|
Про атеизм и веру
|
|
| Саня | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 11.11.13 | Сообщение # 9841 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Tatjana4799 (  )
Вы-первый человек,обвиняющий меня в изворотливости и лжи,спасибо,дождалась.
Так работают тролли. Специально оскорбляют и тем самым провоцируют на ответную реакцию и обиду а после этого начинают свою ложь выдавать за правду забив аппонета недозволенными приемами..
Нестор, это же антироссийский пропагандист, и троллить, это его профессия.
Аргументов ноль, вот и провоцирует, пытаясь обидеть человека и выдавить из дискуссии, оставив себе голое поле для пропаганды собстенной точки зрения.
Не сдавайся и не поддавайся на провокации!
У тебя есть четкая правдивая позиция, которая может троллям и не нравится, но ты от своей позиции не отступай и дави троллей фактами, пока не заплачут!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 11.32.19 | Сообщение # 9842 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не сдавайся и не поддавайся на провокации!
Саня,спасибо огромнейшее за поддержку.Я уже ,как-то упоминала,что я технарь по образованию,привыкла не к голословным утверждениям а к фактам,всегда доказываю свои теоремы.И я-не судья,чтобы судить прошлое.Оно было.
Очень приятно рыцарство.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 11.34.50 | Сообщение # 9843 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7582
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) У Вас явно непрофессиональный подход.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 11.39.55 | Сообщение # 9844 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) Я уже ,как-то упоминала,что я технарь по образованию,привыкла не к голословным утверждениям а к фактам,всегда доказываю свои теоремы.
Есть факты и у Нестора, а если и не будет, он их быстренько состряпает на соседнем форуме под каким нибудь другим ником, а тебя будет давить той ложью через ссылки. Пока ты разберешься что к чему, он на твою одну правду, сто ответов нарисует своей пропагандистской лжи и ты подумаешь, что осталась в одиночестве, начнешь сомневаться в своей правоте, а пропагандистам только это и надо, чтобы заложить сомнение. После этого можно твою правду начинать добивать и заклеивать , как заклеивают на стенке обьявления новыми, но уже выгодными пропагандистам типа Нестора.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Галина_ | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 11.43.50 | Сообщение # 9845 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12822
Статус: Отсутствует
| Да.
У Нестора много инструментов для развязывания "горячего спора".
Если даже его "забили" аргументами и фактами, то он по-быстрому привяжется к какой нибудь фразе или слову и взойдёт на новый виток доказаловки. 
Вот думаю, наш форумчанин Нестор кто? Тролль, энергетический вампир или просто любит поговорить ни о чём, но напористо и грубо?
Нестор, Вы вынудили меня нарушить правила нашего форума. 
Думаю, что в Вашей личной скарбнице душевной есть не только колючки, но и доброта. 
Не прячьте её от нас.)
Замечательно, что у нас на форуме не "оголтелые" в своих убеждениях люди, а думающие, чувствующие, способные анализировать. 
Dum spiro, spero
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 11.49.12 | Сообщение # 9846 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Галина ( ) У Нестора много инструментов для развязывания "горячего спора".
У него же курсы пропагандистов,он в этом не однажды признавался, просто камуфлировались те пропагандисты под исторический факультет института. А на деле отдельный курс пропаганды и лжи, плюс изучение инструментария троллизма.
У него и документ дома имеется об окончании курсов пропаганды.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Галина_ | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 11.52.56 | Сообщение # 9847 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12822
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) У него же курсы пропагандистов,он в этом не однажды признавался, просто камуфлировались те пропагандисты под исторический факультет института. А на деле отдельный курс пропаганды и лжи, плюс изучение инструментария троллизма.
Однако пропагандировать надо что-то, какие-то идеи, прожекты. Я что-то этого не наблюдаю Одно недовольное брюзжание и критика "глупышек и глупцов" со стороны вышестоящего.
Посты Нестора отличаются раздражительностью, будто его оторвали от важнейшего дела, да ещё и наступили при этом на любимый больной мозоль.)
Dum spiro, spero
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 12.00.17 | Сообщение # 9848 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Галина ( ) будто его оторвали от важнейшего дела
Оторвали, конечно, от чтения помойных форумов Навального, и ускоренного стряпанья очередной лжи и распространения её по максимальному количеству форумов в сети.
Работа у него такая, за три сребреника, но ему видимо хватает на пропитание атеистической души пропагандистской.
А тут еще под ногами путаются у него со своей правдой некоторые.
Правда должна быть одна и только от Нестора и его нынешнего спонсора Навального 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 12.12.19 | Сообщение # 9849 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) и ты подумаешь, что осталась в одиночестве, начнешь сомневаться в своей правоте
Саня,он мне дал совет куда обращаться,супер в Лигу сексуальных реформ.О как!Это предел совершенства.
Я общаюсь через сына с генеалогом и военным историком уважаемым А.И. Григоровым,издавшем уже не одну книгу о Георгиевских кавалерах.Очень требовательный к себе и к коллегам.Должны быть только первоисточники,факты.От него узнала много нового о событиях в Крыму 1920-1921 гг.У него есть расстрельные списки из архива.У меня нет оснований не верить этому человеку.Опять же,Саня,это история.Не нам её судить.Мне кажется,главное -жить в мире с самим собой.Желания,опускаться на низший уровень общения нет." Запах чем хорош – не хочешь, чтоб пахло, отойди.Не стой в этом всём"(Жванецкий)
А правда всегда одна.Мы не судьи.
|
| |
| |
| Галина_ | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 12.35.45 | Сообщение # 9850 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12822
Статус: Отсутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) Саня,он мне дал совет куда обращаться,супер в Лигу сексуальных реформ.О как!Это предел совершенства.
А ведь это неспроста!
Не так давно читала у Игнатия Брянчанинова, что бесы блуда самые злые и прилипчивые. Они достают всех, даже дремучих стариков, которые ни о какой "клубничке" , вроде, даже и не помышляют.
Так, что "нет предела совершенству"!
Цитата Tatjana4799 ( ) Мне кажется,главное -жить в мире с самим собой.
Это и есть счастье!
Цитата Tatjana4799 ( ) А правда всегда одна.Мы не судьи.
Философы говорят, что правд много - сколько спорщиков, столько и правд.
А вот ИСТИНА - ОДНА,
И точно - мы не судьи.
Dum spiro, spero
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 17.21.38 | Сообщение # 9851 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 7582
Статус: Отсутствует
| 06.05.2017
Байкер Хирург в Исаакиевском: Перед иконой надо молиться, а не взирать как на экспонат
Байкер Александр Залдостанов (Хирург) во время открытия мотосезона в Петербурге, на литургии в Исаакиевском соборе, высказал свое отношение по спорному вопросу передачи объекта РПЦ.
Сергей Николаев/"Фонтанка.ру"
Залдостанов заявил, что не хочет участвовать в спорах между музейщиками и РПЦ: «Это не моя компетенция, я могу лишь высказать своё мнение. Оно таково: я считаю, что, безусловно, перед иконой мы должны молиться, а не взирать как на музейный экспонат».
«Это моя точка зрения, не хочу никого обижать. Не хочу «керосинить» ситуацию, это лишь моё мнение, которое, конечно же, я не скрываю. Ну а в споры и их глубинные смыслы я вникать не хочу», – отметил Хирург.
Добавим, «Ночные волки» окончательно отбились от петербургской байкстаи. Проигнорировав открытие сезона-2017, сподвижники Александра Залдостанова (Хирурга) организовали альтернативный праздник на неделю позже, собравшись сегоня, 6 мая, в Исаакиевском соборе, где после литургии прошло освящение мотоциклов.
http://www.fontanka.ru/2017/05/06/022/
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 17.38.09 | Сообщение # 9852 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) Максимилиан Волошин
26 апреля 1921 года
Как только человек не извернется и не изолжется! Совести ни на грош.
М.А. Волошин
" О Н.А. МАРКСЕ
На следующ<ий> день мы с К<онстантином> Ф<едоровичем> пошли в Отдел искусства, которым заведовали Н. А. Маркс и Вересаев24. Заведовали очень хорошо. Во всем был порядок, субординация и нормальные формы парламентаризма. Помещение было в одном из домов Крыма на набережной, где была санатория. Большевики в этот (второй) свой приход в Крым держали себя по-военному, по-граждански очень корректно. Сравнительно с добровольцами, которые перед отходом расстреляли всех заключенных в тюрьмах без разбора. Особенно в это время отличился сводно-гвардейский отряд. Советские же войска отличались выдержкой, лояльностью и на этот раз классовых врагов не истребляли. Правда, "контрибуция" шла, но это все было жестоко по бесправию.
Белые, отступая, остановились, укрепясь в Керчи, под защитой англ<ийского> флота.
В Керчи (о ней мы пока знали очень мало) шла своя история: усмирение восстания в каменоломнях. Тогда было повешено 3 тысячи человек на бульварах и на улицах. Но свидетелем этих зверств мне пришлось стать только месяц спустя.
...
После 36 часов пути мы одолели 100 верст и под вечер приехали в Керчь.
Тут Маркса отделили от нас, посадили на линейку и увезли в город. Я же закинул на плечи чемоданчик Екатерины Владимировны и пошел с ней в город.
У нас была одна мысль. Нам Маркс написал в первой же записке: "В Керчи идите прямо к Месаксуди40". Месаксуди был один из керченских богачей, много помогавший Добровол<ьческой> армии. В германскую войну он, будучи в солдатах, встретился с Марксом. Маркс его определил в свою канцелярию. Устроил жить у себя в квартире. Месаксуди был ему обязан жизнью и всегда его звал в Керчь и говорил ему и Ек<атерине> Владимировне: "Если попадете в Керчь, милости просим ко мне в дом". К нему мы и отправились прямо с вокзала.
Дом его был в самом шикарном месте -- на Приморском бульваре, где только что на деревьях вешали большевиков, захваченных в каменоломнях. Все мои надежды были на Месаксуди. Я думал: "Ну вот, передам Маркса Месаксуди -- он все сделает".
Месаксуди был дома; у него были гости -- офицеры. Он, возможно, слыхал, что Ек<атерина> Влад<имировна> едет, и нас не принял. Стилизованный и англизированный лакей нам объявил, что барин занят гостями и принять нас не может.
Ошеломленные, обескураженные, мы остались на улице перед крыльцом дома. Тут же я прочел объявление, что, по случаю осадного положения, движение по городу разрешается только до 10 1/2 часов, а позже этого времени встреченные на улице без пропуска коменданта -- расстреливаются на месте.
...
Не могу сейчас припомнить, как звали ту девушку, что была в то время прислугой Новинского и подругой Анны Алек. Стеновой. Она готовилась тогда в сестры милосердия. Помню, как-то А. А. Нов<инский> привез ее в Коктебель и сказал: "Макс, мне бы хотелось, чтобы ты сделал с нею опыт ясновидения". Я отнекивался сначала. Потом согласился. Надо было в полночь удалиться в пустую комнату (это был мой кабинет в мастерской), и она смотрит в стакане, налитом водой, в обручальное кольцо, лежащее на дне. Я мысленно задал вопрос, что со мною будет через 1/2 года? Это, значит, был вопрос о декабре 1920 года. Она недолго посмотрела в стакан и сказала: "Вот, посмотрите сами -- страшно ясно видно. Вы живете на берегу какой-то большой воды - моря или реки. Против вас на стене зелен<ь>. Жел<езная> дор<ога> проходит -- видите, как паровоз бежит и сквозь дым вода блестит. Около Вас молодая женщина, и с ней ребенок. На Вас похож -- верно, Ваш сын".
В тот момент я отнесся к этому ясновидению совершенно отрицательно. В то время -- в декабре 1920 г<ода> - было страшное время. Шли сплошные расстрелы: вся жизнь была в пароксизме террора. Но спустя несколько месяцев, когда террор уже ослабел, а начинался голод, я встретил на улице ту девушку -- сестру милосердия, которая показывала тогда сеанс ясновидения, и только тут сообразил, что, в сущности, всё так и было, как она видела. Но толкование было неверно. Дом был дом Айвазовского. Молодая женщина -- Майя. "Мой сын" -- Дудука, действительно несколько похож на меня63. Зелень -- против моего окна была стена, густо завитая плющом. Жел<езная> дор<ога>, действительно, ходила мимо окон, и блестело море, и проч."
http://az.lib.ru/w/woloshin_m_a/text_0300.shtml
Так что стихи Вы мне его цитировали о расстрелах, выполнявшихся белыми.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 18.04.41 | Сообщение # 9853 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) Сомневаться в адекватности рассказывающего,не могу,никакой злобы,никакого маразма,человек живёт в Англии,юрист,возраст за 70 лет,по рассказам бабушки помнит.Константация прошлых фактов.
Совершенно напрасно не сомневаетесь, потому что Ваш английский клиент Вас явно ловко подурачил, пересказав слово-в-слово один из начальных эпизодов романа Ч. Диккенса "Повесть о двух городах", относящийся к концу 18-го века (преддверие Великой Французской революции). Но даже если бы оно и было так, то мужичкам неплохо подфартило с винишком. Дело в том, что Врангель ловко провернул аферу с продажей крымских винных подвалов французам. На вырученные деньги купил себе виллу на французском лазурном берегу. Если бы французы, за которых воевал Врангель, закрепились в Крыму, хрен бы мужичкам такая лафа досталась.
Кстати, что Вы там еще от себя насочиняли про смешанную с вином кровь?
Сказочница.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 18.21.09 | Сообщение # 9854 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Аргументов ноль
Добавьте к моему нулю убедительные доказательства сочиненного фашистами ужастика о казни 120 тыс. белогвардейцев, на перевозку которых якобы задействовали 9 тыс. вагонов, или каждый 10-й исправный вагон, имевшийся тогда в стране. Как это вообще реально могло быть? По 10 чел. в вагон помещали, что ли? Или как?
И несут люди с важным видом такую очевиднейшую туфту!
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 18.42.11 | Сообщение # 9855 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) У него есть расстрельные списки из архива.У меня нет оснований не верить этому человеку.
Нормальный историк вообще никому на слово не верит. Я этих расстрельных списков разных видел видимо-невидимо. Нередко за них фальсификаторы выдают списки заключенных. Так что пока не опубликован документ, все разговоры об его содержании в пользу бедных дилетантов. И вопрос, собственно, в данном случае, не в именах, а о количестве казненных.
Вы так легонько представляете себе, как выглядит список на 120 тыс. имен с какими-то, как Вы утверждаете, подробностями? Какого он размера и сколько весит? Как долго его требовалось составлять? Сколько требовалось времени на выполнение казни? Утверждается, якобы 4 месяца. Если расстреливать поодиночке, то на каждую казнь по 40 секунд без секунды перерыва.
Такого вообще никогда нигде в истории не было. Пускай расстреливали из пулеметов. Дальше надо могильные рвы копать и т. д. Тоже работа адова на уйму землекопов. Экскаваторов тогда ведь не существовало. И чтобы до сих пор никто не выявил места захоронения? А ведь не выявили. Так не быват.
Это самые простенькие вопросики на самую вскидку.
И мн. мн. др. т. п.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 18.58.25 | Сообщение # 9856 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 7582
Статус: Отсутствует
| В РПЦ поддержали идею ограничить работу гипермаркетов по воскресеньям
В Русской православной церкви поддерживают предложение запретить гипермаркетам работать по воскресеньям. Об этом в эфире телеканала «Россия 24» сообщил председатель Отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополит Волоколамский Иларион.
«Положительно отношусь к инициативе освободить воскресенье от шопинга, потому что людям нужен день отдыха. Конечно, для верующих людей воскресенье — это время, когда они в храм идут», — цитирует иерарха Интерфакс.
По его словам, одной из причин, по которым в России разрушается так много семей, является нехватка времени для того, «чтобы просто побыть друг с другом, и как раз воскресенье очень часто используется для шопинга».
«Кроме того, здесь встаёт вопрос о людях, которые работают в этих организациях, ведь они лишаются возможности в воскресенье пойти в храм, побыть со своей семьей. И этот круглосуточный конвейер, который действует без выходных в течение всей недели, превращает людей в роботов. Идея вернуть людям воскресенье — правильная», — подчеркнул он.
Ранее стало известно, что в Совете Федерации разрабатывают законопроект об ограничении работы гипермаркетов в России.
https://russian.rt.com/russia....hodniye
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 19.20.26 | Сообщение # 9857 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| А дышать по выходным еще разрешается?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 19.24.36 | Сообщение # 9858 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Галина ( ) Одно недовольное брюзжание и критика "глупышек и глупцов" со стороны вышестоящего.
Интересно Вы реагируете на мою защиту МП РПЦ от гнусных наветов, будто бы в войну она вела себя мало патриотично. Вы разве тоже разделяете такое мнение?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Мая 2017, 19.28.12 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 20.07.47 | Сообщение # 9859 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 7582
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А дышать по выходным еще разрешается?
если Вы чем то недовольны, Нестор Петрович,
обращайтесь с жалобой по известному только Вам адресу
в лигу сексуальных извращенцев.
|
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 20.17.19 | Сообщение # 9860 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
| Большевичка Фофанова Маргарита Васильевна
[20.9 (2.10).1883, с. Зырянка, ныне Соликамского района Пермской области, – 29.3.1976, Москва) Участница российского революционного движения с 1902. Член КПСС с апреля 1917, один из связных между В. И. Лениным и ЦК РСДРП(б), хозяйка конспиративной квартиры на Сердобольской улице в Петрограде, где В. И. Ленин скрывался в 1917 году, автор воспоминаний о В. И. Ленине Маргарита Васильевна Фофанова
Организованные расстрелы и другого рода убийства массового характера происходили в
Крыму:
1) Первоначально по регистрационным карточкам.
2) Затем по анкетам.
3) При помощи массовых облав.
4) После арестов по доносам.
После оставления Крыма Врангелем М.В.
Фофанова была введена в состав тройки ВЦИК для изучения положения дел на
полуострове. В отличие от своих коллег по тройке, Фофанова много времени уделяла
беседам с населением, рядовыми красноармейцами и меньше всего обращала внимание
на сомнительные рассказы новоявленных властей, комиссаров, сотрудников ЧК,
комендантов городов и воинских гарнизонов. В итоге ею было установлено, что
массовые расстрелы и убийства солдат и офицеров Белой Армии и среди гражданского
населения начались незамедлительно после захвата войсками Южного фронта Крыма. По
глубокому убеждению Маргариты Васильевны, массовые расстрелы и казни были
организованы председателем Реввоенсовета Республики Л. Троцким, командованием (М.
Фрунзе) и членами реввоенсовета (Бела Кун, С. Гусев) Южного фронта, а также
большевистскими комиссарами Р.Землячкой, Г.Фельдманом и другими палачами.
Как рассказывала Фофанова, большевики особенно свирепствовали в Керчи, Севастополе,
Симферополе, Карасу-базаре (ныне Белогорск), Феодосии, Гурзуфе, Евпатории, Судаке,
Алупке. Белы Куна- матерый палач писал: “Троцкий сказал, что он не приедет в Крым
до тех пор, пока хоть один контрреволюционер останется в Крыму”. Заявление Троцкого
было правильно понято местными партийными органами и руководителями военного
командования Южного фронта. Как свидетельствовала М.В. Фофанова, большевики
расстреливали раненых, больных солдат и офицеров Белой Армии прямо в лазаретах,
госпиталях и санаториях. Расстреливали и “содействующих” “контрреволюциронерам” —
врачей, медсестер и санитаров.
Расстреливали стариков, женщин и даже грудных детей. Тюрьмы городов были забиты
заложниками. На улицах валялись трупы расстрелянных, среди которых были и дети. Об
этих чудовищных злодеяниях, как ни странно, широко оповещали местные
большевистские издания (например, “Известия” временного Севастопольского Ревкома,
Керченские “Известия” и другие). В ходе расследования Фофанова установила: в Керчи
пленных солдат и офицеров большевики на баржах вывозили в открытое море и
топили. По ее мнению, жертвы большевистского террора в Крыму исчислялись
десятками тысяч.
Надежда Александровна Барятинская (Стенбок-Фермор) — княгиня, статс-дама двора Императора Александра III. Крымская землевладелица, хозяйка имения «Сельбиляр» в Ялте.73-летняя княгиня Надежда Барятинская была известной в Ялте благотворительницей. Она построила на свои средства гимназию, финансировала Красный крест, содержала первую в России лечебницу для больных туберкулезом.
20 декабря[1] 1920 года расстреляна в Багреевке чекистами по "списку 203-х" (донесли некий А.Григорьев и бывшая горничная - Новикас Мария)", вместе с беременной дочерью Ириной Владимировной, зятем Мальцовым Сергеем Ивановичем (1876-1920, полковник в отставке, в белой армии НЕ служил!) и его отцом Мальцовым Иваном Сергеевичем (1847-1920, генерал от инфантерии в отставке ). Палач - чекист Удрис. http://krymology.info/index.php/Барятинская,_Надежда_Александровна
Здесь расстреляли троих большевиков и сотни белогвардейцев.
Гражданская война.Немного истории.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 22.09.27 | Сообщение # 9861 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Пишет Олег Вещий (arctus)
2016-02-24 20:00:00
Посчитаем. Репрессировать в Крыму в 1920-м было некого - все ушли
Часто приходится слышать о «красном терроре в Крыму», будто бы осуществлённым советской властью после эвакуации оттуда «Русской армии» Врангеля.
Эту гипотезу в 1923-м запустил в оборот С.П. Мельгунов (высланный из Советской России в 1922-м году)
Даже приводит цифру - 56000 человек. Его идею стали развивать, цифры стали разниться - от 20000 до 120000 как бы расстрелянных, утопленных в баржах и пр.
Не будем сейчас сильно углубляться в детали - «а какой в этом смысл?» «А как тогда расценивать приезд в Советскую Россию и поступление в РККА самого отчаянного и заслуженного белого генерала Слащёва-Крымского в 1921-м году?» «зачем топить баржи, если они нужнее для транспортных перевозок» и пр.
Просто сделаем оценку количества Врангелевских войск, которое Мельгунов и последователи хотели видеть репрессированными.
Итак:
Май: 22—27 тыс. шт. и саб. (в Крыму в начале 1920 находилось около 3,5 тыс. чел. и с Северного Кавказа было переброшено в общей сложности 35—40 тыс.).
Июнь, начало - 25 тыс. шт. и саб. http://swolkov.ru/bdorg/bdorg21.htm#1423
Июль. «Врангель собрал к этому времени на фронте отборные пехотные и конные дивизии, большое количество техники. В направлении Орехово—Жеребец действовали три крупных белогвардейских соединения: Сводный конный, 1-й армейский и Донской корпуса. В районе Нижних Серогоз был сосредоточен еще один кавалерийский корпус, который белое командование в любое время могло подтянуть для усиления ударной группировки. Всего в Северной Таврии белогвардейцы имели в этот момент 25 тысяч штыков, 10,5 тысячи сабель, 178 орудий и 33 самолета. Кроме того, до 14 тысяч штыков и сабель находилось в резерве.» http://scibook.net/voennay....32.html
Сентябрь: «Врангель смог провести новую реорганизацию своих вооруженных сил. В 1-ю армию под командованием Кутепова свели 1-й армейский и Донской корпуса. Во 2-ю армию Драценко вошли 2-й корпус Витковского и 3-й армейский корпус. Отдельныйкавкорпус Барбовича объединил всю регулярную конницу. Отдельную конную группу составила конница Бабиева из Кубанской дивизии и Терско-Астраханской бригады. К середине сентября численность армии выросла до 44 тыс. штыков и сабель при 193 орудиях, около 1 тыс. пулеметов, 34 самолетах, 26 броневиках, 9 танках, 19 бронепоездах. » http://topwar.ru/29391-poslednee-nastuplenie-armii-vrangelya.html
Вот самое свежее по уходу из Крыма
Интервью командующего Русской армией генерала Петра Врангеля. Константинополь, 19 ноября 1920 года
Численное соотношение сил
Вам может показаться странным, что мы оставили Крым из-за невозможности продолжать борьбу и что в то же время на Константинопольском рейде находится погруженная на суда целая армия. Для того чтобы уяснить себе причины, побудившие нас покинуть Крым, нужно уяснить себе численное соотношение бойцов, находившихся на фронте с нашей стороны и со стороны большевиков. Всего в моем распоряжении имелось 320 тыс. человек, из коих в строевых частях на фронте числилось не более 45 тысяч. Соотношение это нужно считать вполне нормальным, как показала практика германской войны, когда на одного бойца армии приходилось 7–8 человек, обслуживающих тыл. Против меня красные сосредоточили шесть армий, составленных почти исключительно из отборных коммунистических частей, причем сосредоточение началось с момента начала Рижских переговоров о перемирии. Всего против имевшихся у меня на фронте 5 дивизий красные сосредоточили 28 дивизий, против же моих 4,5 тысяч шашек выставили 25 тысяч конницы.
Причины оставления Перекопских позиций
Неудивительно, что при этих условиях красные, поставившие себе целью во что бы то ни стало овладеть Перекопскими позициями, могли атаковать их, совершенно не считаясь с потерями. Атаки следовали непрерывно, одна за другой, части, таявшие под нашим огнем, заменялись новыми, и атаки повторялись с возрастающей силой. Одновременно красные сосредоточили колоссальную артиллерию, которая оказывала своим частям мощную поддержку. Неудивительно, что при этих условиях наши войска, несшие большие потери, лишенные необходимого обмундирования и снабжения и вынужденные бессменно отбивать натиск свежих частей, были не в состоянии удерживать свои позиции до бесконечности и должны были отступить. В боях на последней линии укрепленной позиции принимала участие вся спешенная кавалерия, брошенная мною в бой как последний резерв. Всего на Перекопских позициях армия потеряла половину своего состава, из коего 5 тысяч убитыми.
Эвакуация
После этого для меня стало ясно, что удерживать далее свои позиции войска более не в состоянии, и я отдал приказ эвакуировать Крым. На это понадобилось несколько дней, в течение которых на фронте армия продолжала сражаться, постепенно отступая, а в тылу шла усиленная работа по погрузке угля и имущества. К этой работе были привлечены все имеющиеся в моем [533] распоряжении силы, в том числе чиновники разных ведомств, даже Министерства иностранных дел числом до 600 человек. Были погружены: запасы продовольствия на несколько дней, раненые, все чины гражданских учреждений с семьями, все семьи военнослужащих и вообще все, кто пожелал уехать. По окончании эвакуации тыла приступили к погрузке войск, которая производилась совершенно спокойно, так как красные, несмотря на находившуюся в их распоряжении огромную кавалерию, отвратительно организовали преследование. Единственная попытка произвести беспорядок была сделана зелеными, совершившими налет на Симферополь и пытавшимися грабить совместно с выпущенными ими уголовными преступниками. Попытка эта была без труда ликвидирована при помощи посланных мною в Симферополь двух броневиков. За невозможностью вывоза танки и броневые машины были взорваны. Что касается складов артиллерийского имущества и снарядов, находившихся в Севастополе, то последние взорваны не были, ввиду того что они расположены были недалеко от города и от взрыва мог пострадать город и гражданское население. Артиллерия также не была погружена и приведена в негодность. Однако, несмотря на мое запрещение, Кубанские части погрузили без моего ведома 10 орудий, о существовании которых я узнал только по прибытии в Константинополь. Взяты также были почти все пулеметы. Само собою разумеется, что ни один из солдат с винтовкой не расставался. После завершения эвакуации в Севастополе я посетил Ялту, Феодосию и Керчь, где наблюдал за погрузкой частей и населения, и уехал из Керчи только после того, когда убедился, что последний солдат был погружен. Донской корпус, грузившийся в Феодосии, я обогнал в пути и ожидаю прибытия его завтра утром.
Отношение населения
Вы спрашиваете меня, как отнеслось к нашему отъезду население? Как на пример могу указать вам, что [534] оставленные мною склады снарядов последние три дня охранялись самими рабочими, которым было роздано оружие. Портовые рабочие срочно приводили в порядок суда. Многие из них получили возможность выйти в море благодаря их самоотверженной работе. Ко мне явилась даже депутация от их рабочих и крестьян с выражением сожаления по поводу нашего отъезда и с просьбой эвакуировать также и их. К сожалению, просьба эта не могла быть уважена за недостатком тоннажа. Могу сказать с уверенностью, что, будь достаточное количество судов, — с нами выехало бы все население Крыма. Все раненые уже размещены в госпиталях в Константинополе. Участь гражданских беженцев продолжает оставаться еще нерешенной. В общем, мною вывезено до 130 тысяч человек: 70 тысяч войска (30 тысяч бойцов и 40 тысяч обслуживающих тыл) и 7 тысяч раненых; остальные — гражданское население.
* * *
Врангель указывает точное число войск и гражданского населения, выехавшего из Крыма, лично убеждается, что забраны все, до последнего солдата погружены, даже пушки вопреки приказу разместили на отплывающих судах. Красные не препятствовали (что подтверждает в своей книге «Крым, 1920» и его боевой генерал Яков Слащёв).
После эвакуации из Крыма остатки Русской армии были переформированы и сведены в три корпуса – 1-й Армейский (около 25 тыс. человек), Донской (до 20 тыс. человек) и Кубанский (16 тыс. человек), http://gruzdoff.ru/wiki/Русская_армия_Врангеля
Итого 25+20+16= 61 тысяча штыков и сабель. Было 45 тысяч и сабель и штыков.
Кто остался из «господ офицеров»? Какие 20-120 тысяч?
Как пишут о Мельгунове:
«Основной вопрос, поставленный историком в книге: является ли красный террор явлением классового характера, или же он направлен против всех людей, которых большевики могут объявить «врагами Советской власти»?
Тогда как надо задавать вопрос другой - откуда он брал фактуру для своих т.н. разоблачений? Приезжал на выходные в СССР и сидел в архивах ВЧК?
Отчасти нашёл на него ответ в комментарии yuridmitrievich
«Мельгунов в предисловии к своей книге «Красный террор в России 1918 – 1923» написал: "Я не могу взять ответственности за каждый факт, мною приводимый". Факты же он приводит, в основном, из пропагандистских статей белогвардейских газет. Например: "Рассказывают, что матросы ныне нередко вылавливают, при рыбной ловле, трупы соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволокой...". Ссылаться на Мельгунова как на объективный источник нельзя. В качестве доказательств «зверств большевиков в Крыму» он дал ссылку на эмигрантскую газету «Последние новости» №198 за 1920-й год, которая в свою очередь ссылалась на якобы советскую газету из Севастополя. Мельгунов пишет: «28-го ноября уже появляется в "Извeст. времен. севаст. ревкома" первый список разстрeленных -- их 1634 человeка, из них 278 женщин; 30-го ноября публикуется второй список в 1202 человeка, из коих 88 женщин». Но вот в феврале 2013 года, в Севастополе в Русском центре Морской библиотеки прошла лекция под названием «Листая прошлого страницы». Оказалось, что газета «Известия Севастопольского ревкома», выходила в декабре 1917 года, а при восстановлении советской власти в ноябре 1920-го года большевики стали выпускать газету уже под названием «Маяк коммуны». Так как с бумагой в Крыму в это время были трудности, то других газет в Севастополе в это время не издавалось. Получается, что это сообщение в эмигрантской прессе о расстреле со ссылкой на уже несуществующую газету является обычной газетной «уткой». Никаких списков расстрелянных, ни на «1634 человека, из них 278 женщин», ни на «1202 человека, из коих 88 женщин» ни в какой газете нет, хотя все выпуски большевистских газет Севастополя, начиная с 1917 года, хранятся сейчас в редакционном архиве газеты «Слава Севастополя», которая считается преемницей этих газет.»
P.S. yuridmitrievich , за что ему большое спасибо, в комментарии дополнил:
"Мельгунов для написания своей книги "Красный террор в России" пользовался пропагандистскими статьями из белогвардейских газет. Вот, например, он давал в книге ссылки на эти газеты:
57 По всeм данным, как сообщал в 1922 г. "Голос России", Самойлова была "похищена" в Гурзуфe зелеными и убита.
58 См. также "Посл. Новости", 10-го августа 1921 г.
59 В Симферополe в имeнии Крымтаева в течение нeскольких ночей из пулеметов было разстрeлено болeе 5 1/2 тыс. человeк, зарегистрированных воинских чинов ("Общ. Дeло", 10-го июля 1921 г.).
60 "Посл. Нов.", No. 221.
61 "Общее Дeло", 13 янв. 1921 г.
62 "Общее Дeло", 9 ноября 1921 г.
63 "Общее Дeло", No. 148; "Послeд. Нов.", 16 авг. 1921 г.
64 Цитирую по "Общему Дeлу" 11 дек.; свeдeния эти были и в других органах.
65 "Послeд. Нов.", No. 198. ""
Необходимо историческому сообществу вместе садиться за стол, отделять зёрна от плевел, вывести истинные цифры репрессий, потерь и зафиксировать их раз и навсегда.
И громогласно объявить «историков», нечистых на руку, «нессылкопожатными». Слово получилось для уха резковатое, но другое пока не пришло в голову.
http://arctus.livejournal.com/96966.html
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 22.45.46 | Сообщение # 9862 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) В ходе расследования Фофанова установила: в Керчи
пленных солдат и офицеров большевики на баржах вывозили в открытое море и
топили.
Врут люди абсолютно непрофессионально, решительным образом ничего не соображая. Никаких судов, в т. ч. барж, после бегства из Крыма белых на полуострове не оставалось и оставаться не могло. Но даже если бы диким чудом там завалялась какая-то баржа, то цена ей была на вес золота. Потому что не осталось вообще никаких плавсредств. И потопление ее исключено на 100%.
Короче, кончайте сюда постить явные фальшивки, сочиненные невежественной малоумной школотой. Не позорьтесь своим полным непрофессионализмом. Нормальные историки, представляя текст, дают обязательно ссылки, чтобы к нему было возможно обратиться для проверки. Всякое гуано из бульварных газет типа "Чудеса и сенсации" не катит.
Утка про Фофанову, которую Вы привели, опубликована в ж. "Дилетант" № 11 1914. Текст письма не приводится, передается в вольном пересказе, не указывается также ссылка на архивный источник. Короче, фальсификат 100%.
Автор статьи о Фофановой в журнале его главный редактор Виталий Дымарский, ведущий авторских программ на радиостанции «Эхо Москвы» («Цена Победы», "Осторожно, история!" и др.). Большой любитель распространяться о зверствах оккупационных путинских войск в Крыму.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Мая 2017, 00.26.04 |
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Суббота, 06 Мая 2017, 23.28.27 | Сообщение # 9863 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Брошеван представляет архивные документы советских репрессивных органов
Деятельность Коммунистической партии по развитию и укреплению военно – строительных частей в годы довоенных пятилеток. 1928 – июнь 1941гг. – Симферополь: СВВПСУ, 1987. – 32с. (В соавторстве).
2.Военные строители на защите завоеваний социалистической революции (1918- 1920гг.). Учебное пособие.– Симферополь, 1989.– 40с.
Табачная промышленность в Крымской АССР. Историко –документальный очерк. – Симферополь, 2005. – 61с. (Серия: в помощь, изучающим историю Украины, Крыма и России).
От Аянского источника к Симферополю. Историко – документальный справочник о строительстве в 1920 – 1930гг. на р. Аян в Салгирской долине водохранилища и двух водопроводов, подающих воду в столицу Крымской АССР. – Симферополь, 2009. – 130с. (Серия: в помощь, изучающим историю Украины, Крыма и России).
Брошеван, Владимир Михайлович.
Крымвтормет: Историко-документальный очерк 1924-1978 гг. [Текст] / В. М. Брошеван, С. В. Писаренко. - Симф. : Таврида, 1999. - 176 с.: фото. - ISBN 966-584-102-5
Рубрикатор НБУВ:
К1-4 г(4УКР)
К3-32(4УКР)
Тематичні рубрики:
Загальна технологія металів
Металургія
Эксперт-историк,однако!Также и Олег Вещий (arctus) (?????)
Григоров А.И.
25 декабря 1920 в «Иллюзионе» вынесен смертный приговор священнику с. Петровское Феодосийского уезда Русаневичу Георгию Александровичу, позднее был приговорен настоятель Екатерининской церкви г. Феодосии Косовскому Андрею Иудовичу,
и более чем 50 священнослужителям и сотням других людей.
Только к апрелю расстрелы пошли на спад..., что бы вспыхнуть в мае, и только в начале 1922 года они свелись лишь к единичным случаям. По подсчетам разных исследователей в Феодосии было расстреляно от 6 000 до 12 000 человек, а по всему Крыму до 70 000 человек, причём Мельгунов называет другую цифру -120 000 человек.
(я бы отнесся к этим цифрам осторожно. Около 40 тыс. пленных в Крыму, плюс около 8 тыс лечившихся в госпиталях, плюс «нежелат.местный элемент). Вряд ли более 50 тыс? – прим.)
Осенью 1921 года большевики начали заметать следы. Рвы с расстрелянными засыпались негашеной известью, а сверху землёй, но и весной 1996 года дожди вымывали из земли кости.
Весь состав феодосийского отдела ЧК, и особого отдела бывшей 46-й дивизии (включена бригадой в 3-ю стрелковую), по официальной формулировке «за злоупотребления» был расстрелян рядом с его жертвами выездной оперативной командой Крым ЧК.
Подобная участь постигла и высших руководителей КрымЧК и Особых отделов, ко несколько позже. Глава КрымЧК Реденс С.Ф. его заместители и подельники Дагин И.Я., Евдокимов Е.Г., Радзивиловский А.П. и многие другие расстреляны в 1940.
Цитируется по - Бобков А А. (Феодосия, 2005 год)
Григоров АИ (Москва 2006г.)
Мое прим.:
Места (во всяком случае, три из них, где были расстреляны тысячи людей в 1920-21гг, я могу показать. Если кто-то в списках найдет своих – пишите. Каждым летом я бываю в Феодосии.
Ничего личного ,ни к белым ,ни к красным.В роду были и те и другие.Гражданская война,террор-это страшно.
Не трудитесь,собирая мусор,больше отвечать не буду,от слова ВООБЩЕ
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Мая 2017, 00.11.15 | Сообщение # 9864 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) больше отвечать не буду,от слова ВООБЩЕ
Какое счастье!
12.10.2009 15:10
Дорогой наш Никита Сергеевич…
Воскресная передача на «Эхо Москвы» была посвящена проблемам Крыма
Гости: Юрий Шаповал
Ведущие: Ксения Ларина, Виталий Дымарский
К. ЛАРИНА: Это программа «Дорогой наш Никита Сергеевич», у нас дорогой наш Юрий Иванович в студии. Здравствуйте, Юрий Иванович.
Ю. ШАПОВАЛ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Шаповал, украинский историк, доктор исторических наук, сотрудник института политических и этнонациональных исследований Национальной Академии наук Украины. И тему нашу сегодняшнюю мы окрестили следующим образом – «Крымская эпопея». Будем вспоминать 1954 год и все последующие годы. В феврале 1954 года Крым был передан Украине.
...
В. ДЫМАРСКИЙ: Из Санкт-Петербурга служащий нам пишет: «Лично мне понятно, что у Украины ноль шансов сохранить за собой Крым навсегда. То есть, Украина его по-любому утратит, может не сейчас, а лет через 20. И может он даже отойдёт не России, а Турции или станет независимой Крымскотатарской республикой. Может ли историк придумать хоть одну историческую аналогию, когда какому-нибудь государству-сателлиту, слабому, государство суверен дарило территории?».
Ю. ШАПОВАЛ: Ой, какая прелесть! Виктор Эммануил подарил Ниццу Франции. Взял и подарил. Это что там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не только Ниццу, а весь Лазурный берег.
Ю. ШАПОВАЛ: И ничего страшного. Но это такая аналогия, я бы не хотел, чтобы современные политики…
К. ЛАРИНА: Давайте по-другому спросим.
Ю. ШАПОВАЛ: У нас есть в Украине люди, которые считают так. На черта нам этот Крым! Давайте этот перешеек перекопаем и пусть отплывает, куда хочет!
К. ЛАРИНА: Прямо по Аксёнову будет тогда. «Остров Крым».
Ю. ШАПОВАЛ: Что мешает?
В. ДЫМАРСКИЙ: А сепаратистские настроения в Крыму? Сепаратистские или пророссийские, они усиливаются или слабеют? У меня ощущения, что всё-таки там 10-15 лет назад всё было сильнее, чем сегодня.
http://www.milli-firka.org/content/DCKK/title/Дорогой-наш/
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 07 Мая 2017, 13.54.46 | Сообщение # 9865 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нестор, это же антироссийский пропагандист, и троллить, это его профессия.
Все прямо наоборот. Советский военный спецпропагандист (т. е. профессиональный разоблачитель вражеской антипатриотической лжи) в запасе. А тот, кто чернит сейчас наше великое советское прошлое, - однозначно поступает антироссийски. Для чего белоленточники раздувают сейчас кампанию разнообразной исторической клеветы, относящейся к Крыму?
Тут логика такая. На Украине правильная демократия и правильный капитализм. Украина принимает западные ценности и входит в семью цивилизованных народов. А в России все по-уродски. И правит ей чекист,и совковость слхранилась во всем повсюду. В Крым она запустила свою грязную лапу и отхапала его. В общем, надо ее осадить, напалмом выжечь оставшуюся совковость, а Крым возвратить стране, в которую он входил до российской аннексии.
Так что, врачу, лечитесь от антироссиийской проказы сами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Мая 2017, 14.03.16 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 07 Мая 2017, 20.12.09 | Сообщение # 9866 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) Только к апрелю расстрелы пошли на спад..., что бы вспыхнуть в мае, и только в начале 1922 года они свелись лишь к единичным случаям. По подсчетам разных исследователей в Феодосии было расстреляно от 6 000 до 12 000 человек, а по всему Крыму до 70 000 человек, причём Мельгунов называет другую цифру -120 000 человек.
(я бы отнесся к этим цифрам осторожно. Около 40 тыс. пленных в Крыму, плюс около 8 тыс лечившихся в госпиталях, плюс «нежелат.местный элемент). Вряд ли более 50 тыс? – прим.)
Зачем нам эта ахинея?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Мая 2017, 20.29.06 | Сообщение # 9867 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Tatjana4799 ()
больше отвечать не буду,от слова ВООБЩЕ
Какое счастье!
О чем я и писал выше.
Тролли добились своей цели, выбили оскорблениями человека из оппонентов в теме.
Теперь будут писать любую ложь пропагандистскую сотнями сообщений, распространяя свою точку зрения.
Только некоторые забыли, что есть еще правила конференции запрещающие троллинг и есть администрация, которая обязана следить за соблюдением правил.
Наказание неминуемо постигнет нарушителей правил конференции! Дамоклов меч занесен!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 07 Мая 2017, 20.40.23 | Сообщение # 9868 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) распространяя свою точку зрения.
Разве это запрещено?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 07 Мая 2017, 20.41.41 | Сообщение # 9869 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Домоклов меч занесен!
Вообще-то он Дамокл.
Остынь.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Мая 2017, 20.45.51 | Сообщение # 9870 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Вообще-то он Дамокл.
Администраторов это не должно останавливать от наказания нарушителей правил.
Но вопрос, где администраторы сами ныне? Те, кто должны исполнять закон в этом разделе?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
