочку, если б с каждого желающего "из-за" бугра брать "тугрики"за доступ в ОБД (и правильно - нечего с России "свинчивать!". Свалил гони деньгу.) Крым точно купался б в золоте.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16.11.01 | Сообщение # 290 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ () в Майнинген лежит некая картотека вермахта о русских в плену.
Не отдай они эту картотеку по своей воле, сидела бы разведка на печи и лапу бы сосала В оккупированной Германии? Да мы еще почище вещи проворачивали! Специалистов-немцев из западных зон оккупации нелегально вывозили. Пример из воспоминаний моего бати почитаешь иль прислать в личку?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16.27.27 | Сообщение # 291 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) В оккупированной Германии? Да мы еще почище вещи проворачивали! Всё возможно, только всю документацию на предателей союзники увезли за океан, проспали или преступная небрежность, пьянство и головокружение от успехов?
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16.28.56 | Сообщение # 292 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Да я просто прикидываю, СКОЛЬКО денег капнуло б в российскую бездонную бочку, если б с каждого желающего "из-за" бугра брать "тугрики"за доступ в ОБД Да НИСКОЛьКО, т.к. ОБД здесь никого не интересует и никому не нужна!
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16.31.31 | Сообщение # 293 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ТОЧНО он? А кто его знает, но вроде как он? А у меня в клубе в командах взрослых играют 5 человек с фамилией Hartmann.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16.40.44 | Сообщение # 294 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ () В оккупированной Германии? Да мы еще почище вещи проворачивали!
Всё возможно, только всю документацию на предателей союзники увезли за океан А документик "на бочку"?. Амеры могли с апреля 45-го до передачи офицерам генерала Голикова разобрать всю картотеку WASt? Примерно 700 тысяч немецких бланков? И КАК амеры отличали "предателей"?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16.59.34 | Сообщение # 295 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) И КАК амеры отличали "предателей"? Им ничего не нужно было отличать. ПК ВАСта это то, что было в Meiningen, а откуда у них картотека и протоколы допросов абвера оказались я не знаю.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 17.56.13 | Сообщение # 296 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Виктор, у меня знаешь какая идея появилась? В процессе накопления материала по владимир - волынскому лагерю я надыбал координаты фондов с материалами именно по Шталагу 365 в разных архивах ФРГ. Копил с намерением еще раз побеспокоить В. М. Гринина, но так и собрался написать ему. А теперь уже поздно: в Берлин назначили нового посла, с которым я не знаком. Так, может, я дам координаты этих материалов тебе, а ты уж как - нибудь подсуетишься? Как тебе мое предложение?
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 18.44.20 | Сообщение # 297 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Фронтшталаг принципиально не имеет с АСПП, кроме пленных, как субъекта их деятельности, ничего общего! У них совершенно разные задачи. и никак по другому. Сам же Нестор нам тут показывал информацию, что корюки армий имели по две-три администрации дулагов в обозе. С чего Нестор решил поставить между АСПП и Дулагами некий фронтшталаг, никому не известно. Можно еще поверить, что с АСПП пленные поступали во фронтшталаги через дулаги. Дулаги надо понимать создавались армейскими корюками только для выполнения приказа о привлечении пленных на работы для нужд частей Вермахта. И даже сомнительно, что они выполняли транзитные функции.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 18.47.18 | Сообщение # 298 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) И КАК амеры отличали "предателей"? Элементарно, если картотека "предателей" находилась в отдельном фонде в том же здании например, где хранилась картотека солдат Вермахта.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 22.58.32 | Сообщение # 299 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Можно еще поверить, что с АСПП пленные поступали во фронтшталаги через дулаги. Похоже действительно на то. И я соглашусь с мнением, что, находясь между дулагами и шталагами, фронтшталаги были ближе к последним. Но при всем том настаиваю на том, что отличительным свойством фронтшталагов была мобильность. В том смысле, что в отличие от шталагов они представляли собой поток пленных, постоянно двигавшихся в западном направлении. Этим они походили на дулаги. Альтернативно из АСПП пленные переводились в дулаги или фронтшталаги. Схема следующая АСПП скидывают пленных в дулаги. Контингент последних отправляется затем далее в шталаги или напрямую, или через фронтшталаги. Альтернативно из АСПП пленные переводились в дулаги или фронтшталаги. Т. е., возможно, было два канала разгрузки АСПП.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Января 2018, 23.08.16 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 18 Января 2018, 23.33.04 | Сообщение # 300 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) находясь между дулагами и шталагами, фронтшталаги были ближе к последним. Фроншталаги встречаются только в начале и конце войны, как главные сборные лагеря. В начале войны из-за отсутствия шталагов, в конце войны из-за их сварачивания, когда требовался центральный пункт эвакуации, в который стекались пленные из канувших в небытие шталагов. Армия отступает, администрации шталагов удирают, а пленные опять собираются во фронтшталаги.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |