Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » ПОИСК ПО НЕМЕЦКОМУ ПЛЕНУ - ОБЩАЯ ТЕМА (Если не знаем где писать по поиску в немецком плену)
ПОИСК ПО НЕМЕЦКОМУ ПЛЕНУ - ОБЩАЯ ТЕМА
rsg011065Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 12:34:57 | Сообщение # 1831
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Как раз НКВД и не мог лезть в армию ни при каких условиях и министерство Внутренних Дел заниматься военнопленными вообще не могло


как раз НКВД и занимались проверкой. у моего деда в карточке из архива ФСБ так и написно - Проходил фильтрацию в Кочевском НКВД
это после проверки СМЕРШ на границе
 
СаняДата: Пятница, 21 Февраля 2020, 18:08:49 | Сообщение # 1832
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
rsg011065,
Цитата rsg011065 ()
у моего деда в карточке из архива ФСБ так и написно - Проходил фильтрацию в Кочевском НКВД

Может НКГБ?
https://ru.wikipedia.org/wiki....1%D0%A0
Это все гражданские ведомства. Могли заниматься остарбайтерами, но не военнопленными, которые относились к военному ведомству.
Или надо признать, что определенная масса военнопленных перешла в остарбайтеры после попадания в плен, причем добровольно статус меняли.
Поэтому военная контразведка смерш отсеяв сохранивших в плену статус военнопленного, остальных отправила на разборки в НКВД.
Qui quaerit, reperit
 
ЛНДата: Воскресенье, 23 Февраля 2020, 12:51:24 | Сообщение # 1833
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
Здравствуйте.
Ищу информацию о своём деде. На сайте Мемориал нашла только общие сведения и дату выбытия. У меня есть совсем немного данных о пребывании деда в плену. Подскажите, в какой теме можно задать более конкретный вопрос?
Прикрепления: 9777842.jpg (43.5 Kb)
 
СаняДата: Воскресенье, 23 Февраля 2020, 16:30:38 | Сообщение # 1834
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЛН,
Цитата ЛН ()
Ищу информацию о своём деде. На сайте Мемориал нашла только общие сведения и дату выбытия

Информации о гибели в плену в базе данных нет.
Если в плену выжил, ищите фильтрационное дело. Все данные на выживших в плену закрыты и ныне. Их показывают только родственникам при доказанном официально родстве.
Qui quaerit, reperit
 
katenkina022Дата: Понедельник, 24 Февраля 2020, 20:48:31 | Сообщение # 1835
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. Несколько дней назад нашла на сайте "ОБД - Мемориал" документы на брата своего прадедушки. Лицевую сторону всю разобрала, поняла. А вот с обратной стороной возникли сложности. Помогите, пожалуйста, разобраться в перемещениях, командах, переводах, я что-то не могу понять вовсе, а где-то уже запуталась... Опыта работы с подобными документами еще не имею.
О судьбе Ивана Ивановича как военнопленного никто из родственников и не догадывался. Надеюсь хоть немного внести ясность.
Прикрепления: 1519663.jpg (152.6 Kb) · 6179604.jpg (130.9 Kb) · 0765744.png (134.9 Kb)


Сообщение отредактировал katenkina022 - Понедельник, 24 Февраля 2020, 20:49:09
 
СаняДата: Понедельник, 24 Февраля 2020, 22:12:10 | Сообщение # 1836
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
katenkina022,
Доброго вечера?
Цитата katenkina022 ()
О судьбе Ивана Ивановича как военнопленного никто из родственников и не догадывался.

Успел после плена ещё повоевать? Этот вариант вполне подходит. Крайний лагерь у него был VIII-A в Герлитц, освобождала район Советская Армия.
Ерайняя рабочае команда идет уже от шталага VIII-A



Фамилия Бакалов
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Дата пленения 24.10.1941
Место пленения Билзи
Лагерь шталаг IV В
Лагерный номер 157940
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1568
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73113611

Фамилия Бакалов
Имя Иван
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 157940
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-69698
Номер дела источника информации 3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72165986

Фамилия Бакалов
Имя Иван
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Немцев Поволжья АССР, д. Усатово
Лагерь шталаг IV B, Мюльберг; шталаг IV G, Ошац; шталаг IV C, Вистриц
Лагерный номер 157940
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 14а Картотека лагеря военнопленных г. Мюльберг, ящик 01
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83765605
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 24 Февраля 2020, 22:29:39 | Сообщение # 1837
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
katenkina022,



Это время работы на заводе по производству авиационных двигателе Юнкерс.
Дело происходило в Лейпциге, с перерывом на лечение в лазарете.
Сам завод:
Mitteldeutsche Motorenwerke
https://de.wikipedia.org/wiki/Mitteldeutsche_Motorenwerke

Технический перевод:

Mitteldeutsche Motorenwerke GmbH (MMW, также MiMo) была компанией с 1935 по 1948 год, базирующейся в Лейпциге (с 1939 года Taucha ), которая принадлежала группе Auto Union . MiMo производил авиационные двигатели Junkers по лицензии и был третьим по величине заводом Auto Union после Horch в Цвиккау и завода Siegmar (ранее Wanderer ) под Хемницем .

Заводы были расположены к северо-западу от Таухи в лесной зоне, которая частично принадлежала Лейпциг-Портицу . Производственная программа по существу включала в себя типы Junkers Jumo 205 , Jumo 211 , Jumo 213 и детали для реактивной турбины Jumo 004 . В то время было занято 10 000 человек (включая подневольных работников ). Заводы были частично демонтированы как завод по производству вооружений после окончания войны в 1947 году, останки были взорваны.



Unter Polaum не знаю что.

Крайняя рабочая команда тоже на заводе в округе Gablenz.
Qui quaerit, reperit
 
katenkina022Дата: Понедельник, 24 Февраля 2020, 23:00:02 | Сообщение # 1838
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Благодарю Вас! Вы еще нашли карточки на Ивана Ивановича! Спасибо еще раз огромное, я бы сама не разобралась! Опубликовала заметку на своей странице в ОК, а люди, которые его знали были поражены..."Мы никак не могли понять почему Иван Иванович не ходил на мероприятия в День Победы.У нас никто не знал, что он был в плену.Даже Никто не подозревал. Это же у нас в стране считалось ненормально.А тут документы...Ну и ну..." Да я сама была поражена, что сказать. Хотя я его не видела ни разу, только моя мама знает его. Но он мой, родной... с такой тяжелой судьбой... Я очень Вам признательна за помощь!
 
СаняДата: Понедельник, 24 Февраля 2020, 23:01:47 | Сообщение # 1839
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата katenkina022 ()
"Мы никак не могли понять почему Иван Иванович не ходил на мероприятия в День Победы.

Я знал фронтовиков, которые не любили никакие общественные мероприятия.
А в Таухе целое кладбище пленных с этих заводов

Захоронение Тауха
http://www.sgvavia.ru/forum/332-7854-1
Qui quaerit, reperit
 
rsg011065Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 15:39:42 | Сообщение # 1840
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Может НКГБ?


Не может!
в карточке моего деда написано НКВД
 
СаняДата: Среда, 26 Февраля 2020, 16:43:13 | Сообщение # 1841
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата rsg011065 ()
в карточке моего деда написано НКВД

Тогда он не военнопленным был, а остарбайтером.
Qui quaerit, reperit
 
Эльвира3527Дата: Суббота, 29 Февраля 2020, 21:03:04 | Сообщение # 1842
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Помогите пожалуйста найти и разобраться. Ищу захоронение деда. Пропал без вести под Ригой. Отчество точное Сагирович
Фамилия Кашапов
Имя Фатих
Отчество Содреевич
Дата рождения/Возраст 28.02.1921
Место рождения Башкирская АССР
Дата пленения 28.06.1941
Место пленения Литва
Лагерь шталаг XI D (321)
Лагерный номер 2694
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.04.1943
Первичное место захоронения Фореллькруг/Зенне
Могила могила 11158
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2770
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300431122

Вот эта более точная информация
Фамилия Кашапов
Имя Фатих
Отчество Сагирович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Башкирская АССР, Бакалинский р-н, Азмеевский с/с
Дата и место призыва 10.09.1940 Бакалинский РВК, Башкирская АССР, Бакалинский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 491
Еще по рассказу отца до призыва в армию учился летной школе

Сообщение отредактировал Эльвира3527 - Суббота, 29 Февраля 2020, 21:05:50
 
СаняДата: Суббота, 29 Февраля 2020, 21:49:43 | Сообщение # 1843
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Эльвира3527,
Цитата Эльвира3527 ()
Ищу захоронение деда.


Вы адрес проживания отца на карте пленного признаете?
Qui quaerit, reperit
 
Эльвира3527Дата: Воскресенье, 01 Марта 2020, 07:53:40 | Сообщение # 1844
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Родился здесь правильно. Но год рождения указан не правильно. Должно быть 1921 год
Фамилия КАШАПОВ
Имя Фатих
Отчество Сагирович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Дата выбытия __.01.1942
Название источника донесения Память. Башкортостан. Книга 5
Бакалинский район, д. Новоурсаево
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=400460814

Сообщение отредактировал Эльвира3527 - Воскресенье, 01 Марта 2020, 07:57:12
 
СаняДата: Воскресенье, 01 Марта 2020, 09:50:25 | Сообщение # 1845
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Эльвира3527,
Вам необходимо идентифицировать воина по данным на карте пленного. В данных два момента имеются, которые должны родственники для идентификации знать, это девичья фамилия матери и адрес родственников, в данном случае адрес отца.
Если вы эти данные на карте не признаете, тогда это не ваш воин и нет смысла его карту рассматривать.
Карты пленных заполнялись со слов самих военнопленных, в отличии от Книг Памяти и военкоматов.
Qui quaerit, reperit
 
Эльвира3527Дата: Понедельник, 02 Марта 2020, 18:48:38 | Сообщение # 1846
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. Помогите найти захоронение другого деда Фамилия Бикметов
Имя Сабир
Отчество Шакирович
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Дата и место призыва __.09.1941 Бузовьязовский РВК, Башкирская АССР, Бузовьязовский р-н
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.12.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 779 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64107380
 
СаняДата: Вторник, 03 Марта 2020, 20:23:13 | Сообщение # 1847
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Эльвира3527,
Бикметов Сабир по гибели в плену не проходит в базе данных.
Qui quaerit, reperit
 
Эльвира3527Дата: Среда, 04 Марта 2020, 17:30:56 | Сообщение # 1848
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Спасибо. От родственников информация Пропал без вести в декабре 1944 года в Румынии. Где можно еще поискать информацию о Бикметове
Сабир
Шакирович
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Марта 2020, 17:43:45 | Сообщение # 1849
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Эльвира3527 ()
Помогите найти захоронение другого деда Фамилия Бикметов, Сабир Шакирович

Ваш дед вероятней всего в плену не был и пропал без вести в ходе боёв в Румынии. Мой отец тоже родом из Башкирии, из Хайбуллинского р-на и тоже сражался в составе 3-го Украинского фронта в Румынии. Такая запись в списках потерь вероятней всего единственный документ о судьбе солдата. Попытайтесь выяснить, в какой части служил ваш дед, быть может через воинскую часть сможете чт-нибудь выяснить.

Попробуйте поиском в ОБД через земляков, служивших вместе с вашим дедом и погибших в одно время и в одной местности сузить возможности поиска. Таким образом я нашёл своего дядю, чьё имя было в ОБД полностью исковеркано.
 
kireishin2016Дата: Среда, 04 Марта 2020, 20:52:19 | Сообщение # 1850
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. Скажите пожалуйста, встречал кто-нибудь информацию о православных священниках из Беларуси в плену. Возможно карточки военнопленных с указанием того, что человек до войны был священником.
 
galinaДата: Четверг, 05 Марта 2020, 12:38:19 | Сообщение # 1851
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Эльвира3527,
В Книге Памяти Республики Башкортостан указано отчество ШакУрович и дата пропажи декабрь 1942 года.

Фамилия БИКМЕТОВ
Имя Сабир
Отчество Шакурович
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Дата выбытия __.12.1942
Название источника донесения Память. Башкортостан. Книга 13
С уважением,
Галина
 
Эльвира3527Дата: Четверг, 05 Марта 2020, 16:12:14 | Сообщение # 1852
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
В Книге Памяти Республики Башкортостан указано отчество ШакУрович и дата пропажи декабрь 1942 года.

Фамилия БИКМЕТОВ
Имя Сабир
Отчество Шакурович
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Дата выбытия __.12.1942
Название источника донесения Память. Башкортостан. Книга 13 Это ошибка в тексте. По словам родственников Пропал без вести в декабре 1944 года в Румынии.
 
СаняДата: Четверг, 05 Марта 2020, 16:29:16 | Сообщение # 1853
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
kireishin2016,
Цитата kireishin2016 ()
Скажите пожалуйста, встречал кто-нибудь информацию о православных священниках из Беларуси в плену. Возможно карточки военнопленных с указанием того, что человек до войны был священником.

Священник как гражданская профессия не встречалась пока в картах военнопленных. Не исключен вариант, что священников отправляли в концлагеря.
Qui quaerit, reperit
 
galinaДата: Четверг, 05 Марта 2020, 18:13:25 | Сообщение # 1854
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Цитата Эльвира3527 ()
Это ошибка в тексте.


Тогда начните с обращения в военкомат призыва. Поскольку БУЗОВЬЯЗОВСКИЙ район был упразднён, то и следственно военкомат был передан скорее всего в Кармаскалинский район, так как в интернете можно увидеть Списки призванных на ВОВ из Кармаскалинского района и Бикметов Сабир ШакУрович там есть.

Параллельно поиску информации в военкомате попробуйте выяснить у родственников, от кого появилась в семье легенда о пропаже в Румынии. Возможно, это односельчанин? Тогда по военной судьбе этого односельчанина можно будет определить военную судьбу Вашего родственника.
С уважением,
Галина
 
galinaДата: Пятница, 06 Марта 2020, 10:16:04 | Сообщение # 1855
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Эльвира3527,

Посмотрите этот Документ
Информация из документов ВПП/ЗП
ID 1994281723

ФамилияБикметов
ИмяСавер
ОтчествоШакурович
Дата рождения/Возраст__.__.1901
Воинское званиерядовой
Название ВПП/ЗП230 азсп
Дата убытия10.01.1945
Куда убыл (название)203 сд
Название источника донесенияЦАМО
Номер фонда источника информации8523
Номер описи источника информации97085с
Номер дела источника информации2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1994281723

Считаю, что это Ваш родственник, которого Вы ищите.
Записан с искажением имени как Савер и с искажением,
по Вашим словам, отчества - ШакУрович.
Бикметов Савер ШакУрович и Бикметов Сабир Шакирович
с большой долей вероятности один и тот же человек.

10 января 1945 года из 235 армейского запасного стрелкового полка
Бикметов С.Ш. был направлен в 203 стрелковую дивизию.
Бланк, на котором написан список убывающих, на румынском языке!!!
В этом есть подтверждение семейной легенды о пропаже в Румынии.
Дальнейший поиск надо вести по документам 203 стрелковой дивизии.
С уважением,
Галина
 
Эльвира3527Дата: Пятница, 06 Марта 2020, 14:33:02 | Сообщение # 1856
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Цитата galina ()
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1994281723
спасибо большое
 
ГансДата: Пятница, 06 Марта 2020, 22:36:31 | Сообщение # 1857
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует


Уважаемые товарищи ! Представляется ли возможным определить в каких лагерях военнопленных содержался Дьяченко Павел Никанорович (мой тесть).
В Красную Армию был призван в ноябре 1940 из Кирг. ССР, служил в 98 сп 10 сд 8 А в Литве. Войну встретил 22.06.41 г. на левом фланге главной полосы обороны дивизии на побережье Балтийского моря. После ранения был взят в плен в р-не г. Шауляй (г.Варняй). 98 сп оказался зажатым в болотистой местности между двух озёр и был окружён.Часть сил полка (4,7,8 ср) вышли из окружения. Бойцам удалось вынести тело убитого командира и Красное знамя полка.
Считался выбывшим из списков части- 12.7.41 г.
Освобождён нашими войсками, после освобождения содержался в лагере бывших военнопленных №239 Управления тыла 3-й Ударной армии. После проверочно-фильтрационных мероприятий был направлен в 215 зсп 61-й Армии. К месту жительства (КиргССР) вернулся в сентябре 1945 года.
Его страница на сайте:
"Память народа"- https://pamyat-naroda.ru/heroes....6439705
"ОБД Мемориал"- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66439705

Первым лагерем, как я полагаю, был Офлаг 53 (Погегяй, Литва)
Где может находиться его Проверочно- фильтрационное дело ?
Последние его место жительства- Беларусь. Умер в 2014 г.

Сообщение отредактировал Ганс - Суббота, 07 Марта 2020, 22:27:52
 
СаняДата: Суббота, 07 Марта 2020, 09:59:59 | Сообщение # 1858
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Ганс ()
Где может находиться его Проверочно- фильтрационное дело

Говорят, что архивы спецслужб их передали в областные архивы по месту жительства бывших пленных.
Qui quaerit, reperit
 
polubedov_gДата: Суббота, 07 Марта 2020, 11:17:11 | Сообщение # 1859
Группа: Эксперт
Сообщений: 391
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Ганс ()
Где может находиться его Проверочно- фильтрационное дело

Говорят, что архивы спецслужб их передали в областные архивы по месту жительства бывших пленных.

В разных областях России по-разному. И обл.гос.архивы разные. Например, в Ставрополе два краевых госархива: ГАСК и ГАНИСК. ПФД из УФСБ края переданы на хранение в ГАНИСК.
В некоторых других регионах встречал: не успело когда-то УФСБ завершить подготовку фильтрфонда дел к передаче в облархив, как поступила команда оставить у себя, ну и оставили. Например, в Брянске.
В Калининграде - особый должен быть случай. Местные жители, подданные рейха, в немецкий плен не попадали. Поэтому - откуда тут взяться фильтрфонду? Но самому не приходилось интересоваться. Что до областных архивов, то тоже своя картина: ГАНИКО пару лет назад ликвидировали как самостоятельный обл.гос.архив, влили его в ГАКО.
Чтобы не путаться и не выяснять, что где сейчас лежит, рекомендовал бы обращаться сразу в областное УФСБ. Быстрее дело будет.
Если ПФД хранятся в УФСБ, то сами разберутся и направят ответ. (Если же, при таком хранении, отправить письмо в облархив, узнавая сначала - в какой, если их больше одного, то оттуда запрос будет переслан в УФСБ, а это еще требует времени, на его прохождение.)
Если ПФД хранятся в облархиве и обратиться в него, то он сначала запросит у УФСБ разрешение на выдачу информации, те получат из архива дело на просмотр, сообщат свое решение, и в соответствии с ним ответ отправит облархив. Но если напишете в УФСБ, то быстрее дело будет запрошено в облархиве и вам будет дан ответ.
Областные УФСБ удобно запрашивать через эл. почту. Сейчас в каждом управлении есть свой е.мейл (искать в Сети), пользовался этим вариантом не раз. Хорошо тем, что можно приложить сколько хочешь файлов в приложении. И время, понятно, экономится. И они отвечают на эл. почту.
Если в Сети е.мейл не находится, то непременно будут контактные телефоны, обычно оперативных дежурных. Попросить продиктовать эл. адрес управления.
Тут еще стоит учитывать такой момент. В Сети указан е.мейл, но могли поменять, а данные не обновить. Вроде бы некоторое время назад для всех управлений установили однотипные адреса со сходным расположением в них буквосочетания "fsb", и у кого не соответствовало, те скорректировали. Я когда-то долго ждал ответа из Краснодара, пока не выяснил, что тот эл.адрес, что я нашел в Сети, изменен.
Как обстоит в республиках бывшего СССР - не знаю.

Сообщение отредактировал polubedov_g - Воскресенье, 08 Марта 2020, 13:19:52
 
kireishin2016Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 12:59:35 | Сообщение # 1860
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Священник как гражданская профессия не встречалась пока в картах военнопленных. Не исключен вариант, что священников отправляли в концлагеря.

ясно.
спасибо
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » ПОИСК ПО НЕМЕЦКОМУ ПЛЕНУ - ОБЩАЯ ТЕМА (Если не знаем где писать по поиску в немецком плену)
Поиск: