Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
AgniWater71Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 08.29.14 | Сообщение # 3751
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
этап из шт 397 (Петрикау)

По известным мне данным, шталаг 397 вообще не функционировал в Петрикау, хотя создан был именно там.
Шт.397 начал принимать пленных с сентября 42 г. в Ясиноватой, затем к концу ноября 42 г. переехал в Ханжёнково...
Да, пленённые под Харьковом в мае-июле 42 г. прибыли в Ченстохову 14.09.42, из Ясиноватой. Правда, видела только примеры перскарт рядовых (9358, 9619, 9702, 9992), офицеров не видела (но специально не искала)...
Хотя со слов В.Богомолова (выше в теме) мы знаем, что офицеры Ясиноватую тоже проходили



Шталаг 397 был создан 2.09.42 на базе администрации шталага 237, который действительно базировался в Петрикау. Но шталаг 397 создавался с прицелом на Донбасс, сразу убыл туда и там работал.
А лагерь Петрикау с сентября 42 г. стал филиалом шталага 367, с индексом 367/Z.

Источник: Энциклопедия Мемориала Холокоста, т.IV
(здесь пишут, что в ноябре 42г. Шталаг 397 переехал из "тифозной" Ясиноватой в Донецк, однако по перскартам (шт.385) в конце ноября 42 г. видим Шт.397 Ханжёнково, но там всё рядом)



Пока уверена, что этапу из Ясиноватой регномера присвоили в Ченстохове, а не привезли из Ясиноватой. Аналогично 15.10.42 этапу из Ясиноватой в шталаге 365 присвоили регномера ВВ. Аналогично в ноябре 42 г. этапу из шталага 397 Ханжёнково в шталаг 385 - присвоили чистяковские регномера.

Мда, при чём тут регномер 9333...
И вроде монтируется - и не монтируется...
И что за "Lager 2/870" ?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 11.52.20 | Сообщение # 3752
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
шталаг 397 вообще не функционировал в Петрикау,

Это не так. Прошу прощения,пока ограничена временем, поэтому не могу сейчас конкретно обосновать свое утверждение. Док в курсе этой моей "ограниченности времени".
Цитата AgniWater71 ()
что за "Lager 2/870" ?

вы имеете в виду цифровую запись, что над ЕКМ в ПК-1? Это номер роты охранного (земельного) батальона в Нюрнберге, который охранял рабочую команду на Хофенерштрассе, 51.
Цитата AgniWater71 ()
Шталаг 397 был создан 2.09.42 на базе администрации шталага 237, который действительно базировался в Петрикау

Со 2 сентября 1942 г. он стал отделением (филиалом) шт. 367 Ченстоховой. До этого функционировал как самостоятельная единица. Энциклопедия, к сожалению, грешит неполными данными.

Цитата AgniWater71 ()
умершие непосредственно в Ченстохове - только с апреля-мая 1942

UPD:
Акты эксгумации - как источник данных о том, что захоронения фиксировались и до апреля-мая 1942 г. В наших архивах их нет, они в Польше. Т.е. лагерь функционировал по полной программе. Смогла установить ФИО и место рождения одного из умерших в шт. 367 до начала массовой регистрации в 1942 г. Медик. К сожалению. фамилия очень "редкая" - Науменко.

По БД по фамилии и месту жительства индексировать пока невозможно.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 05 Августа 2022, 14.15.38
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 12.04.02 | Сообщение # 3753
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И что за "Lager 2/870" ?




Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 12.23.05 | Сообщение # 3754
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Но этап пленных "харьковчан" всё же прибыл в сентябре 42 г. не из Петрикау, а из Ясиноватой. Имхо.

В Петрикау был шталаг 237, а затем филиал 367. Нафига два шталага одновременно в одном Петрикау?
Энциклопедия действительно неполная, но в данном случае не вижу оснований не доверять. Однако полагаю, что у вас есть документальные основания и о существовании шталага 397 до 2.09.42, и о его работе в Петрикау в первой половине сентября 42 г. Будем надеяться, что со временем вы их представите...

Некоторые перемещения действительно странные
Рег.номер 9940 рядовой Сурайкин - пленён в июле 41 Умань; этот же этап...
Но после того, как в Чистяково попал пленённый под Ленинградом, и ещё там оказалось немало пленённых в Крыму, ничему уже не удивиться...
Гляну подробнее этот этап, поскольку с Ясиноватой всё равно мне надо разбираться


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 14.31.56 | Сообщение # 3755
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
В Петрикау был шталаг 237, а затем филиал 367. Нафига два шталага одновременно в одном Петрикау? Энциклопедия действительно неполная, но в данном случае не вижу оснований не доверять.


Док выше писал: никакого порядка:)

Больше года назад начала переводить Jan Pietrzykowski "Stalag 367 Obóz jeńców radzieckich w Częstochowie" Jan Pietrzykowski. Однако, пришлось из "переводчика" переквалифицироваться в юристы:)) А если серьезно, то снова всё упирается в пресловутое "время". Специализировалась на историческом по славянским языкам южной группы (научный интерес был к истории Сербии и Византия), но воды утекло столько с тех пор,что и переводчик из меня практически никудышний. Если все же дойдут руки до книги и ее перевода в ближайшее время, то надеюсь на вашу помощь. Что сможете поправить неточности и смысловые огрехи.



"...I tak na przykład wg meldunku Wehrkreis GG w dniu 1 listopada 1941 r. na terenie OFK Kielce istniał Stalag XII C Kamienna dzielący się na cztery podobozy, Oflag XVII B Częstochowa, Oflag XII A Kobierzyn i Stalag XVII D Piotrków. Natomiast wg meldunku generała-majora Mosera d-cy OFK 372 za okres 16.11 - 15.12. 1941 na obszarze podległym tejże OFK istniał Stalag XII C Kamienna dzielący się na cztery podobozy Kielce, Końskie, Bliżyn i Święty Krzyż; Stalag 367 Częstochowa dzielący się na cztery podobozy „Nordkaserne” i „Warthelager” oraz Stalag 237 Piotrków dzielący się na podobozy A i B.
Stwiedzono, że na terenie dystryktu radomskiego obozy jeńców radzieckich w latach 1941-45 istniały w następujących miejscowościach: Kielce, Końskie, Bliżyn, Święty Krzyż, Częstochowa, Piotrków, Sandomierz.
Komenda obozu noszącego nazwę Stalag XII C „Kamienna” mieściła się w Skarżysku. Obóz składał się z czterech podobozów: Kielce, Końskie, Święty Krzyż, Bliżyn. Stalag XII C został rozwiązany na skutek likwidacji podobozów Święty Krzyż i Bliżyn najprawdopodobniej latem 1942 r. 1942 r. Podobozy Kielce i Końskie istniały nadal i podporządkowane zostały komendzie Stalagu 367 Częstochowa. Podobóz Końskie przestał istnieć jako obóz jeńców radzieckich od połowy 1943 r. gdyż w tym czasie został przeznaczony do innych celów.
Podobozu w Końskich pilnowała w początkach listopada 1941 r. jedna z kompanii 377 batalionu strzelców krajowych, zaś w maju - czerwcu 1942 r. znów jedna z kompanii 377 batalionu strzelców krajowych w liczbie około 270 żołnierzy pochodzących z okolic Kolonii i Dusseldorfu
"...



Цитата AgniWater71 ()
Некоторые перемещения действительно странные
Рег.номер 9940 рядовой Сурайкин - пленён в июле 41 Умань; этот же этап...
Но после того, как в Чистяково попал пленённый под Ленинградом, и ещё там оказалось немало пленённых в Крыму, ничему уже не удивиться...


Линейка, однако, очень четкая. Поэтому, наверное, надо смотреть на серии и отделения. Иначе да, впечатления уходят в область удивления. Пленные могли быть с разными датами пления даже по годам, но присвоение ЕКМ по отделениям теоретически проходило в одно время. Хотя могу вполне ошибаться с этим предположением.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 05 Августа 2022, 14.33.34
 
AgniWater71Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 14.49.43 | Сообщение # 3756
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Эт всё прекрасно; а шталаг 397 ?

Цитата MSDNO_17 ()
Цитата AgniWater71 ()
шталаг 397 вообще не функционировал в Петрикау,

Это не так.


Если этап "из 397" действительно прибыл из Ясиноватой (Имхо)(и сразу был сплошняком зарегистрирован), то понятно, что едва ли П.С. Козлов в него вписывается... тем более, что там вроде сплошь рядовые...
Тогда всё о том же: отдельное содержание и регномер, полученный До Ченстоховы.

Море задвоений регномеров мы не наблюдаем, потому не похоже, что было несколько отделений с параллельной нумерацией. Скорее, ряд неких исключений (типа как по Шт 352).

Не скажу за всю Одессу, но в целом эта линейка 9*** вполне понятна, как и целен этап из Шт.397. Раз регномер 9333 в него не вписывается по многим параметрам, значит похоже на номер другого шталага.
Неужто правда вернуться к версии ВВ? Там этот номер вроде свободен...?
Сейчас точно не вспомню, но вроде по ВВ вычисляли случаи, когда номер ВВ, а перскарта ченстоховская ? А на плашке могли что угодно накарябать


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 16.00.28 | Сообщение # 3757
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
в целом эта линейка 9*** вполне понятна, как и целен этап из Шт.397. Раз регномер 9333 в него не вписывается по многим параметрам, значит похоже на номер другого шталага.


Не совсем так. Номер ведь не 9333, а 09333

Посмотрите ради интереса номера 07582 и 7582 с индексом шталага 367. Пока не беря индексы других лагерей на плашке.
Или ПК-1 с номером, который был 09020, в котором зачеркнули 0, и ЕКМ стал как 9020 (ай ди в ОБД - 300914993)
ЕКМ 9060 - плен в июле 1941 г у Смоленска.

Тут уже примелькалась в теме ПК-1 Коряковцева Ивана Михайловича. Обратите внимание на его ЕКМ, который вначале был 9332. Однако его по какой-то причине выдавливают на этап и ЕКМ меняется с присвоением "0 + 9332"

В общем и целом, картинка - "собака ловит собственный хвост". Вроде и близко, а поймать не получается.

Цитата AgniWater71 ()
шталаг 397


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300349543&p=1

Цитата AgniWater71 ()
Неужто правда вернуться к версии ВВ?


Заманчиво. Но, к сожалению, никто из выживших, кто прошел ВВ,(по доступным мне документам) фамилию комдива-17 не называет:(
Хотя "Фадлан" давно-давно по наличию самодельных знаков различия на вороте гимнастерки также определял его во В.-В.
У "Нестора", насколько поняла, хорошая статистика по 367. Моя таблица данных еще слишком мала для выявления системы.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 16.11.57 | Сообщение # 3758
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Мда, действительно Петрикау.

Энциклопедия Холокоста ни при чём, у них аккуратные формулировки, там всё верно. Это мой интерпретационный косяк.

Спасибо за ликбез, но с меня тут толку пока никакого


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 17.44.00 | Сообщение # 3759
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
надеюсь на вашу помощь

Увы. Помогаю только Г.Ю., потому что он просит (помочь) таким эротичным голосом...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 18.04.56 | Сообщение # 3760
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Помогаю только Г.Ю., потому что он просит (помочь) таким эротичным голосом...

и где-то в солнечном Питере вдруг икнулось Г.Ю.:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 18.06.12 | Сообщение # 3761
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Между нами-девочками по секрету. Надеюсь, никто не узнает

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 18.07.01 | Сообщение # 3762
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
этап из Ясиноватой:









Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 18.12.03 | Сообщение # 3763
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Да, это во ВВ. Ещё из дулага 182, который потом из Ясиноватой в Сталино переместился

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 06 Августа 2022, 22.52.50 | Сообщение # 3764
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не поняла, о каком Фронтшталаге речь




https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043836&p=2


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 02.20.39 | Сообщение # 3765
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует

Для меня тема фронтшталага закрыта после обсуждения, инициированного Доком в соответствующей теме:
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10724-1
лавировали-лавировали, лавировали-лавировали - и вылавировали...

Те пояснения, которые теперь вижу по Фронтшталагам в Энциклопедии Мемориала Холокоста (т.IV, с. 41 - 42), - соответствуют вполне. Буду чуть свободнее по времени - выложу цитатки в той теме. Потому как тема Фронтшталага получилась слегка незавершённой, без выводов, как бывает, когда проясняется.

Конкретно по данной ЗК и возможным аналогичным записям: полагаю, что записано Фронтшталаг место Шталаг, что иногда случается (оговорка) и стОит заморочек. И здесь номер из того же ряда пленённых на юге, судя по дате и месту пленения. Что подтверждается картами других пленных с регномерами 934*, просто Шт.367: Холодов, Авилов, Булеков, Хорлашевский.

В 1942 г. (уж к лету точно) Фронтшталагов на оккупир.терр. СССР не было, хотя термин (как синоним к шталаг) иногда продолжают использовать в документации.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 04.55.48 | Сообщение # 3766
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Идея с одинаковыми ЕКМ (именно ЕКМ) якобы в разных отделениях Шт.367 - не выглядит перспективной. Как и ноль впереди номера (в картах вперемешку то так, то сяк). Единичные примеры (в том числе задвоения ЕКМ) не демонстрируют системы. Действительно единичные, как в случае с записью F/S 367. Хотя согласна, что их нельзя оставлять без внимания. Но при таких размерах лагеря вполне возможны отдельные "не уследили" ("опять писаря"). Если нет признаков системы, то нет возможности установить систему, если опираться на внесистемные случаи. Внесистемные явления случаются во многих системах, не отменяя этих систем.

По Коряковцеву проблемы не вижу. Его регномер сначала впечатали неверно или невнятно, попытались подправить и в итоге ещё подписали рядом для ясности. Что подтверждает тождество номеров с нулём и без него.

Понятно, что П.С. Козлов, в силу своего звания, выбивается из общей системы, отсюда такие сложности. И ещё это особое оформление перскарты, не похожее на другие!


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 05.52.08 | Сообщение # 3767
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Известны ли другие примеры задвоений регномеров, помимо 7582 и 269 ?

По 269 (00269) вообще не факт, что там задвоение. Регномер одного из них (Дегтярев) может быть 260...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 06.02.03 | Сообщение # 3768
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
понял, что единой системы и не было. Каждый лагерь вел регистрацию по своему разумению. Кто во что горазд. В конечном итоге мы имеем хаос с регистрацией. Как пример приведу 352 Шталаг. В начале 1942 годы там было присвоено первых 20 тыс рег номеров (20ххх/352 за март 1942 г.) И мы их видим в ОБД по ПК1. А летом 1942 г. мы видим присвоение регномеров в пределах первой тысячи (1ххх), которые тоже имеются в ОБД. Рассматривал версии о использовании номеров умерших и прочее. А все оказалось гораздо проще. Первичные получали номера по системе Шталага 352, т.е. летом 1944 - 54-55 тыс., а уже зарегистрированные в других шталагах Беларуси получали на свои порядковые номера другого шталага индекс 352 лагеря. 2135/337 становился 2135/352. Хаос!

Не совсем согласна с уважаемым Доком. Система там была и вполне нормальная. Есть система, а есть дополнения. Дополнения дополняют систему, а не разрушают, как не разрушают её единичные противоречия. Это не хаос. По этапам это всё разбирается. Как в Шт. 352. Как по Шт. 385. И т.д.

Повторюсь, что идея "с нулями" (про Шт.367) представляется мне идеей "от отчаяния", уводящей в сторону, бесперспективной.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 06.08.44 | Сообщение # 3769
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
П.С. Козлов, в силу своего звания, выбивается из общей системы, отсюда такие сложности. И ещё это особое оформление перскарты, не похожее на другие!


Ничуть. Вполне в системе. И перскарты похожи на 99%. Просто вы только-только прикоснулись к этому пазлу:) А первое впечатление ваше вполне понятно, тк неполнота представленных в ОБД документов впл вполне создает такое впечатление.
Кстати, вы по-моему, не обратили внимание, что представленные мною выше ПК-1 как пример этапа из Ясиноватой совсем не из ОБД.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 06.21.13 | Сообщение # 3770
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
не обратили внимание, что представленные мною выше ПК-1 как пример этапа из Ясиноватой совсем не из ОБД.

Эти карты да, но сам этап известен, в книге Фадлана зафиксирован... Не скажу, что сейчас тесно занимаюсь именно Ясиноватой, там по Донбассу этих лагерей как грибов после дождя


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 06.29.31 | Сообщение # 3771
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Для меня тема фронтшталага закрыта после обсуждения, инициированного Доком в соответствующей теме:
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10724-1 лавировали-лавировали, лавировали-лавировали - и вылавировали...


Так не предлагала же обсуждения на предмет функционирования и подчинения этой единицы. Только проиллюстрировала примером ваш "открытый вопрос".
Цитата AgniWater71 ()

Конкретно по данной ЗК и возможным аналогичным записям: полагаю, что записано Фронтшталаг место Шталаг, что иногда случается (оговорка) и стОит заморочек.

Цитата AgniWater71 ()
при таких размерах лагеря вполне возможны отдельные "не уследили" ("опять писаря").


Это слишком простое объяснение: нет ничего проще непонятное явление или неудобный факт списать на "писарь - автор, он так видит":) Но даже и при таком гипотетическом варианте, ответа на вопрос":Почему?"- это не дает.

Цитата AgniWater71 ()
Идея с одинаковыми ЕКМ (именно ЕКМ) якобы в разных отделениях Шт.367 - не выглядит перспективной


Не припомню, чтобы такую идею озвучивала в теме. Регистрация в разных отделениях шталага 367: да. А то, что одинаковый номер, вы же не станете отрицать, что шталаг присваивал частенько тот номер, с которым впл уже поступал в него из прежнего лагеря пребывания.
Цитата AgniWater71 ()
идея "с нулями" (про Шт.367) представляется мне идеей "от отчаяния", уводящей в сторону, бесперспективной.


Факт регистрации в разных отделениях, где "0" - отличительная особенность, бесспорен. Это установлено еще в те годы, когда Пшимановский собирал сведения для работы над своей книгой.

Цитата AgniWater71 ()
Если нет признаков системы, то нет возможности установить систему, если опираться на внесистемные случаи. Внесистемные явления случаются во многих системах, не отменяя этих систем.


Забористая философия, однако:)
Есть и в этом лагере и система, и логика, и этапы. Пример с фроншталаг 367 только подтверждает эту логику, как один из множества пазлов,встраиваемых в четкую систему.

У тамошнего "бухгалтера", который заведовал присвоением ЕКМ - "уровень бог". И это вы только перскарты и зеленые карты увидели. И еще не добрались пока до списка "биржи труда" с тамошними номерами:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 07 Августа 2022, 06.32.53
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 06.41.12 | Сообщение # 3772
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Это не хаос. По этапам это всё разбирается. Как в Шт. 352. Как по Шт. 385. И т.д.

Да, так. Безспорно. И согласно этой логике ЕКМ полковник П.С. Козлов получил в 367 до 14 сентября 1942 г. Мне этого факта вполне достаточно для доказательства ложности показаний отловленных сотрудниками НКВД в 1942 г. в приволжских степях "курсантов полтавской разведшколы абвера".


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 07 Августа 2022, 06.45.53
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 06.46.37 | Сообщение # 3773
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
AgniWater71, обратите внимание еще и вот на этот этап:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300578261&p=1


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 06.57.23 | Сообщение # 3774
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
обратите внимание еще и вот на этот этап:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300578261&p=1

Так мы ж о нём выше и говорили. Я предположила, что это этап из Ясиноватой, но Вы убедительно продемонстрировали, что он из Петрикау. И эта перскарта ещё раз это подтверждает, с записью о лагере 237.
2.09.42 шталаг 237 Петрикау перестал существовать, вместо него возник Шт. 397, который затем убыл в Донбасс. Я предполагала (ошибочно), что убыл сразу, ан нет.
В октябре 42 г. шталаг 397 в Ясиноватой, В конце ноября 42 г. - точно в Ханжёнково.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 07.02.45 | Сообщение # 3775
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Так мы ж о нём выше и говорили

О нем, да. А если вы еще обратите внимание на почерк, который исполнил карандашные записи, то наверняка еще что-то новое откроете для себя.
Цитата AgniWater71 ()
предполагала, что убыл сразу, ан нет.

Вероятно, и разгрузка его в основной шталаг в Ченстохову связана с реорганизацией.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 07.06.35 | Сообщение # 3776
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Известны ли другие примеры задвоений регномеров, помимо 7582 и 269 ?

Наскоро посмотрела свою небольшую таблицу, есть: 07518 (Гусенко, плен 11.11.41 Лубны)и 7518 - плен 2.11.41 г, Крым (ай ди в ОБД 300543020)
Также: 07642 ( ай ди 300361933) и 7642 (ай ди 300930881). Не уверена с этим ЕКМ, что это разные впл


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 07 Августа 2022, 07.08.50
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 07.11.28 | Сообщение # 3777
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Спасибо!
Итого три-четыре. Негусто! И не должно быть густо. Значит, никакого хаоса. Значит, расписать систему лишь вопрос ВРЕМЕНИ и желания


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 07.14.31 | Сообщение # 3778
Группа: Эксперт
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Спасибо!

Взаимно, Ольга!
Цитата AgniWater71 ()
Значит, никакого хаоса. Значит, расписать систему лишь вопрос времени и желания

На Форуме эта работа частично была сделана. К сожалению, много оказалось утеряно по разным причинам.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 07.49.13 | Сообщение # 3779
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
согласно этой логике ЕКМ полковник П.С. Козлов получил в 367 до 14 сентября 1942 г. Мне этого факта вполне достаточно для доказательства ложности показаний отловленных сотрудниками НКВД в 1942 г. в приволжских степях "курсантов полтавской разведшколы абвера".

Увы, сама по себе логика этих ЕКМ - не аргумент для хронологии, пока не исключена вероятность, что его регномер "привозной". А она не исключена.
Однако сам факт наличия регномера, - ченстоховский ли он, волынский ли или чей ещё, - как раз свидетельствует о вполне стандартном пути пленного.

Я не сторонник преувеличивать значение переложенного "допросного трёпа", и вообще понятно, что кадровый офицер на допросе неизбежно будет вести свою игру, ну да ладно.
Для меня суть истории здесь очевидна. Видела я эти документы Гехаймнистрегеров (хотя бы по Шт.X C); на любом этапе их бы близко не отпустили в обычные шталаги, даже мелких сошек, не говоря уже о солидных офицерах.

Перскарта это лагерный документ для немцев. Там изложены факты. В перскарте нет отметки Перебежчик? был передан СД (и погиб в концлагере)? факты очевидны, всё остальное от лукавого.

Но вопрос с регномером и предыдущими этапами пока остаётся открытым...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 09.26.38 | Сообщение # 3780
Группа: Модератор
Сообщений: 6758
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
07642 ( ай ди 300361933)

тут регномер 07542

Цитата MSDNO_17 ()
Не уверена с этим ЕКМ, что это разные впл

не поняла.
Абсолютно разные, но из одного этапа (рядовые, пленены под Харьковом), регномера 7542 и 7642


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz