Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 18.54.47 | Сообщение # 1861
Группа: Новичок
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, помогите пожалуйста, найти дополнительно еще информацию по военопленному Бронников Николай Иванович 1910 г.р. Есть информация с сайта https://obd-memorial.ru Очень надеюсь на Вашу помощь!! Спасибо
Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 18.59.29 | Сообщение # 1862
Группа: Модератор
Сообщений: 26679
Статус: Отсутствует
ЦитатаНатальяТобольск ()
дравствуйте, помогите пожалуйста, найти дополнительно еще информацию по военопленному Бронников Николай Иванович 1910 г.р.
Он выжил в плену и вернулся домой? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.07.40 | Сообщение # 1863
Группа: Модератор
Сообщений: 2001
Статус: Отсутствует
ЦитатаНатальяТобольск ()
Бронников Николай Иванович 1910
Здравствуйте. Бронников Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1910 Последнее место службы 795 сп Воинское звание рядовой Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 23.07.1942 Название источника донесения ГАРФ Номер фонда источника информации Р-9526 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 227 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85309267
Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.36.35 | Сообщение # 1864
Группа: Новичок
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Он выжил в плену и вернулся домой?
После освобождения дед вернулся домой в 1946 году. Как попал в плен и где никогда не рассказывал. Название лагеря не говорил. Только сегодня, благодаря сайту, узнала название лагеря. На данный момент нашла транзитную карточку военнопленного. Может есть карта военнопленного с фотографией, записи в журналах.. лагерь Шталаг ХВ, номер военнопленного 143851 ХВ
Сообщение отредактировал НатальяТобольск - Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.38.48
Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.43.25 | Сообщение # 1865
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
НатальяТобольск, Запасайтесь официальной справкой доказывающей родство и начинайте искать. По выжившим в плену документы остаются закрытыми, но родственникам их показывают, особо упорным в поиске. Совет выше парой сообщений: http://www.sgvavia.ru/forum/126-120-776659-16-1583569031 Тема в помощь: Фильтрационные дела освобожденных из плена http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.43.47 | Сообщение # 1866
Группа: Модератор
Сообщений: 26679
Статус: Отсутствует
ЦитатаНатальяТобольск ()
После освобождения дед вернулся домой в 1946 году. Как попал в плен и где никогда не рассказывал. Название лагеря не говорил.
Наталья, есть фото деда до и после войны! Давайте в тему! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.50.33 | Сообщение # 1867
Группа: Новичок
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
http://www.sgvavia.ru/forum/126-120-776659-16-1583569031 Тема в помощь: Фильтрационные дела освобожденных из плена http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1
Спасибо за подсказку, как действовать..Очень Вам благодарна.
Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.54.56 | Сообщение # 1868
Группа: Новичок
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Наталья, есть фото деда до и после войны! Давайте в тему!
К сожалению, деда живым не застала. Умер в начале 60-х. Фото,к сожалению, тоже нет. Сгорели( Понимаю, что информацию придется добывать с большим трудом..Даже доказывая, что я родственник. Буду стараться)
Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 17.17.25 | Сообщение # 1870
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
rsg011065,
Цитатаrsg011065 ()
на острбайтеров ПФД не заводили, на сколько мне известно
Я просто писал, что НКВД, это комиссариат внутренних дел, ныне МВД. Милиция не могла заниматься военнопленными никак. Военнопленные, как военнослужащие шли через службы военного министерства. Если вашим занималась милиция, тогда в каком статусе он находился в Германии? Попал в плен как военнослужащий, через биржу труда попал в Германию в статусе остарбайтера. При возвращение на Родину им занялось НКВД, ибо он вьезжал в страну не бывшим военнопленным а остарайтером. По другому я не могу обьяснить, почему им занималось НКВД, а не Смерш, к примеру, как другими, которые были вывезены немцами на принудительные работы без всяких бирж труда. И, если мою логику принять, тогда становится понятным, почему пленным меняли номера, например в Ченстохова, ибо дальше поехали от биржы труда. Но, это моя логика. Безусловно уважаемы и не отвергаются любые мнения и суждения по этому вопросу.
В РГВА читаем так:
В 1999 г. в РГВА поступили на хранение документы присоединенного к нему Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК). Среди них: документы иностранного происхождения по истории более 20 стран Европы, Азии и Америки (XVI–XX веков), а также комплекс документов Главного Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД-МВД СССР (1939–1960 гг.). http://rgvarchive.ru/ Qui quaerit, reperit
Курочка Никифор Григорьевич. Родился 25 ноября 1911 года. Попал в плен в районе Харькова 26 мая 1942 года, ранен не был ???
Был перемещен в лагерь Stalag 367. Пробыл в нем около 2-х месяцев. 12 июля 1942 года был перемещен в лагерь Stalag VI K. Пробыл в нем около 5-ти месяцев. 15 декабря 1942 года был перемещен в лагерь Stalag VI F.
(В тот же день, в тот же лагерь и, возможно, в ту же рабочую команду 946 был перемещен Богданов Гавриил Иванович, 1897 года рождения, взят в плен 14 июля 1942 года в районе Севастополя, умер 18 января 1943 года. упоминание на форуме )
До 21 апреля 1943 года находился в рабочей команде 946. С 30 апреля 1943 года по 23 июня 1943 года находился в рабочей команде 1137 ??? 11 мая 1943 получил жетон? Дата смерти неизвестна.
Но, осталось много всего непонятного по карточке, истории и возможной судьбе.
1. Что означает линейка из 25 чисел вверху карточки? Синий крест и цифра 164 это немецкие метки или исследовательские? На других карточках в этом месте часто есть какие-то немецкие пометки, почему здесь чистая? 2. Что означает красный штамп S? Что означает синий штамп 1? Кем служил Курочка на момент взятия в плен — связистом, разведчиком или кем-то другим? Какова была его рабочая специальность — крестьянин, шахтер или кто-то другой? В плен попал здоровым? 3. Этот штамп означает, что пленный годен к горному делу или направляется на горные дела? Что означает цифра 3? 4. Это немецкий номер или исследовательский? 5. Что означает этот штамп? Это про прививки или что-то другое? 6 и 7. Это штампы про инструктаж о недопустимости отношений с женщинами? Если да, то почему два раза и в разных формулировках? 8. Что означает этот штамп? 9. 11 мая 1943 был выдан жетон? Почему так поздно? Кому их выдавали?
Далее по истории…
15 декабря 1942 года Курочка и Богданов попадают в Stalag VI F и, возможно, в рабочую команду 946. Что это может означать? Чем занимались эти команды? Начало попадания в рабочую команду неизвестно, попадали ли пленные туда сразу, или какое-то время могли находиться на фильтрации, или что-то типа того? Богданов умер 18 января, то есть спустя около месяца после попадания в Stalag VI F. Курочка числился в ней до 21 апреля 1943 года, то есть около 4-х месяцев.
Затем, с 30 апреля 1943 года по 23 июня 1943 года (около 2-х месяцев), Курочка находился в рабочей команде 1137. Запись для меня сильно неразборчивая, правильно ли я прочитал номер команды и можно ли понять, что там написано еще? Можно ли как-то найти информацию о том, чем занимались эти команды? На этом месте хронология обрывается, и дальнейшую информацию по этой карточке получить невозможно. А можно ли за что-то зацепиться, чтоб найти какие-то другие документы или события? Есть ли какая-нибудь «история Stalag VI F»
Как я понял, до 44 года лагерь находился в Бохольте (но пленные могли находиться и в других городах?), а затем в Мюнстере, пока туда не пришли американцы и не освободили пленных. Непонятно, как эти карточки попали в руки ФСБ, может быть были переданы союзниками, а может как в Stalag VI K были собраны освобожденными пленными… Непонятно, почему нет даты смерти? Неужели Курочка дожил до освобождения? Если да, то почему хронология прерывается в июле 43-го?
Как вы думаете, какие могли быть варианты развития событий? Что можно почитать, чтоб найти какие-то зацепки?
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 18.32.05 | Сообщение # 1872
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex2397, У нас в теме по переводу карт военнопленных выложены переводы графосновной ПК1 для общего ознакомления: Повторю в этой теме: ЛИЦЕВАЯ СТОРОНА КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО http://sgv.ucoz.ru/Lageria/Personalkarte-1.pdf
Исходя из этого и трактуются запии в графах стандартной карты.
Цитатаalex2397 ()
Попал в плен в районе Харькова 26 мая 1942 года, ранен не был ???
В плен попал здоровым.
Цитатаalex2397 ()
Был перемещен в лагерь Stalag 367. Пробыл в нем около 2-х месяцев. 12 июля 1942 года был перемещен в лагерь Stalag VI K. Пробыл в нем около 5-ти месяцев.
Доставлен в Ченстохова, где зарегистрировался, получил карту и ожидал подходящего распределения от биржы труда и отправки на работы согласно своей группы рабочих профессий, которая на карте обозначалась в двух местах, вот здесь. Ожидал сбора полного этапа в Ченстохова для отправки на шахты в шестой округ.
Цитатаalex2397 ()
11 мая 1943 получил жетон?
Жетон и номер получен в Ченстохова. Фотографию могли делать позднее.
Цитатаalex2397 ()
2. Что означает красный штамп S?
Солдат страны советов (СССР)
Фамилия Курочка Имя Никифор Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 25.11.1911 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 367, шталаг VI K (326), шталаг VI F Лагерный номер 8594 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Ростов-на-Дону Номер дела источника информации 14 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915994093
Цитатаalex2397 ()
Как вы думаете, какие могли быть варианты развития событий? Что можно почитать, чтоб найти какие-то зацепки?
В плену скорее выжил. Почитать далее сможете в фильтрационном деле вернувшегося из плена, если найдете. А найдя официально докажете родство для доступа к ознакомлению. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 20.27.30 | Сообщение # 1873
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У нас в теме по переводу карт военнопленных выложены переводы графосновной ПК1 для общего ознакомления:
Да-да, с графами я ознакомился, это более-менее понятно, непонятно скорее значение немецких слов Nachricht и Land-Arb. Вобще, впервые столкнувшись с немецким языком, испытал значительные трудности - даже загуглить перевод не могу. А нет ли на форуме темы со значениями и переводами штампов?
Цитата
группы рабочих профессий, которая на карте обозначалась в двух местах
А что означала рабочая профессия 1? По идее, шахтером он не был, скорее всего это что-то общее, типа без специализации?
Цитата
Жетон и номер получен в Ченстохова. Фотографию могли делать позднее.
А вот эта надпись что означает? Второе слово erkennungsmarke (жетон же?), а первое?
Цитата
В плену скорее выжил. Почитать далее сможете в фильтрационном деле вернувшегося из плена, если найдете.
А как его можно искать? Можно найти только случайно, или можно от чего-то отталкиваться? Ну и самый интересный вопрос - что за загадочные рабочие команды 946 и 1113, которых нет в опубликованных списках и почему после июля 43-го в карточке ничего нет?
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 20.51.07 | Сообщение # 1874
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаalex2397 ()
А что означала рабочая профессия 1? По идее, шахтером он не был, скорее всего это что-то общее, типа без специализации?
На форуме градацией занимались и пытались разобраться, но не помню, что все цифры в линейке расшифровали.Это вопрос у нас больше к Виктору. Сама суть попадания на шахты может говорить, что профессия была востребована. Но какая, не скажу, на шахтах все профессии востребованы.
Цитатаalex2397 ()
А вот эта надпись что означает? Второе слово erkennungsmarke (жетон же?), а первое?
Получил новый номер, после этого информации в данной карте нет никакой. По этой причине и карта оказалась в архиве ФСБ скорее всего. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 21.25.33 | Сообщение # 1876
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаalex2397 ()
А как его можно искать? Можно найти только случайно, или можно от чего-то отталкиваться?
У Вас несколько версий должно получиться. Погиб, но документ о гибели утерян. Выжил и остался на западе Выжил, но погиб в сталинских лагерях.
Каждая версия проверяется запросами в архивы как на территории России, так и в заграничные архивы. Дело длинное, но если есть интерес, все адреса архивов и российских и прочих мы на форуме неоднократно давали. Кстати, мы до сих пор не знаем, что за партию военнопленных немцы отправили в 43 году из шестого округа в первый, в шталаг I F Sudauen. В каком качестве они там пребывали и где их персональные карты? Остался только список погибших в Сувалках военнопленных приписанных к шестому округу. Stalag I F Sudauen (Oflag 68 ) http://www.sgvavia.ru/forum/690-515-1
Цитатаalex2397 ()
А нет ли на форуме темы со значениями и переводами штампов?
В теме переводов , есть масса информации. Сразу скажу, что штампы стандартны. Помимо штапма медицины о годности к работе, там стоит штамп о запрете связей с немецкими женщинами и штамп о запрете грабежей домов после бомбардировок союзниками немецких городов.
Цитатаalex2397 ()
То, что он получил новый номер только добавляет загадочности!
Как предположение, он мог пройти курс обучения и попасть например в зенитчики. Но в карте нет записи об отправке в лагерь Вольфен, где готовили зенитчиков. Смена номера,это довольно интересный момент, где можно фантазировать. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 22.24.11 | Сообщение # 1877
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Цитатаalex2397 ()
У Вас несколько версий должно получиться. Погиб, но документ о гибели утерян. Выжил и остался на западе Выжил, но погиб в сталинских лагерях.
В точку! Именно они! Стучаться в архивы вряд ли получится, ближайший живой родственник (внук) не станет это делать, а я задолбаюсь доказывать родство. Тему с переводами как раз читаю, про штампы все понял, кроме красного, но полагаю это что-то про больницу, все прозаично.
Из интересного остались рабочие команды и внезапный обрыв информации со сменой номера - вот тут уж действительно есть где разгуляться домыслам )
Кстати о рабочих командах - у вас есть тема Arbeitskommando 946 Lag ◙ Versen Так вот, полагаю, что Lag Versen относится к лагерю VI C, тогда как Arbeitskommando 946 к лагерю VI F Сравнивая карточки Богданова и Курочка, я заметил, что Богданов находился в Lag Versen еще до того, как был переведен в VI F, а Курочка никогда не был в VI C, но вместе они были в Arbeitskommando 946. Может я чего напутал, конечно, но по логике должно быть так. Вот если б найти еще одну карточку участника команды 946, можно было б, наверное, убедиться наверняка.
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 22.53.57 | Сообщение # 1878
Группа: Модератор
Сообщений: 26679
Статус: Отсутствует
Цитатаalex2397 ()
непонятно скорее значение немецких слов Nachricht и Land-Arb.
Landarbeiter. Сельхозрабочий. Поэтому в "линейке" у него поставлен номер 1. Синоним на немецком - Bauer. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.02.10 | Сообщение # 1879
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Landarbeiter. Сельхозрабочий. Поэтому в "линейке" у него поставлен номер 1. Синоним на немецком - Bauer.
Спасибо, а как можно интерпретировать слово Nachricht ? Переводчик говорит что это то ли сообщение, то ли разведданные, но по идее, сельхозрабочий не мог быть связистом, как и разведчиком, в общем-то.
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.07.02 | Сообщение # 1880
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаalex2397 ()
Стучаться в архивы вряд ли получится, ближайший живой родственник (внук) не станет это делать, а я задолбаюсь доказывать родство.
Родство доказывать пока приходится тем, кто находит секретные и ныне документы. Немцы не требуют доказательств,достаточно указать домашний адрес, на который высылается документ. И в наших архивах родство требуется, если добрались до документов в секретных фондах. Но надо еще определить, есть ли вообще документы на искомого. Вам не помешает запросить РГВА.В нем хранятся документы вернувшихся на Родину.
В 1999 г. в РГВА поступили на хранение документы присоединенного к нему Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК). Среди них: документы иностранного происхождения по истории более 20 стран Европы, Азии и Америки (XVI–XX веков), а также комплекс документов Главного Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД-МВД СССР (1939–1960 гг.). http://rgvarchive.ru/ Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.09.54 | Сообщение # 1881
Группа: Модератор
Сообщений: 26679
Статус: Отсутствует
Цитатаalex2397 ()
а как можно интерпретировать слово Nachricht ? Переводчик говорит что это то ли сообщение, то ли разведданные, но по идее, сельхозрабочий не мог быть связистом, как и разведчиком
Вы правильно выше указали, что он связист. Прямой связи между довоенной профессией и воинской специальностью нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.22.56 | Сообщение # 1884
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А что думаете в целом о карточке? Видите что-то странное или необычное?
Совершенно обычная карта и записи стандартно-общие, кроме странного обрыва информации на определенном этапе. При этом карта не сдана в ВАСт. Обрыв информации не связан со смертью пленного, или отправкой в концлагерь. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.24.17 | Сообщение # 1885
Группа: Модератор
Сообщений: 26679
Статус: Отсутствует
По номеру 109627 его документов нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.26.35 | Сообщение # 1886
Группа: Модератор
Сообщений: 26679
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
При этом карта не сдана в ВАСт.
Почему не сдана?! Как иначе она оказалась в СССР? Просто не заполнена до конца. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.27.53 | Сообщение # 1887
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Почему не сдана?! Как иначе она оказалась в СССР? Просто не заполнена до конца.
Возможно изьята смершевцами непосредственно из картотеки лагеря. Карта не обрабатывалась советскими переводчиками общего плана. Карта не поступала в ЦАМО. Карта чистая, все записи только оригинальные. Карта не поступала в ВАСт. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.36.36 | Сообщение # 1888
Группа: Модератор
Сообщений: 26679
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () Почему не сдана?! Как иначе она оказалась в СССР? Просто не заполнена до конца.
Возможно изьята смершевцами непосредственно из картотеки лагеря.
Мне случаи захвата нашими войсками картотек шталагов в рейхе неизвестны.
ЦитатаСаня ()
Карта не обрабатывалась переводчиками общего плана. Карта чистая.
Он же не офицер, поэтому и не переводилась нашими переводчиками почти всегда. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.38.14 | Сообщение # 1890
Группа: Модератор
Сообщений: 26679
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карта не поступала в ВАСт.
Откуда это видно? Есть типичные пометки WASt на перскартах, кроме креста? Нет, таковых нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
