|
Расстрел польских офицеров
|
|
| Саня | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 02:09:18 | Сообщение # 806 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Фантазируете что ли?
По вашему Пихоя имеет точку зрения отличную от официальной?
Уже три раза прочитали его слова,всем понятно ,о чем он говорил,кроме Вас,как видим!
Доки подлинные польской стороне переданы,неужели Вы считаете,что Президенты России дураки и врали полякам подбрасывая дезу в виде копий?
Не смешите мировую общественность!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 02:17:41 | Сообщение # 807 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Простите, ровным счетом ничего не понял. Выразитесь, пожалуйста, понятнее. Повторяю еще раз: мне плевать, что там писали скудоумные визири президента. Меня интересует лишь то, что было на самом деле. Документы и факты. А современные политиканские игры меня совершенно не интересуют.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Апреля 2012, 02:42:11 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 02:59:09 | Сообщение # 808 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) скудоумные визири президента
Класс!  Правда, у нас последних два разом.
Визири подсунули идейку насчёт отмены перевода стрелок часов (теперь ужо отыграют обратно).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 09:56:17 | Сообщение # 809 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Простите, ровным счетом ничего не понял. Выразитесь, пожалуйста, понятнее. Повторяю еще раз: мне плевать, что там писали скудоумные визири президента. Меня интересует лишь то, что было на самом деле. Документы и факты. А современные политиканские игры меня совершенно не интересуют.
Если вас интересуют документы,то читайте их.Они опубликованы на официальных сайтах государственных.
Но что то не заметно в Вас такое стремления,как раз наоборот, все стараетесь опорочить и документы и тех,кто их передал польской стороне.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 14:02:35 | Сообщение # 810 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9267
Статус: Отсутствует
| Очередное СЛОВОБЛУДИЕ, бредни, враньё, с целью ничего вразумительного не ответить. Привыкли мы уже. Дед спать не может, ему публика нужна, внимание читателей. Нестору не по душе доки, они ему мешают строить свою альтернативную историю. Вот тебе историк! Ха-ха! Если факты противоречат тезису - тем хуже для фактов! Знаем мы такие приёмы не имеющие с научным подходом ничего общего. Сначала тезис (расстреляли немцы), а потом подбираем "доводы". Что нам не нравится (мешает) - замалчиваем, игнорируем. Вот так целые десятилетия поступали советские т.н. историки, писавшие историю на заказ Политбюро. Именно так. Деду вдолбили, что нельзя исследовать, нужно агитировать, нельзя отклоняться от установленного ведущей силой народа курса. Нужно выполнять указиловки партийных инстанций. Вообще с таким подходом следует ставить под сомнение любой документ, не является ли он подделкой. А ставит ли он их под сомнение? В подавляющем большинстве НЕТ! Где ему нужно (чтобы доказать тезис) - там он их ставит. Жаль, в наше время в психушки не отправляют. Вот там ему место, клинический пример паранойи. Больной на всю голову человек, не более.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 14:48:25 | Сообщение # 811 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Если вас интересуют документы,то читайте их.Они опубликованы на официальных сайтах государственных.
Именно эти самые документы, и никакие иные, мы здесь и теперь обсуждаем. Никакие другие документы на сайте Росархива не публиковались.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 15:25:36 | Сообщение # 812 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Очередное СЛОВОБЛУДИЕ
Да, Вы действительно занимаетесь исключительно словоблудием. Все, что Вы написали обо мне, прямо оборачивается на Вас. Только Вы подчиняетесь партуказивкам ЕР, а не КПСС, вот и вся разница. Была бы сейчас КПСС у власти, Вы с той же рьяностью отстаивали бы прямо противоположное. Мой подход полярно иной. Иду от фактов и документов. Вот как раз от обсуждения ЭТОЙ конкретики Вы постоянно уходите в словоблудие, потому что не в состоянии производить исторический анализ. Вы даже и малейшего представления не имеете о том, что это такое.
Навскидку заключение эксперта Молокова:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946
Пожалуйста, выскажите по нему предметные возражения. Что тут эксперт напутал и переврал. Или попросту согласитесь. А то ничего по существу вопросов сказать не можете, одни только политические лозунги скандируете. Мне это совсем не интересно. Пустобрехня.
А вот еще. Комментарии самих публикаторов к другому документу из пакета 1:
"Источник: РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135. Архивный экземпляр оригинального отпуска, позднее переоформленный, как частично заверенная копия.
С исходного документа неизвестным физико-химическим способом удалена старая дата «5 марта 1940 г.» и фамилия прежнего адресата, предположительно: «тов. Берия».
Новая дата «27 февраля 1959 г.», новая фамилия адресата «тов. Шелепину.» и фамилия «И.СТАЛИН.» позднее впечатаны в исходный документ на пишущей машинке с другим шрифтом.
На лицевой стороне документа рядом с датой рукописная пометка черными чернилами: «Возвр. 27.II.59 г.»
На лицевой стороне документа в левом верхнем углу выше слова «Всесоюзная» слабо различимый оттиск штампа «НЕ СЖИГАТЬ».
Какие-либо регистрационные штампы, делопроизводительные пометки или иные примечания на оборотной стороне листа отсутствуют."
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26
Но самое пикантное в том, что эксперта-криминалиста по документам в составе следственной группы ГВП вообще не было, о чем заявил представитель Минюста РФ Матюшкин в своем письме в Страсбургский суд. Т. е. фразы о том, что на документе что-то было вытравлено, - сугубое предположение, абсолютно бездоказательный вымысел неспециалистов. Далее вопрос. Если на самом деле была вытравлена дата 1940 г. и вместо нее занесена 1959, то что это вообще: оригинал документа 1940 г. с датой, непонятно когда, кем, зачем и при каких обстоятельствах исправленной на более позднюю, или копия с копии, дата которой неизвестна вообще?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Апреля 2012, 16:20:44 |
| |
| |
| Кацперский | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 17:26:41 | Сообщение # 813 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9267
Статус: Отсутствует
| Nestor, дедуля! Этот приём старенький, Вы думаете что я не в курсе? Не надейтесь. Сначала пытались втюхать что весь документ - фальшивка. Не получилось, ибо никто не смог поставить под сомнение подписи на первой и последней страницах. Тогда слепили другую чушь, что 2-я и 3-я страницы - заменены кем-то при Хрущёве или Ельцине. Но на 3-й странице стоит пометка ПОСКРЕБЫШЕВА "О.П. Вопрос НКВД СССР". Аналогичные пометки сделанные его рукой имеются на мноооогих доках из особых папок. Да - всё это проверили в ходе расследования. Так что опять не получилось у вас. Пытайтесь дальше, но я думаю вы уже исчерпали все возможности доказать недоказуемое. На обратной стороне выписки из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144) на обратной стороне есть подпись секретарь ХРАПКИНЫ - она расписывалась на сотнях других документов созданных аппаратом ПБ ЦК. Да, это тоже установили. Наконец - о подлинности этих доков говорят ещё подшивки протоколов заседаний ПБ ЦК ВКП(б), где в перечне указываются в строгом порядке их номера и заглавия - нумерация была непрерывной, даже если док имел гриф "СОВ. СЕКРЕТНО" или "СЕКРЕТНО". В данном случае всё так же.
А такие "заключения эксперта", как приведённое Вами - используют в качестве туалетной бумаги в суде! Что за мудак делает заключение на основании "цифровых фотосников", а не на базе оригинала? Только такой же эксперт как и Вы - историк. Мутить воду можете сколько угодно, это положение дел не меняет! Живёте в другом мире, мире иллюзии. Психи. И ещё требуете включить этих "экспертов" в состав государственного органа расследовавшего то преступление? Нет, в ГВП работают сеьёзные люди.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 18:40:53 | Сообщение # 814 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Именно эти самые документы, и никакие иные, мы здесь и теперь обсуждаем. Никакие другие документы на сайте Росархива не публиковались.
Нет,гражданин Нестор,вы не хотите обсуждать офииальные доки,в них ясно и понятно названы убийцы.Вы хотите обсуждать какие то копии,которые были в папке на столе у Генсека,но какой смысл обсуждать то,чего мы не видим?Может и были в папке на столе Генсека копии постановлений о падеже коров,да в той папке ежедневно куча документов лежала,что нам до этих копий.Не включайте дурака,не делайте вид,что архивист назвал копиями опубликованные доки и переданные польской стороне.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 19:18:49 | Сообщение # 815 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Что за мудак делает заключение на основании "цифровых фотосников", а не на базе оригинала?
Радослав, прошу Вас: поспокойнее! Тут на форуме в основном "дедули" и собрались.
По сути: а мог эксперт получить доступ к оригиналам? Сомнительно.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 20:52:01 | Сообщение # 816 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9267
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) а мог эксперт получить доступ к оригиналам? Сомнительно.
Я не знаю, что Вам ответить Геннадий, удивили, слов нет. Напомню, что мы говорим об уголовном деле, прокуратуре, суде, а не о любительских разборках под тезис а-ля Нестор. Хотите сказать, что у органов нет доступа к оригиналам документов? Есть доступ, неограниченный. На то они и органы. Имеют ли посторонние лица доступ к архивам - другое дело. С этим у вас по-разному, причём никакой последовательной политики в этом отношении я не наблюдаю. То раскрывают, то закрывают, то ограничивают доступ, то сроки продлевают. Не поймёшь что творится. Текущая ПОЛИТИКА чистой воды.
Далее. Экспертное заключение опирающееся неизвестно на что, не имеет в суде никакой юридической силы. Эксперту могли подсунуть всё что угодно. Его вины в этом конечно нету. Оригинал он ведь не исследовал. Это первое. Во-вторых, в таких случаях проводятся несколько экспертиз, независимых друг от друга. И это было сделано, о чём я уже писал. Просто нужно получить определённую долю вероятности, что заключение достоверное. К слову, в ходе расследования авиакатастрофы 101-го борта в Смоленске были проведены три фоноскопические экспертизы и все они дали разные результаты. Правда там степень трудности была несравнимой. Но теперь Я. Качинский орёт, что нельзя считать, что следствие было проведено должным образом, что причины катастрофы установлены не были, члены комиссии по расследованию причин лётных происшествий - агенты влияния России, а премьер-министр РП Туск - убийца и предатель, вместе с Путиным совершивший покушение на Л. Качинского. Просматриваются схожие с Нестором параноические черты характера.
Что же касается самого заключения. Там говорится, что четвёртый (последний) лист отпечатан на другой пишущей машинке. Только и всего. И что с того?
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 21:22:14 | Сообщение # 817 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Quote (Геннадий_)
а мог эксперт получить доступ к оригиналам? Сомнительно.
Я не знаю, что Вам ответить Геннадий, удивили, слов нет.
Радослав, я в первую очередь призывал к терпимости взглядов оппонентов, без навешивания ярлыков.
Quote (Кацперский) Хотите сказать, что у органов нет доступа к оригиналам документов?
Разве эксперт относится к "органам"?!
Quote (Кацперский) премьер-министр РП Туск - убийца и предатель, вместе с Путиным совершивший покушение на Л. Качинского. Просматриваются схожие с Нестором параноические черты характера.
Я постараюсь не публиковать моё мнение относительно "черт характера" польских лидеров; знаю лишь одно - к человеку namens Nestor это не относится.
Давайте воздерживаться от личностных оценок в спорах.
Quote (Кацперский) Эксперту могли подсунуть всё что угодно.
Могли. Но по ссылке мы видим документ. С фактажём.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 21:49:28 | Сообщение # 818 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9267
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) к терпимости взглядов оппонентов, без навешивания ярлыков.
Я понимаю, но сколько можно читать бред, терпеть враньё? Да я не стремлюсь переубеждать убеждённых. Это бесполезно. Но громить их кривую логику, раскрывать их манипуляции, подтасовки, ложь - могу.
Quote (Геннадий_) Разве эксперт относится к "органам"?!
Не знаю где данный эксперт работает. Но суть не в этом. Другие эксперты оригинал исследовали. Будем надеяться, что наконец-то опубликуют материалы по уголовному делу № 159. Иначе эти бредни не прекратятся.
Quote (Геннадий_) Я постараюсь не публиковать моё мнение относительно "черт характера" польских лидеров
Было бы интересно почитать. Только я не понял почему такой неадекватный ответ? Разве коллега Нестор - один из российских лидеров?
Quote (Геннадий_) к человеку namens Nestor это не относится
А я знаю что этот человек здесь пишет. Заговорщицкие теории - свойство людей склонных к паранойе.
Quote (Геннадий_) Давайте воздерживаться от личностных оценок в спорах.
Постараюсь воздерживаться.
Quote (Геннадий_) Могли. Но по ссылке мы видим документ. С фактажём.
Ну подсунули естественно копии того основного документа. С интернета или архива? Что мы знаем? Не "подправил" их кто-то? Тоже не знаем. Вот почему исследуются оригиналы. Чтобы исключить ЛЮБЫЕ СПЕКУЛЯЦИИ.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 21:57:18 | Сообщение # 819 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Постараюсь воздерживаться.
Благодарю Вас!
Quote (Кацперский) Ну подсунули естественно копии того основного документа.
Я так понял, что это цифровые копии. Что фактически идентично оригиналу.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 22:05:53 | Сообщение # 820 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9267
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Я так понял, что это цифровые копии. Что фактически идентично оригиналу.
А кто нам даёт такую гарантию? Или Вы считаете, что сложно подправить копию? Я могу переделать сканы этого дока выложенные на сайте Росархива. Вместо Сталина будет подпись Гитлера, вместо Берия - Гиммлера. Только придётся менять все буковки, а это долго Шутки в сторону. Повторяю, любой суд отклонит такое заключение.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 22:33:37 | Сообщение # 821 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Повторяю, любой суд отклонит такое заключение.
Радослав, если всё-таки такой суд состоится, ему будут - для экспертизы - представлены именно оригиналы? Или... снова цифровые копии?
Новодел. или подделка будет выявлен в любом случае.
Что будет, если суд встанет на точку зрения эксперта?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 00:08:24 | Сообщение # 822 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Сначала пытались втюхать что весь документ - фальшивка. Не получилось, ибо никто не смог поставить под сомнение подписи на первой и последней страницах.
Пожалуйста, не устраивайте здесь балаган, не смешивайте абсолютно разные вещи и вопросы в одну кучу. Это плохой базарный прием, негодный для использования в корректной научно-исторической дискуссии. Я лично Вам не втюхивал ничего. Просто привел радиоинтервью Пихои, где было сказано, что в особой папке вместе с подлинными документами имеются копии документов, изготовленные, вероятно, в 50-е гг. Далее я попытался разобраться в том, какие документы бывший наш главный архивист определял копиями. Разобрался. Так вот на этих копиях никаких подписей ни на первых, ни на последних страницах нет. Вот и все.
Quote
Тогда слепили другую чушь, что 2-я и 3-я страницы - заменены кем-то при Хрущёве или Ельцине.
Понятия не имею и не хочу иметь, кто там когда лепил какую чушь. Я подхожу к документам изначально "с чистого листа", таким образом, будто никто до меня их раньше вообще не анализировал. После того как сформирую собственное мнение, приступаю к изучению того, что Вы называете чушью, т. е. мнений других исследователей, которые были высказаны раньше. С резонными суждениями соглашаюсь, несостоятельные отметаю. Вот и все.
Quote
Но на 3-й странице стоит пометка ПОСКРЕБЫШЕВА "О.П. Вопрос НКВД СССР".
Какая 3-я страница? Какой Поскребышев? Если имеем фотомонтаж, то можно пометку папы римского поставить на любой странице любое количество раз. Это ровным счетом вообще ничего не доказывает. Документы вообще анализируют не так. Начинают не с подобных второстепенных деталей, которые не меняют суть (подпись Поскребышева стоит не на всех документах, которые представляли вопрос НКВД), а с логики. Сначала разбираются во всех обстоятельствах дела, чтобы установить, было ли составление разбираемого документа вообще нужно. Если да, то зачем, какие соответствующие фактические подтверждения имеем. Далее анализируем логику самого документа на предмет выявления ее нарушений. В данном случае они есть и весьма существенные. Прежде всего, не сходятся цифры. Далее в резолютивной части отсутствует распоряжение о казни полицейских и других категорий, перечисленных в преамбуле. С учетом вывода эксперта о том, что документ печатался на двух разных машинках (спорьте с экспертом, не со мной), картина становится ясной. Именно, что если первая часть оригинальная, то вторая была сфальсифицирована или наоборот - подлинна вторая часть, а первая подделка. Можно предполагать также, что и обе части поддельные. Но в любом из трех вариантов не подлежит сомнению вывод о поддельности документа в целом. Как можно объяснить вообще, каким образом столь важный и короткий (всего на четырех страницах) документ оказался напечатанным на двух разных машинках? Какие в принципе для того могли быть причины? Предположим, начали печатать на одной, сделали две страницы, она сломалась. Закончили на другой. Но для чего было так изощряться? Ведь профессионалу напечатать пару коротких страниц - пять минут максимум, проще на другой машинке начальный текст заново перепечатать, чем оставлять "монтаж".
Ну, а подпись Поскребышева и прочие пустяковины вляпать при современном развитии программного обеспечения проще пареной репы, нечего даже и обсуждать.
Quote
Аналогичные пометки сделанные его рукой имеются на мноооогих доках из особых папок. Да - всё это проверили в ходе расследования. Так что опять не получилось у вас. Пытайтесь дальше, но я думаю вы уже исчерпали все возможности доказать недоказуемое. На обратной стороне выписки из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144) на обратной стороне есть подпись секретарь ХРАПКИНЫ - она расписывалась на сотнях других документов созданных аппаратом БП ЦК. Да, это тоже установили. Наконец - о подлинности этих доков говорят ещё подшивки протоколов заседаний БП ЦК ВКП(б), где в перечне указываются в строгом порядке их номера и заглавия - нумерация была непрерывной, даже если док имел гриф "СОВ. СЕКРЕТНО" или "СЕКРЕТНО". В данном случае всё так же.
Простите, полнейшая чушь. На "оригинале" значится просто ген. секретарь без подписи. А на "копии" другой машинкой допечатано "Сталин". Так не бывает. Если бы было наоборот, еще куда не шло. А так получается, что в 1940 г. Сталин отправил одну копию выписки Берии (хотя зачем она была нужна, вообще непонятно, смысла изготовления и отправки нет), а вторую - Шелепину, выставив датой отправки 1959 г. Получается, что с того света отправил. Но это же полнейший нонсенс. Так копии вообще нигде не делаются. Для них совершенно не нужен давно вышедший из употребления устаревший бланк, годится простой лист бумаги, где в правом или левом верхнем углу печается слово "копия". Самое главное для копии - заверяющая подпись уполномоченного лица. Ее НЕТ. Постольку никаких сомнений в том, что это подделка, более не остается.
Quote
А такие "заключения эксперта", как приведённое Вами - используют в качестве туалетной бумаги в суде! Что за мудак делает заключение на основании "цифровых фотосников", а не на базе оригинала? Только такой же эксперт как и Вы - историк.
Кончайте молотить чепуху. Вы явно заключение эксперта даже и не смотрели. Там абсолютно ясно видно, что текст напечатан на разных машинках. А претензии насчет того, что эксперту представили фотокопии, а не оригиналы, обращайте к тем, кто фальшивки сделал и попытался их выдать за подлинники, а не ко мне.
Quote
Мутить воду можете сколько угодно, это положение дел не меняет! Живёте в другом мире, мире иллюзии. Психи. И ещё требуете включить этих "экспертов" в состав государственного органа расследовавшего то преступление? Нет, в ГВП работают сеьёзные люди.
Простите, но Ваши истерические рефлексии я не могу принять за убедительные контраргументы по существу обсуждаемого вопроса.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 00:49:49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 00:19:25 | Сообщение # 823 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Не включайте дурака,не делайте вид,что архивист назвал копиями опубликованные доки и переданные польской стороне.
Простите, Вы просто недостаточно в теме. Объясняю. Имеется значительный комплекс документов, именуемых Особой папкой. Полной описи содержимого этого комплекса нет, но приближается к ней список, составленный В. Буковским, а также сотрудниками А. Н. Яковлева. Эти списки представлены на сайтах названных лиц. Они не вполне сходятся, но во всяком случае дают представление о том, о чем речь. Собственно к катынскому сюжету из всего комплекса Особой папки относится т. наз. пакет один, где находится всего 3 документа, которые здесь обсуждаются, и их именно и имел в виду в своем интервью Пихоя, поскольку никаких других документов, относящихся к катынскому сюжету, в Особой папке попросту не имеется.
И оставьте манеры дворовой шпаны. Никто здесь никаких дураков не валяет, мы люди солидные, главы семейств, за свои слова отвечаем. Извольте корректно себя вести, соблюдать приличия.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 00:23:59 | Сообщение # 824 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) любой суд отклонит такое заключение.
Давайте не будем фантазировать. По факту заключение эксперта суд приобщил к материалам дела, а вовсе не отклонил. Что значит, что судом заключение было принято, оно вместе с тем приобрело достаточную юридическую силу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 00:30:27 | Сообщение # 825 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Фантазируете что ли?
Да не хочу фантазировать вообще. Дайте мне протокол допроса Шелепина Главной военной прокуратурой, там ясно должно быть сказано Шелепиным, писал ли он ту записку, когда, при каких обстоятельствах, зачем и т. п. Но раз мы этого не имеем, то все, что мы в принципе можем высказать по поводу записки, будет исключительно нашими фантазиями, предположениями. В этом смысле, хотя наши мнения и противоположны, принципиально они одинаковы - фантастичны, поскольку основываются исключительно на предположениях и логических заключениях, а не не достоверно установленных фактах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 15:01:06 |
| |
| |
| Кацперский | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 05:02:40 | Сообщение # 826 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9267
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Что будет, если суд встанет на точку зрения эксперта?
А он ещё не встал? Да меня интересует одно - что установила ГВП. И почему постановление о прекращении следстивия было засекречено в 2004 г. Ну подтвердили бы версию "академика" Бурденко, ан нет. Что тогда скрывают прокуроры? Чьи указиловки выполняют? Если встанет на точку зрения экперта, обжалуют. Эксперт один, да оригинал он не исследовал. У вас в стране с правосудием порядок?
http://www.espch.ru/content/view/147/36/
Враньё врагов на Западе или российская действительность?
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Shmakov | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 07:20:48 | Сообщение # 827 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 1901
Статус: Отсутствует
| Quote У вас в стране с правосудием порядок?
Полная задница с правосудием... В этой истории радует то, что наши "президенты" оказались достаточно разумными людьми, чтобы не вестись на поводу различных "экспертов" из "ура-патриотов", а признать чудовищные преступления советов.
Если бы они считали по другому, никакой суд и прокуратура не посмели бы перечить. Хотя, сказав "А", сказать "Б" - осудить весь 70 летний преступный режим, когда страной правила банда уголовников - по прежнему боятся. Сами ведь все бывшие "члены"...Отсюда и непонятные "секреты". И это не только по Катынскому делу. Множество документов по Второй мировой по прежнему - "под грифом!" Когда нибудь мы узнаем много интересного.
Полностью согласен с Леонидом Млечиным по этому вопросу. И вопросы к государству РФ у меня аналогичные:
"...В самом начале хотелось бы вашего комментария как историка и как журналиста, эту тему освещавшего, о решении Европейского суда по правам человека по Катынскому делу. Как заявил наш российский представитель Андрей Федоров, это решение, в целом, отвечает интересом России. А у меня к вам вопрос, а в чем, на ваш взгляд, интересы России во всей этой истории? В чем они?
Л.МЛЕЧИН: Я не читал в полном виде, видел только сообщения информационных агентств. Там выделено самое главное. Первое, расстрел польских военнопленных назван военным преступлением, что так и есть. Второе, там отмечено, что отказ в предоставлении всех материалов родственникам расстрелянных – совершенно бесчеловечно, ужасно и Европейский суд не понимает, почему Россия так поступает.
Э.ГЕВОРКЯН: Почему засекретили, да?
Л.МЛЕЧИН: Почему засекретили, почему на протяжении такого времени отказывают в этом. Засекречено даже постановление о прекращении дела. Европейский суд недоумевает, потому что никаких разумных оснований для этого нет. Это второе. И третье, Европейский суд не нашел оснований потребовать от России (он считает, что это не в его компетенции) проведения нового расследования. Вот, все 3 вывода, которые я увидел, они все разумные. Действительно, классификация точная: это военное преступление омерзительное. Объяснить, почему все секретится, невозможно с точки зрения разумной логики. Что касается проведения нового расследования, то я должен сказать, что, ведь, никто же не видел по существу и прежнее-то расследование, проведенное главной Военной прокуратурой в начале 90-х годов. А насколько я могу судить, оно было проведено очень хорошо. Одно только экспертное заключение, составленное нашими замечательными учеными во главе с академиком Топрониным, очень точное. Надо просто предать его гласности – там все, насколько я могу судить (ну, я не юрист, к сожалению), все обозначено предельно точно.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы это не видели, вы просто можете судить?
Л.МЛЕЧИН: Я могу судить... Дело в том, что часть материалов по-прежнему являются секретными. Если я скажу менее точно, то получится, что я видел секретные документы, чего я говорить, естественно, не буду. Поэтому вердикт очень важный. Я надеюсь, что рекомендация Европейского суда будет учтена. И все, наконец, будет рассекречено, предано гласности. Национальный интерес российского государства состоит в том, чтобы как можно скорее снять с себя обузу этого прошлого. Потому что попытки скрыть преступления называются на юридическом языке «соучастие». Так вот я не хочу соучаствовать в сталинских преступлениях, и не думаю, что народ России хочет быть соучастником такого мерзкого преступления. В этом интерес России.
Э.ГЕВОРКЯН: Я процитирую слова вот этого главы аппарата полпреда России при Европейском суде Андрея Федорова. Он говорит о том, что «решение о засекречивании и прекращении катынского дела принималось на основании российского законодательства», то есть, вероятно, все-таки, есть в нашем законодательстве какой-то интерес для этого засекречивания. Ну и в целом он говорит, что «признание правоты заявителя по данному пункту было бы давлением на Россию».
Л.МЛЕЧИН: Я не могу понять, что сказал этот человек. В решении Европейского суда сказано, что нет никаких оснований для засекречивания, и нормы международного права имеют приоритет перед национальными – это ответ на то, что говорит этот джентльмен. И, главное, я по существу этого не понимаю. Вот, что бы ни говорили, это чудовищное преступление. Прошло уже столько десятилетий. Сколько? 7 десятилетий, да? Они расстреляны были в 1940 году. Сколько можно тащить на себе этот груз, убеждать себя и все время находить какие-то оправдания?
Э.ГЕВОРКЯН: А чего все боятся? Экономических компенсаций?
Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, упаси господь. Там даже не идет речь.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а в чем тогда интерес?
Л.МЛЕЧИН: Это все то же самое, борьба с историей. Дело в том, что история складывалась неприятно. И многим не нравится, что история подвела. Хотелось бы иметь красивую, приятную, героическую, славную историю. Но история была другая, такая какая есть, ее изменить невозможно. Но нельзя изменить историю, можно ее переписать. И вот эта фальсификация истории продолжалась не только все десятилетия советской власти, но и продолжается по-своему и сейчас. И люди не хотят посмотреть в историческое зеркало. Потому что неприятно. Потому что воспитано вот это вот безумное ассоциирование себя с государством. Или, вернее, даже не с государством – с властью. А власть у нас была просто преступная. Сталина преступником назвал все еще остающийся президентом Дмитрий Анатольевич Медведев. А многие люди все равно ассоциируют себя с властью.
Э.ГЕВОРКЯН: Но мы же правопреемники того государства, поэтому мы и несем...
Л.МЛЕЧИН: Мы – правопреемники государства. Это означает, что Россия, РФ берет на себя все обязательства, принятые прежним государством. Но мы не правопреемники преступников, мы не отвечаем за преступления. Почему мы должны отвечать за преступления этих людей? Мы в них не соучаствовали, мы этого не делали и мы не несем за это и не должны нести никакой моральной ответственности. Но мы должны тогда отказаться от них и сказать, что «да, это были преступники, мы глубоко сожалеем, что...»
Э.ГЕВОРКЯН: Скорее, не отказаться, а признать.
Л.МЛЕЧИН: Признать, само собой. Нет, мы должны от этих людей отказаться. Мы должны от них откреститься, мы не должны говорить, что это были эффективные менеджеры, что это были замечательные государственники, что при них было что-то хорошее. Мы должны сказать: «Это преступники. Мы не хотим иметь с ними дело. Мы не отвечаем за них»...."
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/878857-echo/
Дмитрий Шмаков
Сообщение отредактировал Shmakov - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 07:45:04 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 10:33:14 | Сообщение # 828 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Shmakov, Quote (Shmakov) Отсюда и непонятные "секреты". И это не только по Катынскому делу. Множество документов по Второй мировой по прежнему - "под грифом!" Когда нибудь мы узнаем много интересного.
Пока из руководства архивным делом не выгоним всех радетелей за Сталина и прочих коммуняк,они не дадут рассекретить даже столетние бумаги,это их последний оплот,они майки на себе рвут,лишь бы не показать все дерьмо и низость ленинско-сталинской политики!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 14:35:34 | Сообщение # 829 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Shmakov) В этой истории радует то, что наши "президенты" оказались достаточно разумными людьми, чтобы не вестись на поводу различных "экспертов" из "ура-патриотов", а признать чудовищные преступления советов.
Если бы они считали по другому, никакой суд и прокуратура не посмели бы перечить. Хотя, сказав "А", сказать "Б" - осудить весь 70 летний преступный режим, когда страной правила банда уголовников - по прежнему боятся. Сами ведь все бывшие "члены"...Отсюда и непонятные "секреты". И это не только по Катынскому делу. Множество документов по Второй мировой по прежнему - "под грифом!" Когда нибудь мы узнаем много интересного.
Еще один слабоумный бесноватый выступил на арену. Бедные и несчастные наши "президенты"! Как только им не посочувствовать! Плачут, рыдают, стенают на весь мир, что нашей страной целые 70 лет правила банда уголовников. А доказать это ну никак не могут. Потому что в архивном ведомстве окопались бывшие "члены", которые засекретили какие-то разоблачительные документы и наотрез отказываются до сих пор их рассекречивать. И такие они страшные, сильные и ужасные скрытые враги народа, что как ни бьются наши президенты, даже имен их выяснить не могут. Действительно, катастрофа.
Нормальные историки истерик по таким очевидно вздорным поводам не закатывают. Секретные документы существовали всегда, хранятся в секрете сейчас и всегда должны и будут находиться под секретом. Потому что ни одно государство мира не может без этого обойтись. Раз секретят, значит, имеют на то достаточно веские основания. И не надо выдумывать скрытых врагов, импотенцию президентов. Раз секретят, значит, президентам так надо, значит, дело в действительности обстоит не так, как его преподносят. С той же катынской историей. Раз публично покаялись и все такое, то никаких оснований для продолжения засекречивания больше нет. Если все происходило на самом деле так, как это официально преподносят. Иных оснований для засекречивания просто нет и быть не может. А если не так, то тогда все абсолютно логично: врем и правду скрываем под секретом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 14:43:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 14:56:07 | Сообщение # 830 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Пока из руководства архивным делом не выгоним всех радетелей за Сталина и прочих коммуняк,они не дадут рассекретить даже столетние бумаги,это их последний оплот,они майки на себе рвут,лишь бы не показать все дерьмо и низость ленинско-сталинской политики!
Простите, но что за ерунду Вы несете? Можно подумать, что наше руководство - семи пядей во лбу в истории и в частности в архивном деле. Это самые обыкновенные обыватели, не знающие истории даже на уровне советской средней школы. Все, что они вещают с трибун, пишут им их спичрайтеры, уровень которых тоже не самый высокий. Взять хотя бы президентскую инициативу по созданию комитета по борьбе с фальсификациями истории. Непонятно зачем учредили эту инстанцию, понабрали туда разнообразных чиновников, людей, вообще от истории бесконечно далеких, профессиональных историков в нее вошло всего пара человек. За несколько лет своего существования эта комиссия не сделала ровным счетом НИЧЕГО. Для чего и зачем она создавалась, абсолютно непонятно. Вероятнее всего, под очередной распил весьма не мизерных бюджетных бабок. Так и решительно во всем остальном, что конкретно касается исторических исследований.
И слава богу шахсе-вахсе, что так выходит, по-моему. Потому что лучше слона в посудную лавку не пускать. Пускай себе реформаторствует в других областях, где он, может быть, что-то смыслит. А если уже в данной области не портит, то и это уже одно само по себе хорошо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 14:57:34 |
| |
| |
| Shmakov | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 14:58:58 | Сообщение # 831 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 1901
Статус: Отсутствует
| Quote
Еще один слабоумный бесноватый выступил на арену.
Ну уж конечно, в гимназиях не обучались! Этож надо, дожить до 60 лет, а так и не научиться прилично себя вести. Все больше убеждаюсь, что если мама с папой не объяснили в дошкольном возрасте, "что такое хорошо, а что такое плохо" - это на всю жизнь!
Понимаю, что бесполезно, но все же, специально для г-на Сачкова:
Правила форума
Дорогие друзья, мы очень просим Вас уважать друг друга. Мы верим, что вы не будете материться, спамить и оскорблять других пользователей, а также их принадлежность к той или иной социальной группе. Но если вы все-таки попытаетесь - наши модераторы будут вынуждены удалить ваше сообщение и заблокируют вам доступ на сайт. Данные правила действуют на всей конференции. В отдельных разделах и форумах конференции возможно наличие собственных правил, которые уточняют и детализируют правила поведения в них. При этом данные правила остаются обязательными в любом случае.
Правила вводятся для создания комфортной и конструктивной атмосферы общения. Если Вас не устраивает установленная форма общения, воздержитесь от участия в данной конференции.
I. Регистрация пользователей.
1. Регистрируясь на форуме, пользователь соглашается выполнять данные Правила.
2. Для регистрации на форуме пользователь должен предоставить действующий адрес электронной почты. Мы гарантируем конфиденциальность указанной информации.
3. Выбор имени пользователя (nickname) является вашим исключительным правом. Администрация оставляет за собой право принять меры к прекращению использования nickname, если его использование нарушает общепринятые моральные и этические нормы или является оскорбительным для других пользователей форума. Запрещена регистрация nickname, схожих с уже существующими до степени, которые могут ввести в заблуждение других пользователей форума.
4. Запрещена неоднократная регистрация одним пользователем, вне зависимости от целей, с которыми такая регистрация проводится. Данное нарушение является крайне серьезным и ведет к блокированию всех учетных записей.
5. Если вы не проявляете активность на форуме в течение длительного времени, ваша учетная запись может быть удалена.
II. Порядок поведения на форуме.
1. Общение на форуме строится на принципах общепринятой морали и сетевого этикета.
2.что разрешается на конференции
2.1. все, что не запрещено настоящими Правилами.
3.Что запрещается на конференции
3.1. предпринимать действия, ведущие к нарушению функционирования форума;
3.2. публиковать сообщения нарушающие права человека и наносящие вред чести и достоинству гражданина, оскорблять других участников и Администрацию форума а так же содержащие флуд.
3.3.оффтопить
3.4. 3.4 размещать призывы к национальной, религиозной розни, расизму, дискриминации по половому признаку;
3.5. использовать нецензурную лексику;
3.6. публиковать сообщения, содержащие конфиденциальную информацию;
3.7. размещать любую коммерческую и некоммерческую рекламу;
3.8. обсуждать и публиковать на форуме информацию о личностях и персональных данных пользователей без их согласия
3.8. совершать иные действия, противоречащие российскому законодательству и международным правовым нормам.
Дмитрий Шмаков
Сообщение отредактировал Shmakov - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 15:01:34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 16:05:35 | Сообщение # 832 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Shmakov) Этож надо, дожить до 60 лет, а так и не научиться прилично себя вести.
Извините, все абсолютно наоборот. Я лично пытаюсь вести здесь чинно-благородное обсуждение источниковедческого аспекта катынского сюжета. А Вы выскакиваете с дебильно убогой пропагандой в геббельсовском духе, типа: "Бей жида-большевика, морда просит кирпича!". За что боретесь, на то и напарываетесь. Не провоцируйте, пожалуйста, соблюдайте приличия. Но если ничего, кроме подобной пропаганды сообщить не можете, то это сугубо Ваша личная проблема, дефект воспитания. Не научили Вас в детстве соблюдать меру в повторении чужих глупостей.
По моему лично мнению, Сталин сумел наломать в организации исторических исследований таких дров, что наши потомки (я даже не могу сказать, в каком колене) очень даже не скоро сумеют их разобрать. Мы-то уж точно не сможем ни в коем случае. Но притом он сам очень даже серьезно изучал историю и знал ее. А то, что делал, делал сознательно, успешно добиваясь целей, которые ставил перед собой и четко представлял. Одна из моих школьных учительниц литературы говорила, что есть ошибки Васи Пупкина и Льва Толстого. Судим по фактическим результатам. Пускай Сталин неправильно организовывал исторические исследования, но как таковое это делал. Сейчас же история как наука попросту уничтожается абсолютно невежественными людьми, озабоченными исключительно личным обогащением.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 16:29:22 |
| |
| |
| Кацперский | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 16:14:05 | Сообщение # 833 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9267
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) в геббельсовском духе, типа: "Бей жида-большевика, морда просит кирпича!".
Ведь господин Гёббельс, Ваш коллега по профессии, в отличие от Вас был во многом прав. Ничего хуже большевистской чумы не существовало. Столько своих положить только они умели.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Shmakov | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 16:27:55 | Сообщение # 834 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 1901
Статус: Отсутствует
| Quote Пока из руководства архивным делом не выгоним всех радетелей за Сталина и прочих коммуняк,они не дадут рассекретить даже столетние бумаги
Не, пока не буде проведена масштабная "декоммунизация" всего общества, нормально развиваться, вместе со всем мировым сообществом, Россия не сможет!
Определенные надежды на это есть .
12 октября 2010 года Михаил Федотов, назначенный на пост руководителя Совета при президенте РФ по правам человека, заявил, что одной из главных задач Совета он видит «десталинизацию общественного сознания»
1 марта 2011 года Совет при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека разработал проект по «десталинизации» российской истории ХХ века . Один из авторов проекта, Михаил Федотов, так прокомментировал проект десталинизации :
Ни одно нормальное общество не может развиваться, если в нём нет общественного консенсуса в отношении главных ценностей. Например, о добре и зле, о свободе и равноправии. Надо зафиксировать: тоталитаризм — это зло, поскольку он исходит из того, что человек — это средство для достижения любой цели режима.
Доктор исторических наук Андрей Зубов высказался, что десталинизация должна стать лишь частью декоммунизации, которую нужно провести по аналогии с денацификацией.
А поскольку совершенно ясно, что Сталин — это ужасная фигура, тиран, соизмеримый с Гитлером по жестокости, по количеству пролитой крови, по количеству совершенных несправедливостей и преступлений, то, разумеется, десталинизация сознания необходима, без этого не будет выздоровления общества.
Но мы должны говорить и еще о двух очень важных вещах, без которых десталинизации просто не произойдет. Первое и самое главное: на самом деле должна произойти декоммунизация общественного сознания, аналогичная денацификации сознания в послевоенной Германии. Десталинизация — это частный элемент декоммунизации. То есть мы должны искоренить не только положительные переживания Сталина, но, скажем, и положительные переживания Ленина и его подручных.
В России могут запретить находиться на госслужбе чиновникам, которые отрицают преступления тоталитарного режима в СССР. Это один из пунктов плана по "десталинизации", который предложен рабочей группой по исторической памяти президентского Совета по правам человека. "Принять официальное постановление о том, что публичные выступления государственных служащих любого ранга, содержащие отрицание или оправдание преступлений тоталитарного режима, несовместимы с пребыванием на государственной службе", - говорится в документе, который опубликован на сайте правозащитного общества "Мемориал".
В нем отмечается необходимость решить вопрос о захоронении Ленина. "Необходимо, разумеется, и давно перезревшее решение о захоронении тела Ленина. Но нужна и большая предварительная разъяснительная работа, чтобы вся предлагаемая программа не свелась бы к выносу тела из мавзолея и кампании вокруг этого", - отмечается в программы.
Предложения об учреждении общенациональной программы "Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении", были переданы президенту РФ Дмитрию Медведеву на его февральской встрече с членами Совета по правам человека.
Проект программы
«Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении»
Авторство: Совет при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества.
http://destalinizaciya.ru/proekt.html
Дмитрий Шмаков
Сообщение отредактировал Shmakov - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 16:29:01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 17:38:08 | Сообщение # 835 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Ведь господин Гёббельс, Ваш коллега по профессии,
Логически некорректно. Правильнее определять коллегой Геббельса Вас, поскольку здесь Вы напрягаетесь на ниве официозной пропаганды.
Quote
в отличие от Вас был во многом прав.
Кто б сомневался в том, что Вы с Геббельсом единомышленники.
Quote
Ничего хуже большевистской чумы не существовало.
И в этом, в частности, вопросе. Не повезло Вам. Родились бы раньше, повоевали бы с большевизмом под знаменами Гитлера.
Quote
Столько своих положить только они умели.
И врете Вы точно так же, как Геббельс, слово-в-слово. Буквально цитируете его листовку, агитирующую за сдачу в плен, изданную в августе 1941 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 18:18:26 | Сообщение # 836 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9267
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Логически некорректно.
Да, всё что пишете лишено логики.
Quote (Nestor) Правильнее определять коллегой Геббельса Вас
Я про Вашу профессию. Её можно определить как сталинский агитатор. От Гёббельса отличаетесь тем, что:
1) Гёббельс порой был прав, Вы правы не бываете;
2) о Гёббельсе пишут в учебниках, про Вас история умолчит.
Quote (Nestor) Кто б сомневался в том, что Вы с Геббельсом единомышленники.
В данном пункте мы с Гёббельсом единомышленники.
Quote (Nestor) Родились бы раньше, повоевали бы с большевизмом под знаменами Гитлера.
Мимо. Поляки никогда не воевали под его знамёнами.
Quote (Nestor) И врете Вы точно так же, как Геббельс, слово-в-слово. Буквально цитируете его листовку, агитирующую за сдачу в плен, изданную в августе 1941 г.
Никак не вру, вся соль гнилой большевистской стистемы в том заключалась. Подметил он всё абсолютно точно.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Оружейник | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 18:33:13 | Сообщение # 837 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 6930
Статус: Отсутствует
| Quote (Shmakov) Ну уж конечно, в гимназиях не обучались! Этож надо, дожить до 60 лет, а так и не научиться прилично себя вести. Все больше убеждаюсь, что если мама с папой не объяснили в дошкольном возрасте, "что такое хорошо, а что такое плохо" - это на всю жизнь!
Зато обучались в академиях "большевицких" И пели в унисон, про то, что говорила партия и великий Ленин. А сейчас "цвет шкуры" поменяли и "поёте" уже , что то другое! И кто то мне когда то говорил, что "шаркать ножкой" не приучен.......
А вот про, "что такое хорошо......" - это правда! Прилично можно себя и не вести, а "на фуй" собеседника можно послать и вежливо, не отклоняясь от правил. Этому в гимназиях не учили.....
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 18:41:34 | Сообщение # 838 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Shmakov) Не, пока не буде проведена масштабная "декоммунизация" всего общества, нормально развиваться, вместе со всем мировым сообществом, Россия не сможет!
сумасшедший бред, под который планируется очередной распил грандиозных бабок. Ничего больше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Адвокат | Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 21:47:03 | Сообщение # 839 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 2619
Статус: Отсутствует
| Quote (Оружейник) пели в унисон, про то, что говорила партия и великий Ленин. А сейчас "цвет шкуры" поменяли и "поёте" уже , что то другое! И кто
Владимир Филиппов
ОБАТО п.п.10385 1981-1983
|
| |
| |
| Гость | Дата: Суббота, 05 Мая 2012, 19:47:34 | Сообщение # 840 |
|
Группа: Прохожий
| Скучная правда Катыни
415 Европейский суд по правам человека назвал расстрел под Катынью военным преступлением
Елена Прудникова, писатель-историк, сценарист
С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский Конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер. Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме Конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом — что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 1980-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?
Тем не менее поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.
Как ни странно, того же требуют и многие российские граждане. Как и поляки, они не удовлетворены состоянием этого дела, хотели бы продолжения расследования и установления истины. Короче говоря, кроме расплывчатых признаний Горбачева и Ельцина желательно бы получить еще хоть какие-нибудь факты.
Именно это желание получить факты подвигло нас с московским исследователем Иваном Чигириным два года назад написать книгу о Катыни. Сделать это оказалось на удивление легко — практически все советские первичные материалы лежат в фонде «комиссии Бурденко» в ГАРФе, там же есть и немецкие источники. Весь этот массив информации мы подробно проанализировали в книге, а здесь я сообщу лишь основные факты и результаты.
Ваше слово, господин обвинитель
Нелюбовь российской интеллигенции к сталинскому периоду нашей истории сыграла с участниками «катынской» дискуссии злую шутку. Они полностью сосредоточились на обсуждении материалов советской комиссии. Нас же интересовали доказательства, собранные немецкой стороной, о которых говорят куда более глухо.
Ход расследования освещался в вышедшей в 1943 году в Берлине книге, основную часть объема которой занимал отчет патологоанатома доктора Бутца. Известнейший ученый долго и с удовольствием рассказывает о своей работе над новой для патологоанатомов темой состояния тел в массовых захоронениях, а в конце делает совершенно замечательный вывод: когда были убиты эти люди, науке неизвестно, время их смерти следует определять на основании других данных. Каких именно — он тоже сообщил, но об этом чуть ниже.
Советские патологоанатомы работали несколько позже — девять месяцев спустя, в январе 1944 года. К тому времени они имели уже огромный опыт работы в массовых захоронениях, которым их обеспечила немецкая сторона, и ссылаться на отсутствие данных им не приходилось. Вердикт комиссии: наиболее вероятная дата расстрела — 1941 год.
Не повезло немцам и со свидетелями. В результате нескольких месяцев упорной работы им удалось найти 12 свидетелей. Показания семи из них представлены в книге. Шестеро утверждают, что видели, как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили куда-то на грузовиках, — впрочем, этого факта советская сторона и не отрицала. И лишь один — хуторянин Парфен Киселев рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики. Одного свидетеля маловато, даже если речь идет о краже дров из соседской поленницы, прямо скажем…
И даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в гестапо, требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.
Для сравнения: бригада НКВД-НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения — не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести? А можно, мы не поверим?
Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?
А теперь о «других данных» доктора Бутца. Как он сам, так и немецкая комиссия определяли время смерти на основании того, что в карманах пленных не было документов и газет, имевших более позднюю датировку, чем май 1941 года. Думаю, любой читатель детективов поймет, что это «доказательство» поддается фальсификации с легкостью необыкновенной. Особенно если у тебя сколько угодно дешевой рабочей силы, которую после работы можно вывести в расход.
Вот, собственно, и все свидетельства немецкой стороны, о которых стоит говорить. Там было еще некоторое количество улик, о которых говорить не стоит, вроде якобы росших на могилах трехлетних елочек. Однако поскольку эти елочки растущими не видел даже доктор Бутц, говорить тут не о чем.
Внимательнее надо, внимательнее…
Зато по ходу работы немецкая комиссия допустила несколько проколов, из которых два — чрезвычайно существенных. Первый: польские пленные были убиты из немецкого оружия. Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать. Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?
Этому факту, конечно, нашлось объяснение — но уж такое откровенное натягивание совы на глобус… Мол, руководство НКВД, по какой-то никому не ведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?
Второй прокол — гораздо более существенный. Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.
К вопросу об обычаях
Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает. За время оккупации немцы уничтожили на территории Смоленской области около 430 тыс. человек. Какие еще нужны особые мотивы? Били русских, били и поляков. Германский нацистский режим систематически уничтожал тех, кого считал «унтерменшами», тысячами и десятками тысяч. Этого еще никто и никогда не пытался оспорить.
А вот с нашей страной все далеко не так однозначно. Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году. В 1940 году они не производились вообще. Никакие. Это давным-давно (уж лет десять как) доказано историками, а после публикации статистики НКВД стало общеизвестным фактом.
Более того, казнь поляков ухитрилась не войти даже в эту самую статистику. Все приговоры к высшей мере наказания, как судебные, так и несудебные, как центральные, так и региональные скрупулезно в ней отражены. Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 тыс. до 22 тыс. убитых поляков — вопрос к сторонникам «советской» версии. Я не знаю, как вместить. Аргумент, что этой операции придавалось такое исключительное значение, что НКВД засекретил ее от собственной внутренней статистики, — столь откровенное потакание польскому гонору, что даже неудобно как-то.
Не прояснили ситуацию и документы из пресловутого «пакета №1». Оставим в стороне вопрос об их подлинности, посмотрим на суть. НКВД считает необходимым расстрелять польских пленных, «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти».
Могла ли быть такая мотивация у советского правительства? А как же! В сериалах она только такая и бывает. Но если говорить о реальной истории, то мы опять потакаем польскому гонору, ибо как до, так и после 5 марта 1940 года, чтобы получить приговор, требовалось совершить преступление. «Закоренелые враги» могли схлопотать самое большее три года за антисоветскую агитацию — если облекали свое отношение в слова.
А если начать читать документы того времени, то уже на второй сотне убеждаешься, что и стиль деловой переписки в то время был совсем другой, и правила оформления документов не такие, да и слог у Берии и его помощников тоже иной. В общем, архивное начальство может бить себя в грудь хоть до перелома ребер, клянясь, что в их цитадель ни одна фальшивая бумажка не просочится, но без всеобъемлющей, многосторонней экспертизы (а не только подлинности бумаги и пишущей машинки, которую провела прокуратура), об этом «пакете» всерьез говорить нельзя. О чем, кстати, известно любому выпускнику истфака, умеющему «уд» по источниковедению.
Сколько было Катыней?
Одна, вы скажете? Если бы!
Первая катынеподобная сенсация возникла еще в 1940 году. Это так называемое «бромбергское дело», которое изложено в брошюре «Польские зверства в отношении немцев в Польше». Ее авторы утверждали, что в сентябре 1939 года польские войска совершали массовые убийства мирных жителей-немцев, не исключая женщин и детей, и называли число: 58 тыс. человек.
Кстати, а не спросить ли у Варшавы отчета по поводу этой истории? В «бромбергском деле» есть акты экспертиз, а что касается свидетельских показаний, то их куда больше, чем в «катынском деле».
В январе 1942 года ведомство доктора Геббельса выпустило еще одну книжку: «Немецкие солдаты в Советском Союзе: письма с Востока». Там содержатся свидетельства примерно такого рода:
«Большевики оставили город (Львов. — Е. П.) после тяжелых боев. Большевики и евреи зверски убили 12 тыс. немцев и украинцев. Я видел беременную женщину, подвешенную за ноги в тюрьме ГПУ. У других женщин были выколоты глаза, отрезаны носы, уши, пальцы, руки, ноги, у некоторых вырваны сердца (и съедены?! — Е. П.), 300 сирот от двух до 17 лет были прибиты гвоздями к стене и зарезаны… После пыток они побросали людей, большинство которых были еще живы, в трехметровую груду в подвале и подожгли (интересно, как это возможно сделать технически? — Е. П.)».
Однако рывок в области обличения зверств большевизма был сделан после Сталинграда. Одновременно с Катынью точно такую же «эксгумацию» немцы провели в Виннице — там откопали 9,5 тыс. трупов, а некая украинская комиссия провела «медицинскую экспертизу» и определила дату смерти: три-пять лет назад.
То же самое шоу попытались устроить румыны в Одессе. Однако Гитлер редко находил цензурные слова для этих своих союзников — и поделом! Немцы не поленились доставить экспертов из Европы, а расследование поручить своим кадрам. Румыны же наняли местного фотографа и местных патологоанатомов, отчего мгновенно произошла утечка информации на всю Одессу. В результате вышло такое, что нарочно не придумаешь...
«Львовские письма» потом глухо упоминалась в бандеровской пропаганде, но даже украинские националисты не пользовались ни винницкой, ни одесской провокациями. Так они и канули в болото…
Все просто…
Что же на самом деле произошло с польскими военнопленными из лагерей под Смоленском?
По материалам «комиссии Бурденко», позднейшим свидетельским показаниям и стенограммам Нюрнбергского процесса их судьбу можно установить с большой долей вероятности.
Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.
В августе 1941 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончания строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли. Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.
Другое дело, что ни в Страсбурге, ни где-либо еще этой историей никого не удивишь. Фильмов о ней не снимешь, песен не споешь и книг не напишешь, ибо драматического эффекта тут нет, да и гордиться нечем. А хочется, наверное…
|
| |
| |
