ПОИСК ПО НЕМЕЦКОМУ ПЛЕНУ - ОБЩАЯ ТЕМА - Страница 58

Дата: Пятница, 09 Апреля 2021, 18:33:26 | Сообщение # 1996

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Ирен,

Цитата Ирен (

)

Основную картку военнопленного нигде не могу найти .

Если в плену выжил, карту в открытом доступе не найдете. Её покажут только родственникам доказавшим родство в том архиве, где она ныне хранится. Попробуйте поискать в архиве РГВА.

Qui quaerit, reperit

Ирен

Дата: Пятница, 09 Апреля 2021, 18:33:36 | Сообщение # 1997

Группа: Поиск

Сообщений: 10

Статус: Отсутствует

Спасибо вам большое. Будем искать.

Геннадий

Дата: Пятница, 09 Апреля 2021, 18:33:46 | Сообщение # 1998

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Ирен (

)

Писала ранее ,что ищу данные о своем дедушке- Гусак Дмитрие Трофимовиче.Удалось в архиве Сумской области найти карточки .Их там оказалось аж четыре . Только фамилия Гусаков .Помогите пожалуйста разобраться.

Он после войны вернулся домой из плена?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Ирен

Дата: Пятница, 09 Апреля 2021, 18:33:56 | Сообщение # 1999

Группа: Поиск

Сообщений: 10

Статус: Отсутствует

Добрый день.
Да,дедушка вернулся из плена и продолжил службу.
Но как и где это я найти нигде не могу.
Он никогда не рассказывал о войне .

Сергей6262

Дата: Среда, 28 Июля 2021, 10:17:18 | Сообщение # 2000

Группа: Поиск

Сообщений: 1

Статус: Отсутствует

Доброе утро! Прошу помочь с поиском сведений о пребывании в плену моего отца Скокова Николая Яковлевича, 10.05.1021 г.р., уроженца села Старое Роговое Курской области. Накануне войны был призван в 8 воздушно-десантную бригаду, располагавшуюся в Белоруссии, Пуховичи. Служил наводчиком 45 мм орудия. Попал в плен в конце июля 1941 г. на реке Березина (не точно). В плену находился сначала в Латвии (сведений о лагере нет). Потом в Польше (вероятно), сведений о лагере тоже нет. Работал на шахте в Саксонии или Силезии. Освобожден американскими войсками. Проверку по линии НКВД проходил в лагере "Заган" (каком точно не известно). Потом переведен в г. Шахты Ростовской области, где также работал на шахте. Буду благодарен за любые подробности.

Дата: Среда, 28 Июля 2021, 14:08:27 | Сообщение # 2001

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Сергей6262,
Документы по выжившим в плену и ныне все закрыты. Их в архивах показывают родственникам доказавшим родство.
Тема в помощь:
Фильтрационные дела освобожденных из плена
https://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 16:49:04 | Сообщение # 2002

Группа: Поиск

Сообщений: 107

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Там такого нет.
Остаётся только спрашивать краеведа. Не похоже на инфу из военкомата. Если бы у военкомата была такая подробная информация, её бы учли бы при уточнении потерь в 1946 г., а также в современной Книге Памяти. Хотя всякое бывает...

Добрый день,уважаемые эксперты! Так и не смогла связаться с краеведом-любителем,телефон вне зоны. Попробую еще через газету,но как-то странно...Родственники,конечно, не очень поверили нам. Время покажет.

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 17:15:44 | Сообщение # 2003

Группа: Поиск

Сообщений: 107

Статус: Отсутствует

Нам требуется помощь для проведения вечеров памяти найденных родных,мы стараемся подобрать рассказ о военных событиях, в которых участвовал наш солдат. С кем-то это получается проще, а вот с некоторыми-наших умений не хватает.
1.Зорин Павел Петрович 1919 г.р.,мы нашли документы в ОБД, но не получается со временем попадания в плен. Наши рассуждения: номер заключенного 10155.Может,он попасть с таким номером в первую партию заключенных,которые поступили в Б-Б в конце июля? Второе:переводчиком в карточке указан 7с,.на основании чего,где найти этот полк(со слов матери, в анкете розыска в 1939 г.отправлен под Ленинград)?
2.Прилепских Федор Дмитриевич 1911г. непонятно: запись в документах военкомата погиб в бою 31.08.1941 и с этой же датой пленение?
3.Филатов Павел Андреевич 09.03.1921 г.,конечно,он не может быть убит в апреле 1941,определить воинскую часть не смогли и когда попал в плен,и, конечно, книга памяти.
Заранее спасибо за помощь

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 17:17:08 | Сообщение # 2004

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Цитата Ивановна9110 (

)

Родственники,конечно, не очень поверили нам.

Ивановна9110,
здравствуйте!

Безусловно, вера - такое чувство, на которое имеет право любой человек.
Жаль, что вера и документы не всегда совпадают.

Уважаемый краевед, возможно, невольно ошибся, и в шталаге X C был другой человек. Однофамилец, но с другим именем-отчеством, другой датой рождения, выживший в плену. По документам это очевидно, там однозначная трактовка, без сомнений. А уж если краевед ошибся в этом важном моменте, то возможно, у него просто мало опыта в подобных исследованиях, и можно ли тогда доверять другой его информации (про место службы)? Верить, конечно, можно и без документов, и вопреки им. Если же краевед нашёл (причём быстро) документы, которые мы все дружно отыскать не можем, почему не показал их родственникам? такая статья в газете, но ни намёка на документальную основу, ни упоминаний архивов...
Конечно, жаль, что не удалось связаться с краеведом. Ну а Вы, Ивановна911, сделали со своей стороны всё, что могли. Если родственникам не нужно документальное подтверждение, ничего не поделаешь. А Вам удачи в других поисках!

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Августа 2021, 17:42:36

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 18:10:16 | Сообщение # 2005

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Цитата Ивановна9110 (

)

Зорин

Вот соседние рег. номера. Пленены в июле-августе 1941 г. в Белоруссии:
https://obd-memorial.ru/html....ties=27

Посмотрите, сравните пленных с соседними номерами (далее можно чуть расширить поиск): даты и место пленения, даты смерти (есть октябрь 41, как у Зорина)... Далее имеет смысл глянуть: для некоторых в ОБД могут найтись документы по месту призыва и службы.

Пленные поступают в лагерь не поодиночке, а группами (этапами). У многих сходная судьба.

Цитата Ивановна9110 (

)

переводчиком в карточке указан 7с,.на основании чего,где найти этот полк(со слов матери, в анкете розыска в 1939 г.отправлен под Ленинград)?

Номер полка мог проставить обработчик карт, видя ещё какие-нибудь документы бойца, которых не видим мы. Инфа заслуживает доверия. В данном случае 7 сп (стрелковый полк) вполне вероятен: 7 сп 24 сд

Цитата Ивановна9110 (

)

под Ленинград

24 сд "По приказу Киевского военного округа в ноябре 1937 г. дивизия перебрасывается в г. Ленинград...
В составе действующей армии во время Великой Отечественной войны с 22 июня 1941 по 27 декабря 1941 года
На 22 июня 1941 года дислоцировалась в Молодечно и его окрестностях."
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8F)

"Подчинение
22.06.1941 24 стрелковая дивизия / 21 стрелковый корпус / Западный фронт
01.07.1941 24 стрелковая дивизия / 21 стрелковый корпус / 13 армия / Западный фронт
10.07.1941 24 стрелковая дивизия / 13 армия / Западный фронт
01.08.1941 24 стрелковая дивизия (в распоряжении Главкома западного направления) / Западный фронт
01.09.1941 24 стрелковая дивизия / 67 стрелковый корпус / 21 армия / Брянский фронт"
https://rkka.wiki/index.p....%D1%8F)
В июле-августе 1941 г. воюет в Белоруссии

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 21 Августа 2021, 17:50:56

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 18:39:49 | Сообщение # 2006

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Цитата Ивановна9110 (

)

Прилепских Федор Дмитриевич 1911г. непонятно: запись в документах военкомата погиб в бою 31.08.1941 и с этой же датой пленение?

Наоборот, логично. В подобных случаях частенько именно так. Воинская часть учла погибшим (иногда и место захоронения указывается возле поля боя, и на мемориале том боец бывает увековечен), а по факту попал в плен, погиб в плену и там захоронен. В перскарте Прилепских указана дата пленения.

Вот навскидку один из подобных примеров (не связанный с Вашей темой):
https://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-836876-16-1621618637

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Августа 2021, 22:45:11

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 19:04:58 | Сообщение # 2007

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Цитата Ивановна9110 (

)

Филатов Павел Андреевич 09.03.1921 г.,конечно,он не может быть убит в апреле 1941

Ни в документе, ни в комментарии ОБД не говорится, что Филатов убит в апреле 1941 г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=58591128
Согласно графе документа, это "дата выбытия", которую можно трактовать по-разному... Судя по соседним записям, это может быть дата последнего письма от бойца (ведь призван ещё до войны).
По письмам его товарищей, похоронен в г. Лида. Можем предположить, что в районе белорусского г. Лида он и попал в плен (там были большие пленения).

Откуда взята информация в Книге Памяти, вообще непонятно. Явно ошибочная.

Бойцы попадали в плен у Лиды в самый первый месяц войны (нередко в самые первые дни), и письмецо домой они отправить не успевали...
https://obd-memorial.ru/html....ties=27

С осторожностью, в качестве предварительной рабочей версии, я бы предположила, что воевал в 213 сп 56 сд (1-го формирования). Поскольку среди пленённых у Лиды есть уроженцы Тамбовской обл., воевавшие в этом подразделении:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272109418 пленён 25.06.41
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300074188 пленён 10.07.41
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300398137 пленён 27.06.41

56-я сд "На 22 июня 1941 года дислоцировалась в районах Поречье, Сопоцкин, Свят-Вельки, Гожа, Красное. 22—24 июня 1941 года обороняясь по фронту 40 км, приняла на себя удар трёх пехотных дивизий противника, была рассечена на части и организационно разгромлена, бои сразу приняли очаговый характер...

213-й стрелковый полк, заняв недостроенные доты и полевые укрепления на рубеже Августовского канала, напротив д. Соничи, двое суток в круговой обороне сдерживал натиск противника. 24 июня внезапным ударом прорвал окружение и по захваченному понтонному мосту переправился через Неман. 4 июля после рейда по тылам противника был вынужден принять бой у деревень Гуды и Липнишки Лидского района, в ходе которого был полностью уничтожен."
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8F)

По дате и месту призыва - пропавшие без вести в июне 1941 г., доп. сведений нет:
https://obd-memorial.ru/html....2,20,21

Среди списка есть ещё такой вариант:

Фамилия Рогожен
Имя Алексей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Дата и место призыва 15.10.1940 Платоновский РВК, Тамбовская обл., Платоновский р-н
Последнее место службы 245 гап 37 сд
Воинское звание рядовой
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 28.07.1941
Доп. информация 15.10.1940 Платоновский РВК, Тамбовская обл., Платоновский р-н
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65128622

37 сд (1-го форм.) "В соответствии с планами Наркомата обороны, в декабре 1939 года, 37-я сд отправляется на театр войны с Финляндией и включается в состав «ударной группы» 15-й Армии, с задачей по деблокаде 168-й стрелковой дивизии, в период Зимней войны. В ночь с 9 на 10 марта 1940 года действия 247-го стрелкового полка 37-й дивизии по овладению о. Вуорасту, способствовали выходу из окружения 18-й стрелковой дивизии.
В июле 1940 года 37-ю мсд переформировывают вновь в стрелковую, с тем же войсковым номером. 14 мая 1941 года награждена орденом Красного Знамени.
В июне 1941 года соединение дислоцируется в Витебске (20 сп) и Лепеле (91 сп, 247 сп) и Полоцке в составе 21-го стрелкового корпуса ЗапОВО...

В течение 22 — 23 июня 1941 года дивизия разгружалась в окрестностях Лиды и по приказу командира корпуса разворачивалась в северном направлении. 24 июня 1941 года юго-западнее Вороново авангардные 247-й стрелковый и 170-й артиллерийский полки были атакованы немецкими танковыми частями, и, потеряв управление, в беспорядке отошли за реку Житна. На 25 июня 1941 года в оперсводке штаба корпуса констатировалось, что штаб дивизии полностью утратил управление частями. Очевидно, что управление частями было восстановлено, поскольку дивизия участвовала в контрударе 21-го стрелкового корпуса 26 июня 1941 года и вышла на рубеж Дайлидки — Жижжа — станция Бастуны — Бастуны. Однако в последующие дни дивизия была вынуждена отходить на юго-восток, к Ивье. Остатки дивизии выходили из окружения в составе войск 21-го стрелкового корпуса в районе Узда — Рубежевичи и в дальнейшем пробивались на восток разрозненно.
Таким образом, дивизия фактически была уничтожена в окружении в Белоруссии и 19 сентября 1941 года расформирована."
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8F)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Августа 2021, 17:01:55

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 21:26:25 | Сообщение # 2008

Группа: Поиск

Сообщений: 107

Статус: Отсутствует

Уважаемая AgniWater71(Ольга)! Какая ж Вы умница!!!!Это именно тот материал, что нам нужен. Я его несколько обрабатываю для родных, и мы рассказываем о солдате на основании таких вот документов. К этому пришли не сразу,но оказалось, что этот вариант очень интересен,поэтому мы его стали использовать.Но моих скудных познаний не очень хватает, а Вы здорово помогли. У нас на встрече будут родственники 6 солдат, по трем более-менее наскребла(там были данные о месте и дате пленения), а с тремя помогли Вы.
Я не просто прошу помощи, но и учусь. Так взяла для себя значимость поисков не только по самому солдату,но и тех,кто,например, призывался с ним.
Всех Вам благ! Спаси Вас Господи!
P.S. Возвращенных имен солдат Тамбовщины приближается к 200,именно столько мы нашли родных.
А впереди еще столько и полстолько.
Глядят со старых фотографий
Сквозь толщу лет на нас глаза,
В них доброта и нету страха,
И отвернуться нам нельзя…
Глаза глядят и ждут ответа,
Как жизнь без них у нас течет,
Сжимает ком – ответа нету,
И совесть-бич огнем сечет…

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 22:07:48 | Сообщение # 2009

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Ивановна 9110,

всё именно так, старые фото и добрые глаза. Каждый раз наворачиваются слёзы

Читая Форум и ведя поиски, Вы наверняка уже увидели сложность проблемы, которую условно можно обозначить как "историческая наука и краеведение". Наука в своих выводах опирается на документы, которые бывают подлинными, но не во всём достоверными. Сравнение разных документов иногда позволяет уточнить проблемные моменты.
К сожалению, по многим важным моментам документов нет, или они не сохранились, или недоступны. Однако нам важны не только факты, но и атмосфера, чувства, эмоции. Одна из целей краеведения - популяризация исторических сведений. И тут мы вступаем на зыбкую почву. Поскольку вынуждены что-то предполагать, проводить аналогии. Я не считаю, что в этом есть негатив, если мы чётко осознаём грань между фактами и предположениями, а в предположениях тоже опираемся на документы.
Почти всё сказанное выше о бойцах - это предположения. Но нет сомнений, что это Белоруссия и невероятная боль первых дней войны

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Августа 2021, 22:26:53

Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 10:19:30 | Сообщение # 2010

Группа: Поиск

Сообщений: 107

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Почти всё сказанное выше о бойцах - это предположения.

Доброе утро! Согласна, но это лучше,чем просто :попал в плен и умер. Тем более, что мы делаем материал доступным и для родных, и для учащихся,т.к. эстафету от нас принимать им.

Цитата AgniWater71 (

)

это Белоруссия и невероятная боль первых дней войны

Наши солдаты, это, в основном, попали в плен в первые дни дни войны,именно с этого направления плюс еще Литва.Это особенно видно по первым 10 000,которые были в Берген-Бельзен уже в конце июля 1941 г.
Спасибо за помощь!

URAN186

Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 19:05:24 | Сообщение # 2011

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Александр, здравствуйте! К сожалению, не нашёл своё предыдущее отправление. Дублирую вопрос.
Ищу информацию о судьбе дедушки Уколова Василия Васильевича с момента пленения 05.07.1941 года.
Во вложении карточка военнопленного.

Прикрепления: 0856279.jpg (94.4 Kb)

URAN186

Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 19:09:28 | Сообщение # 2012

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Здесь фото Уколова Василия Васильевича.

Дата: Суббота, 21 Августа 2021, 19:19:37 | Сообщение # 2013

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Цитата URAN186 (

)

не нашёл своё предыдущее отправление.

https://www.sgvavia.ru/forum/836-92-845686-16-1629368854 и далее ответы (4 сообщения)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 21 Августа 2021, 19:20:48

Назаров

Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 16:51:57 | Сообщение # 2014

Группа: Администратор

Сообщений: 45475

Статус: Отсутствует

ulyanazakharova,
Сообщение перенесенo в тему
Arbeitskommando 331 in Rotenbach
https://www.sgvavia.ru/forum/131-1362-1

Николай Викторович
14 ОА ПВО 1974-1976
У России только два союзника - это Армия и Флот

karusel77

Дата: Среда, 27 Октября 2021, 10:06:58 | Сообщение # 2015

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1

Статус: Отсутствует

Здравствуйте. Мой прадед Ростовцев Иван Иннокентьевич 1907г.р. Красноярский край, д.Кубеково. Попал в плен 18.09.41. в Карелии. Погиб в финском лагере военнопленных 12.04.42. Как можно узнать, где он умер, какой лагерь?

Tatjana4799

Дата: Среда, 27 Октября 2021, 11:39:26 | Сообщение # 2016

27.04.1961 - 28.04.2022

Группа: Поиск

Сообщений: 1994

Статус: Отсутствует

Цитата karusel77 (

)

Ростовцев Иван Иннокентьевич 1907

Здравствуйте.
Ростовцев Иван Иннокентиевич
Документ о военнопленных
Дата рождения: 18.08.1907
Место рождения: Красноярский край
Воинское звание: рядовой
Последнее место службы: 1068 сп
Дата выбытия: 12.04.1942
Судьба: Погиб в плену
Место пленения: Карело-Финская ССР, Пряжинский р-н, с. Пряжа, на переднем плане
Лагерь: Лагерь № 16, Импилахти
Лагерный номер: K-1677
Дата пленения: 18.09.1941
Место захоронения: Карело-Финская ССР, Питкярантский р-н, Импилахти
Информация об архиве -
Источник информации: Национальный архив Финляндии; РГВА
Фонд ист. информации: Финские лагеря советских военнопленных
Опись ист. информации: Умершие в плену 1941-1944
Дело ист. информации: 85.
https://pamyat-naroda.ru/heroes....6530099

http://kronos.narc.fi/henk_ti....tkosota

Нажмите на ссылку, это поисковик по финскому плену.

Наш уважаемый Валентин разместил фото https://www.sgvavia.ru/forum/443-4428-776441-16-1583430715

Дата: Воскресенье, 16 Января 2022, 19:52:31 | Сообщение # 2017

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Добрый день! Пожалуйста, помогите установить судьбу дедушки Сорокина Александра Федоровича. На сайте Мемориал я нашла, что он попал в плен 15.07.1941, попал в шталаг 308. Лагерный номер 41488. Там же на сайте есть его карточка военнопленного, но скудно заполненная, без оборотной стороны, без перевода в другие лагеря, без даты смерти, без креста. Я находила похожие карточки у других пленных 308 шталага, но на обратной стороне был указан перевод в Аушвиц, таких карт достаточно много. Написала запрос в музей Аушвица - информации о нем нет. С сайта Саксонские материалы также ответили, что другой информации у них нет, только то, что попал в плен. Писала в Красный Крест, в архив Арользен - ничего. Писала в Мурманский архив ФСБ (дед родился в Мурманске 23.11.1919), там также сказали что другой информации нет, что обратная сторона чистая. Мой дед прошел военную службу в 204 ВДВ бригаде, расположенной в городе Борисполь, в июне 1941 года был мобилизован и направлен туда же. Интересный факт, что следующий лагерный номер 41489 принадлежал его сослуживцу из 204 бригады Осипчуку Василию Зиновьевичу, у которого такая же "чистая" карточка. Возможно, кто то сталкивался с похожей ситуацией? Что это все может значить? Буду благодарна любой информации

Сообщение отредактировал katrinamuse - Воскресенье, 16 Января 2022, 20:05:22

Дата: Воскресенье, 16 Января 2022, 20:05:04 | Сообщение # 2018

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

katrinamuse,
Доброго дня!
Карта потому и хранилась в архиве ФСБ, что судьба пленнного не известна.
В лагере зарегистрирован был, но отметок о смерти на карте нет.
Вторая сторона карты чистая, поэтому её и не цифровали.

Можно пробовать пробивать на концлагерю Аушвитц как отправленного партией осенью 41 года.
И обсудить отметку на карте:

Фамилия Сорокин
Имя Александр
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 23.11.1919
Место рождения Мурманская обл.
Дата пленения 15.07.1941
Место пленения Житомир
Лагерь шталаг VIII E (308)
Лагерный номер 41488
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - Мурманская область
Номер дела источника информации 140_2_15
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916067555

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 16 Января 2022, 20:12:25 | Сообщение # 2019

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Это полный тезка в Аушвитце

Фамилия Сорокин
Имя Алексей
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 24.05.1920
Место рождения Могилевская обл.
Дата пленения 26.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг VIII E (308)
Лагерный номер 37954
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 18.02.1942
Первичное место захоронения Аушвитц
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2031

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300232870

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 17 Января 2022, 11:30:56 | Сообщение # 2020

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Александр, спасибо за ответ! А Вы знаете, что означают эти отметки на карте? Я пыталась найти расшифровку, но не нашла. В музей Аушвица я писала, мне прислали данные Алексея Сорокина 1920 г.р., но это точно не мой дедушка, слишком разные данные, и мой дед служил в десанте, а Алексей в пехоте. У них (музей Аушвиц)в списках больше Сорокиных, чем на сайте Мемориал, но нет похожих на моего. Хотя у меня есть подозрения, что все-таки его направили в Аушвиц. Объясню почему. Я находила много похожих "чистых" скудно заполненных карточек из 308, но на обороте есть одна единственная пометка о переводе в Аушвиц. На некоторых карточках эта пометка так слабо написана карандашом, что, возможно, на некоторых могла стереться со временем. Это мои предположения, не знаю, имеют ли они место быть. Или он мог погибнуть во время пути в Аушвиц. Еще есть вариант, что его записали в архиве музея Аушвица под другой буквой. Часто путается "С" с "З", и даже "С" с "Л"! Но это всю базу надо смотреть(( Я уже даже не знаю, куда тыкаться и писать...

Дата: Понедельник, 17 Января 2022, 11:38:30 | Сообщение # 2021

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Запрашивали Мурманском архиве ФСБ чёткий скан оборота перскарты?
По Осипчуку тоже хорошо бы запросить оборот перскарты в архиве ФСБ Ставропольского края...
Хотя бы чтобы убедиться, что обороты точно пустые...

Метки на перскартах в правом верхнем углу - чисто нойхаммерские, не раз уже обсуждённые, пока безрезультатно

Дата: Понедельник, 17 Января 2022, 11:45:18 | Сообщение # 2022

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

AgniWater71, Спасибо за совет! Не запрашивала, но видимо это необходимо. Так и сделаю. Анализируя карточки 308 с переводом а Аушвиц на обороте, пришло понимание, что могла и стереться запись о переводе со временем. Понимание пришло недавно)

Дата: Понедельник, 17 Января 2022, 12:35:12 | Сообщение # 2023

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Ваша идея насчёт Аушвица очень логична. Но это не единственная версия. В концлагерях был строгий учёт, и по этому периоду документы неплохо сохранились, но данных Вашего бойца там нет, Осипчука тоже.

У Вашего бойца очень ценная гражданская профессия. Не исключено, что его бы скорее направили в рабочую команду аэродрома Шпроттау...( Для сравнения см. перскарту с близким рег. номером: 41501 электромеханик Логинов, даже стиль заполнения перскарты похож...)

Но не направили. И даже записей о прививках (11 октября 1941 г.) нет. Почему?
Могу предположить, что 2 десантника умерли в Нойхаммере, до отправки партии пленных в Шпроттау. Их перскарты (как умерших) отправили в ВАСт (потому мы эти перскарты и видим теперь), но сопровождающие донесения (о смерти) где-то затерялись, и ВАСт не проставил отметки о смерти в перскартах... Возможно, именно ранняя смерть объясняет и "пустоту" перскарты, и отсутствие типичного креста...

По идее, можно просмотреть ранние смерти в этой партии Чтобы понять, есть ли пробелы в номерах донесений, указанных на лицевой стороне перскарт умерших - и отмечены ли вообще ранние донесения...

У Логинова и отметка в правом углу перскарты такая же, и почерк писаря.
Разделили пленных по группам, по профессиям например, и регистрировали. Осипчук, конечно, не совсем вписался, но может с другом заодно пошёл...

Вообще, нужно эти отметки глянуть на предмет профессий и почерков писарей. Вижу, что у соседних рег. номеров, если Ландарбайтер - то пометка другая - H.J. IV, и почерк писаря другой, например номер 41505 ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300689443 ), 41486 и др. Правда, и они пригодились в Шпроттау... Слошь номера, огромная партия, шли в рабочую команду Шпроттау, не в Аушвиц.

При беглом просмотре вижу разные пометки для Ландарбайтер... но по ним могли быть уточнения, группа многочисленная... А насчёт пометок и почерка писарей - нужно проверить

F.N. V - это квалифицированные рабочие?
номер 41471 - токарь по металлу, тоже в Шпроттау
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300331174

Facharbeiter "квалифицированный рабочий"...

По нем. кодировке профессий 5 (V) - это спец по метизам и металлообработке.

IV (4) - каменщик, м.б. столяр
Рег.номер 41460 столяр
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300269331

Версия нуждается в проверке материалом, пока навскидку не всё так гладко

Рег.номер 41461 умер 11.10.41, отметки о смерти есть, Тотенлист 23, оборота перскарты нет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72213185

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 18 Января 2022, 06:36:59

Дата: Понедельник, 17 Января 2022, 14:13:03 | Сообщение # 2024

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Что бы ни значили пометки в правом верхнем углу перскарт, информации по судьбе пленного они не дадут.
Здесь важнее то, что соседние рег.номера, большая партия, были направлены в рабочую команду Шпроттау, не в Аушвиц.
У кого из них могла быть иная судьба? У тех, кто не дожил до отправки. Почему мы видим эти перскарты? Потому что они ушли в ВАСт как перскарты умерших.

Таково моё предположение.

Потому и не находятся доки по Аушвицу, что их, возможно, и не было.

Почему нет доков о смерти по Нойхаммеру?
Возможно, дело в каких-то особенностях периода регистрации.
Для линейки номеров от 40.000 - не нахожу умерших ранее 11.10.1941, то есть умершие 11.10.41 и позже - есть, а ранее нет. Такой же датой видим прививки у тех, кто убыл в Шпроттау.

Заполнение перскарты, снятие отпечатка пальца, присвоение рег.номера и вручение жетона - должны совпадать по времени, иначе нет смысла.
Неопознанными могли умереть пленные без жетонов, но раз есть перскарты с отпечатками, то и жетоны должны были им выдать...

Дата: Понедельник, 17 Января 2022, 19:49:41 | Сообщение # 2025

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

katrinamuse,
гляньте вот эту тему, свежую:
https://www.sgvavia.ru/forum/835-10947-1#862672

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 18 Января 2022, 06:32:38

Дата: Вторник, 18 Января 2022, 15:12:58 | Сообщение # 2026

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

AgniWater71, Спасибо Вам огромное за информацию! Она очень ценная для меня! Я буду ее "переваривать" и писать свои мысли. Мне кажется очень логичной мысль, что он мог умереть до того, как ему поставили прививку и не успели переправить скорее всего в Шпроттау (как и ближайшую тысячу). У меня такой вопрос. Вы пишите, что карты на умерших отправляли в ВАСт. Я анализировала карты отправленных в Аушвиц пленных 308 и иногда встречала фамилии, у которых есть 3 карты. Первая - карта Аушвица (понятно что А. не относился к военным лагерям и у него были свои карты на узников). Вторая - полностью заполненная карта 308 (с крестом, с датой смерти и карандашной пометкой "Аушвиц" вверху). А вот третья карта - тоже 308 но "чистая", единственное на обороте были отметки о прививках и переводе в Аушвиц. Приведу пример:
Шустов Алексей
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300326095
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915445492
Это его 2 карты из 308. Зачем заводились 2 карты? Одна оставалась в шталаге, а другую отправляли в Вермахт? Если так, то какую отправляли, а какую оставляли? Возможно у дедушки тоже была еще одна более тщательно заполненная карта?

Дата: Вторник, 18 Января 2022, 15:27:31 | Сообщение # 2027

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

По дубликатам карт сильно не заморачивайтесь, что сохранилось и дошло до нас - с тем и работаем.

В деле появился новый поворот. Обязательно прочитайте тему по ссылке, что я привела выше. Похоже, в то время в том лагере была особая судьба у большой группы десантников, и историю каждого не стоит рассматривать по отдельности. Почитайте, вникните, потом обсудим.

Дата: Вторник, 18 Января 2022, 15:45:35 | Сообщение # 2028

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

AgniWater71, еще под номером 41995 Короткий Павел Мартынович - сержант пехоты с такой же "чистой" картой без оборота.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915389077
Вообще такие карты встречаются, не часто, но диапазон номеров у них очень широкий. Я просмотрела всю 41 тысячу Нойхаммера. Вот еще такие карты (некоторым успели поставить прививки):
Герасюк Александр, пехота 41047
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056663&p=1
Курянов Николай, пехота 41028
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272065658&p=1
Орол Петр танкист 41094
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086401&p=2
Калинин Андрей 211 ВДВ бригада 41237
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916235029
Бурнейко Михаил вроде десант (сложно разобрать) 41314
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916222789
Слаутин Михаил десант 41395
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978045137&p=1
Глушков Алексей штабной лейтенант 41453
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272088841&p=1
Езаков (Исаков) Илья танкист лейтенант 41554
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272088841&p=1
Козлов Егор артиллерист 41556
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915389085
Рогов Борис 41564
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915511539
Болванов Александр десант 211 бригада 41793
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915511539
Иванов Серафим пехота 41800
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915994199
Терешков Алексей пехота 41941
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915992592
Штерников Андрей 204 бригада десант 41584
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915511103

Видим, что десантников в процентном соотношении довольно много, хотя не только они.

Дата: Вторник, 18 Января 2022, 16:16:44 | Сообщение # 2029

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Цитата katrinamuse (

)

десантников в процентном соотношении довольно много, хотя не только они.

Согласна, что не только десантники. И что очень много таких карт.

Тема разворачивается по принципу "тезис - антитезис - синтез"

Да, нельзя отметать версию про концлагерь. Возможно, туда отбирали самых неблагонадёжных, а уж десантники были бравые ребята, особенно те ранние призывы...
По-хорошему, нужна систематизация. Непросто, поскольку материал объёмный. Хорошо бы понять, действительно ли по ним дальнейшие судьбы не прослеживаются? даже по доступным базам концлагерей?

Объем работы огромный, потому что желательно охватить линейку 30.000 и 50.000, хотя бы выборочно

Что же это за загадочный "Блок S", запись о котором встречается в некоторых подобных картах?
Примеры: https://www.sgvavia.ru/forum/835-10947-862715-16-1642473221

Учёт умерших в Нойхаммере вёлся чётко. И не зря Вы подняли вопрос про дубликаты, Вы правы.
Дайте время подумать и сформулировать.
Встречала сходную ситуацию в теме другого лагеря, и не одного. Рабочие лагеря СС и отчётность... и пропажи... Поищу, сравню, подумаю. И перечитаю информацию в книге Отто и Келлера по концлагерям.

Собственно, это возврат к Вашей исходной версии про Аушвиц...
Допустим, туда стали отправлять выборочно - скажем, неблагонадёжных...
Сдавали их в систему СС в аренду, статуса пленных не снимали, поэтому перскарты (или один из дубликатов перскарты) оставались в исходном лагере, то есть в Нойхаммере. Отослали ли их потом в ВАСт - непонятно.
Известен факт массовой смертности ранних партий военнопленных, арендованных Аушвицем.
Возможно, по каким-то партиям не сохранились документы Аушвица. Или персональные отчёты по судьбе этих военнопленных никуда не поступили. Информация зависла между двумя системами (Вермахтом и СС)?

Нужно смотреть хронологию по известным отправкам в Аушвиц, сравнивать сроки...

По картам Шустова, зачем их две. По идее, одна оставалась в Шталаге 308 (куда приписаны военнопленные), вторая отправлялась вместе с арендованным военнопленным в лагерь Аушвиц. Вернее, в СС-лагерь военнопленных при концлагере Аушвиц. Если военнопленный умер, перскарту отсылали в ВАСт, с датой и причиной смерти. Похоже, что отсылали для отчёта именно ту перскарту, которая была в лагере СС.
С одной стороны, этот лагерь СС был как бы рабочей командой от шталага 308, из которой, теоретически, пленный мог вернуться обратно в шталаг. С другой стороны, лагерь СС выполнял функции самостоятельного лагеря, имел у себя перскарты пленных (чего не было в стандартных рабочих командах) и видимо сам отсылал отчёты ВАСту об умерших.

Такое массовое исчезновение пленных, бесследное, да ещё в преддверии самой страшной зимы 1941/1942 гг., и применительно к данному лагерю, действительно сложно объяснить вне Аушвица.
С другой стороны, такие выборочные "убытия" похожи на "чистки", когда среди вновь прибывших активно выявляли политруков, идейных коммунистов и комсомольцев и т.п. Но тогда бы в перскартах должны были записать передачу в СД, снятие статуса военнопленного, а перскарты отправить в ВАСт (так фиксировали любой окончательный выход военнопленного из системы Вермахта - по причине ли смерти, по причине ли окончательной передачи в иное ведомство).
Непонятно. Но теперь, по материалу, на данный момент, всё меньше верю, что эти Пленные погибли в Нойхаммере. Вышли они из этой лагерной системы, но куда - пока неясно. Собственно, вариантов три: 1. служить немцам или 2. арест СД и гибель или 3. в рабочий лагерь СС Аушвиц и смерть там. В первый вариант не очень верю - не тот контингент для коллаборантов, да и срок (осень 1941 г.) неподходящий для такой массовой вербовки и такого массового доверия. На "чистки" похоже больше, но почему тогда не зафиксировано снятие статуса военнопленного?
Похоже на некие "чистки", но в сочетании с привычной для Нойхаммера отправкой военнопленных в рабочий лагерь СС при концлагере Аушвиц

По прививкам. Наверное, корректнее формулировать не постановку прививок, а запись о них в перскарту. Мы не знаем, поставили прививки или нет, можем судить лишь об отметке в перскарте.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Января 2022, 05:52:47