Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 116

Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 22:15:15 | Сообщение # 4026

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Пропуск для перебежчика, где указан номер приказа OKH от 16.03.1942

Спасибо! Надо будет листовки более раннего периода глянуть. Может, там отыщется указание на более ранние приказы о перебежчиках.

Но вообще, формулировка любопытная. Не зная содержания основного приказа, можно понять, что перебежчиком автоматически считался "податель сего". А боец наш всегда во все времена отличался запасливостью. Не пропадать же пипирен напрасно, даже если она и тевтонской выделки.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 05 Августа 2023, 22:15:58

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 04:39:14 | Сообщение # 4027

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

негоден к воинской службе". Кто ж потенциального покойника станет вербовать на войнушку, если вопрос все-таки стоит о пригодности или дальнейшей способности пленного к трудовой деятельности.

Конечно, дело не в вербовке на военную службу. Просто немцы применяли свою стандартную формулировку. Устоявшийся военно-медицинский термин. Как фразеологизм, чьë значение несколько иное, чем дословно.
Тем более, что Лангвассер является Рез. лазаретом.
В данном случае это похоже именно на медицинский сленг, по отношению к пленному - совсем не про вербовку. А означает степень "доходяги".

В дискуссии в теме Lagerlazarett Док выложил текст подлинника документа про лагерь для инвалидов Глубокое. Там этот лагерь именуется как
WU Kgf - Wehrunfähigenlagers
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11318-29
# 864
Wehrunfähigen (там же употреблено стандартное сокращение WU) Непригоден к военной службе

А по Лангвассеру видим:

ZR
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107848
(предполагаю) - zeitlich (untauglich) временно (негоден)

WUR
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192199
(предполагаю как вариант) - wehruntauglich полностью негоден к военной службе

Вот стандартные сокращения:
w. u. https://www.maparchive.ru/index.p....etter=W
z. u. https://www.maparchive.ru/index.p....etter=Z

Так что для WU у нас есть два варианта, оба вполне допустимые и близкие по смыслу: Wehrunfähigen или wehruntauglich

Всë это стандартные немецкие сокращения, не только для пленных. И связаны именно с медицинскими делами вермахта.

Ну тогда, полагаю, U может означать untauglich непригодный
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130727

Тогда остаются по Лангвассеру вопросики, что такое WR ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082586 ) и вообще что такое R?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 05:17:52 | Сообщение # 4028

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

К вопросу о почерке...
Просто думаю, может (некоторые) перскарты шт. 367 начали заполнять вне ревира, а продолжили в ревире...
Игнатьев и Умаров прибыли из Петрикау 14.09 и в этот же день отмечены в ревире (диагноз Schwäche). Их перскарты частично заполнены знакомым почерком.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300586644&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300578261&p=2

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 08:21:17 | Сообщение # 4029

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,

из темы пропали образы карт комдива, которые Вы недавно выложили. По крайней мере, у меня не показываются. Себе не сохранила... Если возможно, покажите, пожалуйста, оборот его перскарты, хочу глянуть нижнюю часть бланка.
Хотя Вы уже наверняка глядели и сравнивали

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 08:31:39 | Сообщение # 4030

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

интересные буковки D.U., которые переводчик, (не каллиграфическим почерком), определил по каким-то соображениям как "негоден к военной службе

Ну да, вполне
https://www.maparchive.ru/index.p....etter=D

Оно самое в привязке к госпиталю

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 08:35:37 | Сообщение # 4031

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Действительно ли готическая литера H (?) такая уж страшная и метит лидеров Сопротивления?
Пока из Ваших примеров вижу как отметку деталей допроса по биографии.
Конечно, вопрос, почему именно к этим пленным столь пристальное внимание

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 10:51:12 | Сообщение # 4032

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
W. U. R. по аналогии можно предложить как
WehrunfähigenRevier, т.е медсанчасть для дистрофиков.
Но не Wehruntauglich, тк в сокращении идёт со строчных букв, а не прописных w.u

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 06 Августа 2023, 10:53:01

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:03:31 | Сообщение # 4033

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Да, я понимаю, что речь про существительные и прилагательные. Не стала пока детализировать, высказала суть предположения.

Ревир?
Пуркуа па

Там есть четыре варианта, и их надо рассматривать в комплексе.
Возможно, что речь идëт о разных отделениях (ревирах?) Рез. лазарета, для разных категорий больных (?)

WUR
ZR
WR
U

Рабочая гипотеза есть, дело за анализом перскарт, в теме Лангвассера

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:06:39 | Сообщение # 4034

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Z вероятно, zeitlich,
WR ревир для годных, для одиночной U варианта пока нет

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:08:20 | Сообщение # 4035

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Совсем негодные (безнадëжные)?
Untauglich

10.01.1944 поступил в лазарет, через 10 дней умер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130727&p=1

А здесь иначе:
Поступил в марте, умер в июле
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272054867&p=1

Нет, без системного анализа перскарт получаются только гадания

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:11:06 | Сообщение # 4036

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Действительно ли готическая литера H (?) такая уж страшная и метит лидеров Сопротивления? Пока из Ваших примеров вижу как отметку деталей допроса по биографии.
Конечно, вопрос, почему именно к этим пленным столь пристальное внимание

К сожалению, результаты работы по этой выборке с того времени до сих пор так нигде и не оформила. Умеете ж Вы... стимулировать к работе:)

Литер было несколько. Значение их до конца так и осталось непонятым. Версий дешифровки было несколько, каждая правдоподобна, но как водится, "истина где-то рядом". По всей вероятности, проставлены эти литеры были в период одной изпервых селекций гестапо, проходившей в Хаммельбурге осенью 1941-зимой 1942 г. Большинство отмеченных были отправлены в Дахау и умерщвлены на полигоне.
Это был период деятельности внутрилагерного Сопротивления, лидерами которого являлись генералы И. Никитин и Алавердов.

В своих умозаключениях о том, что литерами отмечены потенциальные лидеры, которые могут увлечь за собой, или те, кто так или иначе причастен к Сопротивлению, я руководствовалась послевоенными воспоминаниями переживших плен, а также допросами проходивших по делу ген. А. Власова. Т.е. по сути, постзнанием.

Фамилии карт с литерами для примера:
Г. Фисенко, Н. Новодаров, Н. Копелец, Г. Куликов, Г. Куклин. В этой же серии перскарта казненного вместе с группой ген. Г. Тхора военнопленного Воробейчик. Которого выявили как еврея.

То, что записи на лицевой стороне с этапами биографии и литера поверх, следы работы в лагере айнзацкоманды в указанный период, не сомневаюсь. Судьба большинства печальна. До января 1942 г. переданы гестапо. Часть фамилий находится в списке М. Котиковской.

Посмотрите, пожалуйста, почту. Переслала Вам перс. карты с литерами. Может быть, у Вас будут отличные от моих выводы по ним.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:29:31

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:14:08 | Сообщение # 4037

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Спасибо! Вечером посмотрю!

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:18:04 | Сообщение # 4038

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Как фразеологизм, чьë значение несколько иное, чем дословно.

Вот! Думается, что и пресловутый "перебежчик" местами из этого же контекста. Не совсем то,что в традиционном толковом словаре русского языка.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:18:38

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:20:24 | Сообщение # 4039

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

оборот его перскарты, хочу глянуть нижнюю часть бланка.

Прикрепления: 6468218.jpg (93.9 Kb) · 2130621.jpg (763.4 Kb)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:24:42 | Сообщение # 4040

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Спасибо!

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:35:32 | Сообщение # 4041

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
Значение слова Ueberlaeufer надо смотреть по немецкому толковому словарю, а не по русскому. Это как минимум. А как максимум - по приказам ОКХ, кого считать перебежчиком.
Моя практика по ГА Центр показывает, что до 3й декады августа 41го, перебежчики отдельно не учитывались, а с 3й декады идёт ежедневный учёт по отдельности.
Вот и надо искать приказы окх, га центр, 9й, 4й или 2й армий на эту тему

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:44:14

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 12:00:30 | Сообщение # 4042

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

Это как минимум. А как максимум - по приказам

До тех пор, пока восприятие WW2 не сменится отношением к ней как к ассиро-вавилонской или греко-персидской (это для примера), то никаким словарем, никакими "приказами в отношении" стереотипы не сотрутся.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 06 Августа 2023, 12:01:30

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 12:27:58 | Сообщение # 4043

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,
Надо устанавливать факты, а стереотипы пусть ломают другие

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 22:11:38 | Сообщение # 4044

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

перс. карты с литерами.

Посмотрела по первому кругу.
В качестве первой пришедшей версии предположила бы конкретный формальный момент - например, отказ подписывать Опросный лист, ну или отказ подписывать офицерское согласие на Arbeiten.
Подозреваемые потенциальные лидеры Сопротивления - это слишком абстрактно. Много там было дерзких офицеров. Да и сроки для этого слишком ранние...
Предположу, что это некая конкретная формальность. Ибо именно формальности (факты) в перскартах и фиксировали.

Если штамповка буквы - однократная разовая акция, то для литеры А получается (по представленной подборке) - между 12.10.1941 и 13.12.1941.
Если буквы (пока не учитываем V) штамповали параллельно и растянуто по времени, то по букве G вообще получается самая ранняя дата - 20.09.1941. ( G - сразу в гестапо?)

Если штамповка V - разовая акция, то не ранее 20.04.1942.
Что-нибудь типа Verhütung предупреждение

Буду смотреть дальше

Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 22:58:42 | Сообщение # 4045

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

AgniWater71, благодарю! То, что уделили немного времени на эти документы.

Цитата AgniWater71 (

)

Много там было дерзких офицеров. Да и сроки для этого слишком ранние...

Это ранний период истории офлага 62, всё верно. Это время активной деятельности генералов Никитина и Алавердова. Это время "разброда и шатания" среди многих командиров, которые только-только стали пытаться осмысливать происшедшее с ними по ходу войны. Это и первые идейные коллаборанты, навроде "партии РНТП". Это и группа полицейских из советских военнопленных, творившая беспредел. Причем, Хаммельбург того периода - это довольно замкнутое сообщество, где комсостав даже не через пятое рукопожатие был знаком друг с другом. И - это время одной из первых селекций гестапо в лагерях Баварии.

Вспомните, как д-р Отто описывал критерии отбора по приказам №8 и № 9 уже в лагерях. Десять классов образования - уже интеллигент, а значит, "опасный элемент". Или мне в память особо зашел пример трамвайного кондуктора из этой же монографии. Т.е. не только политруков и евреев выявляли. Поэтому мне представляется, что записи на лицевой стороне перс.карт - это отражение хода и результатов той селекции. В основном военнопленные, чьи карты Вы просмотрели, отправлены в Дахау и казнены на полигоне. И самым горьким в этом мне увиделось то, что нацистам в их преступном деянии содействовали бывшие советские люди, вчерашние командиры...

Да, деятельность генералов И. Никитина и Х.Н. Алавердова - это не Сопротивление в том понимании, которое известно с 1943 года. Это его самые первоистоки. О чем писала в своей статье "Родиной и совестью не торговавшие". В то время, когда часть содержавшегося там комсостава подписывала письмо и прошение фюреру всея рейха, они противопоставили им личную силу духа. Н.Д. Новодаров потом свидетельствовал об этом.

Известные позже "правила поведения в плену" приписывают ген. Д.М. Карбышеву. Но многие пережившие плен считали, что автором их был генерал Иван Семенович Никитин...

Знание большинства судеб тех, чьи карты помечены литерами в ходе осенне-зимней селекции, все-таки показывает связь этих военнопленных с внутрилагерным Сопротивлением. Если не ошибаюсь, то И.Д. Новодаров свидетельствовал, будто бы комендант офлага постоянно грозился им "вышибить никитинский дух", которым "до сих пор живы".

Но да, это не то сопротивление, которое известно с 1943 года. Это - индивидуальное. Пережившие ту селекцию те военнопленные, чьи карты отмечены, действительно, были активными участниками Сопротивления. А Фисенко, Куклин, Новодаров и др. - с самых первых дней пребывания их в Хаммельбурге. Это заключение на основе воспоминаний переживших плен.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 03:01:47 | Сообщение # 4046

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Если штамповка буквы - однократная разовая акция, то для литеры А получается (по представленной подборке) - между 12.10.1941 и 13.12.1941.
Если буквы (пока не учитываем V) штамповали параллельно и растянуто по времени, то по букве G вообще получается самая ранняя дата - 20.09.1941. ( G - сразу в гестапо?)

Если штамповка V - разовая акция, то не ранее 20.04.1942.

Ольга Александровна, еще раз благодарю! Чтобы вот так установить хронологию нанесения пометок, не додумалась. Респект!

Цитата AgniWater71 (

)

Буду смотреть дальше

Несколько лет назад в этой теме мы уже пытались понять назначение этих литерных пометок. Обсуждение началось отсюда: https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-721792-16-1547294615

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 14:26:37 | Сообщение # 4047

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Ольга Александровна

О нет, только не по отчеству! От этого педагогического кошмара жизнь меня отвела много лет назад. не моё.

Цитата MSDNO_17 (

)

В основном военнопленные, чьи карты Вы просмотрели, отправлены в Дахау и казнены на полигоне

Многие, но не все. И наоборот (много).
Впоследствии - не обязательно значит вследствие.

Цитата MSDNO_17 (

)

записи на лицевой стороне перс.карт - это отражение хода и результатов той селекции

Не спорю. Вопрос в другом.
Просто эта опасность, подозрительность и тп. - должна в чëм-то осязаемом выражаться, раз кого-то выделяют из группы дерзких офицеров...
Каковы были критерии? критерии для простановки литер? критерии записей по типу опросного листа/анкеты?
только ли "я художник, я так вижу (водителя трамвая)"?

Цитата Viktor7 (

)

Вероятней всего существовала какая-то инструкция по применению этих сокращений при заполнении документов. Пока мы её не найдём, все размышления никакого результата не дадут.

Цитата Viktor7 (

)

"G" - "Gefahrlich" - опасными они считали всех пленных; "G"- geheim(?), gewalttätig (?)
"V" - "Verdacht" - подозрительными тоже

Почему по некоторым пленным мы видим в перскарте подобие Опросного листа (ну или Анкеты - типа как у Колоскова сразу по прибытии в Люфт 2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=3 )?
Допустим, как версия: не потому ли, что эти пленные отказались заполнять и/или подписывать Опросные листы (Анкеты)? То есть, по ним такого документа не существует. Возможно, в Хаммельбурге его надо было заполнять собственноручно, и некоторые пленные отказались (понятно почему, не буду развивать), ну или отказались подписывать, или не дали согласия на работу. Это дерзость и неповиновение? безусловно! В то же время, это конкретный документальный критерий, для литеры.
Кто-то согласился устно ответить на вопросы по биографии и работе, это записали. А кто-то вообще отказался. Вот тебе готическая литера на пустом месте, в том же поле.

НО почему разные буквы? может, личный штемпель опрашивающего (??? это уже бред)

Шансы понять - невелики. Но всё равно ещё подумаем.

Понятно, что я несколько сдвинута на теме Arbeit. Но в итоге многое в теме плена к этому сводится. И вопросы безопасности, "селекции", тоже оказываются с этим увязаны. Как максимально эффективно использовать пленного офицера? - вот такой был вопрос и такая задача. или оптимальнее уничтожить, для безопасности?

Оба раза, когда я/мы массированно смотрели темы штампов - "про тайну" и "семафор", - оба раза они были увязаны с темой Arbeit. причём безотносительно к личности пленного.
Где "про тайну" - там оказалось вообще просто, как Виктор и говорил сразу. Штамп ставили команде. Другое дело, что на важные производства абы кого не брали; но личностный фактор здесь возникает опосредованно.
Где "семафор" - там сложнее, и мы его не разгадали. Но узнали многое. Его ставили ВСЕМ подряд, на определённом хронологическом промежутке. По-прежнему предполагаю, что "семафор" связан с темой Arbeit. Красный круг, помимо оригинала перскарты, видим на Опросных листах, а также на маленьких карточках, где указана профессия пленного.

Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 15:05:26 | Сообщение # 4048

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

А - допустим, абвер
V - подозрение, ну или превентивный ( https://docs.yandex.ru/docs....yno%3D0 )

Но кес кë се R ?

Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 16:56:12 | Сообщение # 4049

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Хронологически R получается вроде сентябрь и октябрь 1941, не одномоментно. Есть у прибывших в начале октября 1941, есть у убывших в конце сентября 1941.
Полагаю, что по A примерно та же хронология.

Версия моя насчëт незаполнения Опросного листа - не катит.

Возможно, буквой А тоже помечали не "опасных", а потенциально предполагаемых для определëнного использования? То есть, может, это всë же была не карательная селекция, сразу по прибытии пленного в лагерь, а типа кадровой? И литеры Копельца ни при чëм?
А дальше судьба у всех сложилась по-разному.

Геннадий

Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 19:07:50 | Сообщение # 4050

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата Геннадий ()
какой каллиграфический почерк у советского обработчика!

Не иначе, как приятель того самого, который всех покойников из своей стопки перскарт напереводил "в штаб Власова". А то, что в немецком слов, которые начинаются с über, не одно единственное, их, вероятно, недоучили.

Так ведь исправили ошибочную запись. А большинство, если не все, обработчики картотеки были явно не студентами, а служившие переводчиками во время войны. Да и словарь Таубе у них наверняка был.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Геннадий

Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 20:09:02 | Сообщение # 4051

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Überläufer, eingebracht "перебежчики, взятые в плен" или "перебежчики, плененные группой Ш-на".

Уточню.
2 Überläufer, eingebracht am..."
Я понимаю, как "2 перебежчика, доставленные такого-то числа...".
То есть в первую очередь перебежчики, а не военнопленные.

Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 05:42:20 | Сообщение # 4052

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

А перебежчики - разве не военнопленные?

Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 07:58:30 | Сообщение # 4053

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Впоследствии - не обязательно значит вследствие.

Соглашусь.

Цитата AgniWater71 (

)

Каковы были критерии?

Часто это было "распоряжение г-на Олера"...

"...Для того, чтобы получить представление о том, каким образом проходили массовые убийства военнопленных, следует, прежде всего, кратко обрисовать ситуацию с отбором пленных, подлежащих обязательному уничтожению (так называемых «опасных» военнопленных). Среди них подавляющим большинством были советские люди. В июле 1941 г. на территории Германии была введена новая редакция так называемого «приказа о комиссарах»[2]. После этого службы безопасности совместно с вермахтом изолировали «опасных» военнопленных в особые места для последующей ликвидации. К группе «опасных» относились офицеры, активисты компартии, комиссары Красной Армии, интеллигенты, евреи и представители государственной и экономической элиты. Ввиду размытого определения данной группы, сортировка «опасных» осуществлялась, как правило, по произволу карателей. Поскольку приказ предполагал заполнить определенный количественный лимит, то зачастую в этот отбор попадали совершенно случайные люди. Основанием для обвинения были также доносы, которые оперативные группы под давлением вытягивали из тех же пленных.

Так уже 15 ноября 1941 г. оберштурмфюрер СС, ответственный за исполнение данного приказа в мюнхенском гестапо Мартин Шермер докладывал, что проверке подверглось 3088 советских военнопленных, находящихся в VIII военном округе (Мюнхен). Из них в качестве «обязательно изолируемых» значилось 410 человек, среди которых 145 – «фанатичные коммунисты», 85 – «подстрекатели и воры», 69 – «интеллигенты», 47 – «неизлечимо больные», 35 – «беглецы», 25 – «евреи» и трое «активистов и офицеров» [8, S. 425]. Отсюда видно, что отсутствовали четкие критерии для отбора, а также что СС и вермахт стремились уничтожать не только политических противников, но и просто избавляться от тяжелобольных, которые были не в состоянии работать.

Отбор «опасных» из числа советских военнопленных, изолированных и впоследствии убитых в концентрационном лагере Дахау, производился в военных округах V (Штутгарт), VII (Мюнхен) и XIII (Нюрнберг). Вместе с пленными из лагеря для офицеров Хаммельбург (1100 человек) в лагерь Дахау для расстрела были отправлены 2000 человек из лагерей для рядового состава Хаммельбург и Нюрнберг-Лангвассер. Осенью 1941 г. в Дахау были также переданы несколько сот человек из V военного округа и 267 человек из шталага[3] VIIA (Мосбург) [12, S. 267; 5, R-178. Teil 2. Bl. 292-308]".

https://www.sgvavia.ru/forum/259-5567-501704-16-1442766019

Цитата AgniWater71 (

)

несколько сдвинута на теме Arbeit.

Все лучше, чем на Абвере и ст. 58 УК СССР:))

Цитата AgniWater71 (

)

НО почему разные буквы?

Помнится, коллега Виктор упоминал еще литеру J - отмечали которой евреев.

Цитата AgniWater71 (

)

дальше судьба у всех сложилась по-разному.

Процентов на 80% - полигон Хаберстхаузен.

Поражает все же то, что выжившие с такими отметками известны как участники Сопротивления. Случайность или совпадение, не знаю.

Цитата AgniWater71 (

)

Шансы понять - невелики

Пожалуй, так.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 08:09:45 | Сообщение # 4054

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Я понимаю, как

"Понимаю", это когда знакомых два слова из десяти, а дальше воображение дорисовывает на основе латинских пословиц:)))))

Полностью, значит, предложение прочитать не судьба. Как и название документа:)

Gefangenenvernehmung

2 Überläufer, eingebraht am 11.6.42 durсh Gruppe Scheunemann südlich Spasskaja Polist.

https://www.multitran.com/m.exe?a=3&sc=24&s=eingebracht&l1=3&l2=2

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 08 Августа 2023, 08:20:46

Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 08:17:04 | Сообщение # 4055

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А перебежчики - разве не военнопленные?

Вполне очень даже пленные. Иначе для чего тогда все те процедуры по "отпущен из плена" и получение разного статуса по итогам.

Поэтому не совсем понятно, почему многие стараются приписать криминал тому, кто и каким образом оказался в плену. Руки одинаково поднимали все. Одни потеряв возможность и смысл, а другие заранее решив сдаться в плен и приложив к этому некие усилия. И первые, и вторые в плену оказывались добровольно, оружия из рук у них не выбивали и впятером одного не связывали.
Ибо переход НА сторону противника - это всегда выбор, и как правило, уже непосредственно в лагере военнопленных.

В действительности, очень хороший вопрос у Вас. Актуальный.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 08 Августа 2023, 08:18:17

Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 14:13:23 | Сообщение # 4056

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Отбирали и отправляли в концлагерь - да, было.
У нас есть два множества - отмеченные литерами и отправленные в концлагерь.
Эти множества пересекаются, но не накладываются друг на друга.

Отправлены в концлагерь, из офицеров-регистрантов XIII D, как правило - за конкретные (и зачастую известные нам) деяния, причëм не только в 1941-42 гг, но и в 1943 и в 1944. И с литерами, и без литер.

Анкетные записи в перскартах - это чем человек занимался, для чего он может пригодиться. Аналогичные записи в Люфт 2 сопровождались именно выводами по профпригодности. Лояльных быстро назначали в особо важные команды.
Поскольку литеры А и R мы видим именно в том месте перскарты, где порой писали "трудовую анкету", и сроки постановки ранние (ориентировочно сентябрь 1941, для многих это вскоре после карантина), мне всë больше нравится версия про профотбор.
Каков смысл помечать в перскарте неких "опасных", для чего?
За конкретные прегрешения - сразу наказание или в расход. Остальное слишком эфемерно.

Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 14:30:33 | Сообщение # 4057

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

службы безопасности совместно с вермахтом изолировали «опасных» военнопленных в особые места для последующей ликвидации

Вот именно. Опасный - значит изолировали и ликвидировали. А не ждали.

Цитата MSDNO_17 (

)

Ввиду размытого определения данной группы, сортировка «опасных» осуществлялась, как правило, по произволу карателей. Поскольку приказ предполагал заполнить определенный количественный лимит, то зачастую в этот отбор попадали совершенно случайные люди.

А вот этот тезис весьма спорный. Перегибы случаются в любом деле, но они исключение, а не норма.
Ставить литеры "на будущее", якобы без чëтких критериев?
А при этом в эти же сроки якобы отправляли офицеров в концлагерь " ни за что"?

Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 14:34:31 | Сообщение # 4058

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата AgniWater71 ()
дальше судьба у всех сложилась по-разному.

Процентов на 80% - полигон Хаберстхаузен.

Сам по себе процент ничего не доказывает. Но и в нëм оч. сомневаюсь.

Очень бегло прикинула по представленным Вами перскартам с литерами. Исключила пока букву V, остальных перскарт примерно 77 штук. Из них в 1941 - 1942 гг. передано в гестапо примерно 15 человек - 1 G, 4 A и 10 R. То есть около 20 %.

Только с буквой V (без A) - всего четверо. Из них переданы в гестапо трое в конце 1942, четвёртый в начале 1943 года.

Допустим, не все перскарты с литерами нам доступны. Но всë равно 80 процентов не набирается.

Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 14:50:33 | Сообщение # 4059

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Вот подробно расписана трудовая деятельность, особо отмечена зарплата, красным подчëркнута профессия техник-механик, и поверх красуется литера А. Осенью ни в какие концлагеря не отправлен; умер в январе 1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300284022