|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 03 Июля 2022, 12.43.15 | Сообщение # 3721 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1590
Статус: Отсутствует
| 3 июля- 81-я годовщина создания Московского народного ополчения!
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 04 Июля 2022, 19.17.24 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Понедельник, 04 Июля 2022, 19.44.02 | Сообщение # 3722 |
Группа: Поиск
Сообщений: 272
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Решением кассационной инстанции вот это вот... (кхм, прилагательное верное пока не подберу:) от первой и второй инстанции устояло. Смело можно писать по этому поводу: те самые решения, от которых тараканы в голове аплодируют им стоя:)
UPD: нашла слово, - не прилагательное, существительное однако. Халтурой это во все времена называлось!
На суд пришли молча, как на похороны. Чёрный брючный костюм, - визитная карточка главы семьи, скреплённой узлами и скрепами гражданского брака, - сбоку украшала брошь, выполненная в виде скупой мужской слезы из ювелирного сплава.
Мужскую половину семьи грел жилет, связанный в 16 лет. Сидел жилет великолепно, а выглядел не очень. Впрочем, моё мнение о предмете гардероба может быть ошибочным – вкусы у всех разные.
- Ваша честь! – оживился обладатель жилета, зашуршал, слюнявя палец, листами. – Прошу занести в протокол: мы с коллегой женой вынуждены были воспользоваться гужевым транспортом для поездки в суд. В настоящее время экипаж отдыхает, лошади в количестве семи штук, пасутся около кареты начала 19 века, арендованной в музее…
- Хорошо, занесите это в протокол, - сказал судья. – Уведомлен ли должным способом о заседании истец?
- Конечно! Голубиная почта работает исправно. Птица, купленная по случаю, вылетела, о чём свидетельствует радар, размещённый на подмосковной аэродроме. Распечатку полётов готово выслать командование части. К сожалению, небо над Хельсинками…
- Ближе к делу!
- Макарова, выступая под коллективным дивизионным ником, разместила, как и в прошлом году, на авиационном сайте для свободного ознакомления оскорбления.
- Что конкретно?
- Все суды оскорбила, написав, что от решения судов тараканы в голове аплодируют стоя. А это не так! Мы считаем это оскорблением, а публика форума традиционная. Традиционная публика традиционно поддерживает Макарову.
- Вы не согласны с действиями тараканов? – реплика из зала суда.
- Прошу тишину в зале!
- Возможно, это специально обученные животные, которые выражают восторг аплодисментами, - не унимался некто в зале.
- Это плохие животные, плохие тараканы. Они неуважение к суду демонстрируют! – стал спорить жилет. – Нет в их действиях и поступках восторга. Я вам докажу, я словарь русского литературного в 17-ти томах принесу – будете знать!
- Справку от патологоанатома прошу принести о существовании этих, - усмехнулся некто в зале, за что был отправлен за дверь.
- Халтура – именно такое определение дала Макарова решению, - поднялся чёрный костюм, торжественно вытянулся и скорбно опустил голову, выражая сочувствие.
- Халтура…, - судья стал листать принесенный ответчиками словарь, который секретарь не смогла подшить в дело. - Халтура на Руси. Халтурой на Руси называли поминки. Когда священник читал панихиду, - зачитал судья, исследуя доказательства и поправляя мантию. – Халтура – даровая еда на похоронах и поминках. Слово «халтура» восходит к латинскому chartularium — поминальный список… - рассказал судье справочник, обложка которого имела потожировые и кровавые следы секретаря, так и не сумевшего продырявить ее для подшивки к пятитомнику дела.
- Аминь! – сказала Макарова. – Я это имела ввиду.
РS Художественный текст прислан благодарными подписчиками.
Цитата MSDNO_17 ( ) Это просто шедевр отечественного судопроизводства! Посмотрю, что ВС скажет по этому поводу. Надо же дело до логического конца довести. 
Сообщение отредактировал СОВА - Понедельник, 04 Июля 2022, 19.54.33 |
| |
| |
| ibagration45 | Дата: Вторник, 05 Июля 2022, 20.49.48 | Сообщение # 3723 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
| СОВА, Цитата СОВА ( ) Прошу занести в протокол: мы с коллегой женой вынуждены были воспользоваться гужевым транспортом для поездки в суд. В настоящее время экипаж отдыхает, лошади в количестве семи штук, пасутся около кареты начала 19 века, арендованной в музее…
"Котлеты будут подшиты к делу" (С). Всенепременно:)))
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 12 Июля 2022, 01.09.54 | Сообщение # 3724 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Понемногу буду пытаться восстановить пропавшие фотографии из темы вместе с падением файлообменника.
ФЛОССЕНБЮРГ
Частица родной земли комдиву у плиты-памятника погибшим, что перед "Долиной смерти"
В часовне у памятной таблички. В центре - сын ген. И.М. Шепетова - Ю. И. Шепетов
С сотрудниками Мемориального центра
На одной из аллей, по пути в часовню
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 23 Июля 2022, 13.34.43 | Сообщение # 3725 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1590
Статус: Отсутствует
| Геннадий,
Цитата Геннадий ( ) В этом месяце получил письмо одного исследователя, отрывок из которого приведу:
"...я ищу контакты внучатого племянника Героя Советского Союза Козуля Виктора Дмитриевича, очень хочется узнать больше о его послевоенной судьбе. Как Вы знаете, Козуля В. Д. также был на крейсере «Кап-Аркона» во время трагедии..."
Цитата Геннадий ( ) Удалось спастись и летчику сержанту Гаврину И.А. из 61 шап.
Москва, 6 апреля 1965 г. Встреча бывших узников Нейнгамме, выживших после потопления 03.05.45 г. "Кап-Аркона" и "Тильбек". Идентификацию не проводила.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 23 Июля 2022, 13.44.35 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Июля 2022, 01.14.27 | Сообщение # 3726 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Москва, 6 апреля 1965 г. Встреча бывших узников Нойенгамме, выживших после потопления 03.05.45 г. "Кап-Аркона" и "Тильбек". Идентификацию не проводила.
Спасибо!
Боюсь, уже никто не сможет идентифицировать наших героев...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Июля 2022, 13.35.06 | Сообщение # 3727 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1590
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Спасибо!
Взаимно! Тему бы отдельную по этому эпизоду,может быть.
Цитата Геннадий ( ) Боюсь, уже никто не сможет идентифицировать наших героев...
"Глаза боятся, руки делают":) Когда только начинала работу над биографией моего Комдива, тоже думалось, что "никто не сможет". Несколько лет назад не поверила бы, если б сказали, что сотрудников и курсантов полтавской и варашавской разведшкол Абвера смогу "опознать с закрытыми глазами" и знать о них и абверштелле "Украина", ее составной -"Орионе" больше, чем о самом полковнике П.С. Козлове и 43 А, - то не поверила бы. Настолько это казалось невероятным, недостижимым, невозможным. Поэтому идентификация ветеранов с этого фото задача все-таки гораздо более легкая. На все только нужно время, которого, увы, нет...
Цитата Геннадий ( ) не сможет идентифицировать
Четвертый справа, стоит:
https://pamyat-naroda.ru/heroes....7445259
Искала информацию, что возможно, Богомолов оставил какие-то воспоминания о пребывании в плену, т.к. этапом прошел Ченстохову. Теоретически в тот период, когда там находился полковник П.С. Козлов. Фото взяла из брошюры Р. Гогуэля, однако в Ейске есть музей, в котором также есть такое фото. Возможно, что оно подписано. Поэтому, кто ищет, тот всегда найдет:)
Верхний ряд, четвертый слева, возможно, что В.А. Букреев. Ни Богомолов, ни Букреев летчиками не были, но судьбы, без сомнения, нелегкие и героические.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 31 Июля 2022, 10.59.52 | Сообщение # 3728 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15011
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Четвертый справа
Спасибо! Добавила про В. Богомолова в тему по лагерю в г. Шахты:
https://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-885157-16-1659253790
Получается, что В. Богомолов прошёл г. Шахты ещё до того, как там начал функционировать с сентября 42 г. шталаг 386. Потому на него нет ЗК этого шталага. В августе в г. Шахты сначала был дулаг 151, а с 15.08.42 - дулаг 162.
Цитата MSDNO_17 ( ) Тему бы отдельную по этому эпизоду
Тема по Кап-Арконе очень интересная, и люди безусловно героические. Мой герой - Липкович! Удивительно, как вырисовывается его характер по скупым записям в ПК-1 и Опросном листе... (видно, как отказывался от квалифицированных работ)
https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-558331-16-1462304433
https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-846381-16-1629947020
В теме Литцманнштадта накопилось чуток информации по прошедшим Кап-Аркону (Липкович, Линёв?, Козуля, Гаврин; Корсунов - этот воин в Литцманнштадте не был, но зато оставил воспоминания про Кап-Аркону).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 09.11.19 | Сообщение # 3729 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1590
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Спасибо!
И вам - спасибо за внимание к теме судьбы Комдива-17!
Цитата AgniWater71 ( ) Мой герой - Липкович!
Здесь я крепко задумалась, в каком значении употреблено слово "герой":)
Цитата AgniWater71 ( ) Удивительно, как вырисовывается его характер по скупым записям в ПК-1 и Опросном листе... (видно, как отказывался от квалифицированных работ)
Как говорили: "Гвозди бы делать из таких людей".... Есть у меня немного для вас информации и о нем.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 02 Августа 2022, 09.20.40 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 10.09.43 | Сообщение # 3730 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15011
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) внимание к теме судьбы Комдива-17
Особо не вникаю, есть кому вникать и без меня. Единственное моё убеждение, что регномер был присвоен П. С. Козлову не в Ченстохове. А вот где? это вопрос. Есть немало свидетельств, что Ченстохова могла принимать "чужие" номера. Опять же, "соседние" регномера не монтируются... А тема Ченстоховы - тот ещё омут
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 10.10.52 | Сообщение # 3731 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15011
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) в каком значении употреблено слово "герой"
В прямом, в прямом. Непростой был человек Липкович, но очень цельный, и приведённые Вами выдержки из допроса - ещё раз это подтверждают.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 10.39.42 | Сообщение # 3732 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1590
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Единственное моё убеждение, что регномер был присвоен П. С. Козлову не в Ченстохове. А вот где? это вопрос. Есть немало свидетельств, что Ченстохова могла принимать "чужие" номера. Опять же, "соседние" регномера не монтируются... А тема Ченстоховы - тот ещё омут
Оля, спасибо. А пишите, что "не вникаете":))) Про ченстоховские номера - тот еще квест, вы правы. Несколько лет пытаюсь найти систему и понять логику. Пока без особого успеха. Сложность еще и в том, что номера фронтшталага 367 автоматически и безапелляционно индексируются в ОБД как шталаг-367. И получается "винегрет". А еще в самом шталаге при переводе из отделения в отделения практиковалась смена регномеров. Да с учетом номеров "биржи"-367, по журналу которой впл проходят как "гражданские", - это за гранью разумного. Математик, в общем, нужен, а не историк:)
Цитата AgniWater71 ( ) регномер был присвоен П. С. Козлову не в Ченстохове. А вот где? это вопрос
Первое время находился в лагере впл в Смоленске. Потом, вероятно, вместе с группой старших командиров в начале 1942 г. переведен в Кельце. Вполне может быть и с той, в которой находился ген. М. Лукин. В 1942 г это филиал Ченстоховы -367, своеобразный офлаг. Пока склоняюсь к тому, что номер все-таки именно Ченстоховский. Там офлаговская серия начинается с "0".
Впрочем, "Нестор" как-то выдвигал гипотезу, что ЕКМ этот из Владимира-Волынского.
Но при обоих раскладах пока получается, что ПК-1 выписана в конце июля-августе 1942 г.
Пока склоняюсь к тому, что нужно еще раз полистать АУД ген. Самохина...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 10.40.20 | Сообщение # 3733 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1590
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Непростой был человек Липкович, но очень цельный, и приведённые Вами выдержки из допроса - ещё раз это подтверждают.
Поняла. Согласна!
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 12.59.38 | Сообщение # 3734 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15011
Статус: Присутствует
| Кельце? А почему, тогда, к примеру, это не регномер шталага 380, созданного в апреле 1942 г. (до его передислокации в Норвегию, естественно) ? впрочем, с ним и его филиалами - не легче, чем с Ченстоховой...
Вроде как филиал шталага 367 фиксируется в Кельце только с 1944 года... но подробно я не вникала, честно говоря...
Или вообще шталаг 325/офлаг Замостье
"Со стороны" вижу так, что П.С. Козлов был переведён в Ченстохову уже с прицелом на отправку для работы в рейх, то есть не сильно рано. Потому и регномер у него уже был, а Ченстохова этот регномер приняла...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 14.18.32 | Сообщение # 3735 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1590
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А почему, к примеру, не регномер шталага 380, созданного в апреле 1942 г.
Вполне может быть. Не исключено. Однако, поступившие в 367 оттуда уже были с ПК-1, а у комдива-17 она новенькая, как копейка из-под пресса. Ответа о причине замены прежней в таком случае нет.
Пробовала искать его в офлаге-57, но никто из выживших, прошедших через лагерь,не помнит такой фамилии. Пленные в районе Волхова из 2 Ударной частично проходили через лагерь в Бобруйске. Какие зигзаги логистики их вели через этот лагерь в Ченстохов, не определила.
По какому принципу 367 поглощал регномера других шталагов и офлага XI A, также пока не понимаю. Рядом с 380 там еще Петрикау (Piotrkow Trybunalski), в котором было отделение для офицеров. При этом вообще никакой какофонии с ЕКМ при поступлении в 367!
Буду Вам признательна, если обратите внимание и на этот шталаг. Может, у Вас получится расшифровать его систему.
Цитата AgniWater71 ( ) П.С. Козлов был переведён в Ченстохову уже с прицелом на отправку для работы в рейх, то есть не сильно рано.
Интересно, что как минимум, два этапа отправки - в Нюрнберг и Хаммельбург, у него "пропущены". По какому принципу формировался этап, также не понятно. Старший комсостав сразу убыл в Хаммельбург, еще в начале августа. Мой П.Козлов оказался в этапе, где самыми старшими по званию были капитаны. Среди лейтенантов и техников-интендантов. Впрочем, по причине звания, вероятно, и был определен в иную рабочую команду, в отличие от младших по званию. Сербы там точно были.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 14.28.04 | Сообщение # 3736 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1590
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Или вообще шталаг 325/офлаг Замостье
Замостье... "Как много в этом звуке".... Группа, с которой был расстрелян П.С. Козлов, большей частью прошла Замостье. Другая часть - Ченстохову через офлаг XI A. Секэй Т.Н. в свое время высказывала предположение, что полковника связывало с ними всеми именно прошлое в лагере.
Замостье расформировать с тали где-то в апреле 1942 г. У них тоже были ПК-1, а у комдива она,(повторяюсь) новая.
Г.Кушелев выше уже где-то в теме высказывался, что полковник находился в том лагере, который регистрацию не проводил. Или учет был "амбарный".
AgniWater71,
СПАСИБО,что затронули этот вопрос. Для меня он реально актуален на сегодняшний день.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 02 Августа 2022, 14.33.58 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 14.57.06 | Сообщение # 3737 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15011
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) обратите внимание и на этот шталаг.
Ой, нет, это работа для такого мозга, как у Дока... Но после Смоленска его ждёт Запорожье... наверное
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 15.20.19 | Сообщение # 3738 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15011
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) новенькая
Цитата MSDNO_17 ( ) Пленные в районе Волхова из 2 Ударной частично проходили через лагерь в Бобруйске. Какие зигзаги логистики их вели через этот лагерь в Ченстохов, не определила.
Пожалуй, готова согласиться, что номер ченстоховский... Действительно, в линейке 93**/367 есть офицеры, пленённые летом 1942 на севере (Ленинград, Мясной бор, Волхов и тп)... или опять же летом 1942, но на юге (Сталинград)...
И опять повисают все те же вопросы, поскольку тогда регномер не даёт подсказок о предыдущем месте пребывания, а только ясен примерный срок регистрации... Хоть годами бейся головой о пальму, лимоны с неё не полетят
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 15.33.03 | Сообщение # 3739 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15011
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) реально актуален
По сути, это крупное "белое пятно", которое осталось и которое имеет вполне конкретный ответ, но пока его нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 15.53.24 | Сообщение # 3740 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1590
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) это работа для такого мозга, как у Дока
Док - это голова! И повод для оптимизма в Поиске  Да и у вас порой получается высший пилотаж. Поэтому ваше мнение и замечания о ЕКМ полковника тоже для меня важно и нужно.
Цитата AgniWater71 ( ) По сути, это крупное "белое пятно", которое осталось и которое имеет вполне конкретный ответ, но пока его нет.
Вы правы. Собственно, по ПК-1 моего отца (свекра) тоже остается загадкой: где он был все время после пленения и полгода до отправки в XIII-й округ (Зульцбах-Розенберг). В плен попал в декабре 1941 г. у Федоровка (в районе Попасная, Луганск. обл.).
А по Комдиву-17 на сегодняшний день уже точно можно сказать (после проверки по литерным делам, архивам РФ, Украины и Беларуси), что:
Сложность в том, что практически все, кто мог быть с ним, и был в плену в начале пути, - все погибли. Некому говорить и свидетельствовать за полковника П.С. Козлова. Молчат мертвые, а письмена слишком скупы, и только по последним дням его жизни.
Д-р Отто полагает, что номер и регистрация у П.С. Козлова ченстоховские. И, тем не менее...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 04 Августа 2022, 10.07.02 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 16.00.53 | Сообщение # 3741 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15011
Статус: Присутствует
| Он на водоразделе между северными (плен с июня- июля 42 г.) и южными (плен с августа 42)
Может ли быть такое, что их привозили в Ченстохову и сразу регистрировали? И П.С. Козлов прибыл в промежутке?
Идея сомнительная, поскольку в более ранних (92**) и более поздних (94**) номерах есть пленённые под Харьковом в мае 42...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 16.05.47 | Сообщение # 3742 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15011
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Док - это голова!
Здесь все головы, но с разными талантами
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 02 Августа 2022, 16.30.58 | Сообщение # 3743 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1590
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Он на водоразделе между северными (плен с июня- июля 42 г.) и южными (плен с августа 42)
Вот тут, на мой субъективный взгляд, "собака и порылась". Хотя чуть позже придет Г. Кушелев, и раскидает мои умствования по шахматной доске:)
Думается, что нужно учитывать присвоение шталагом регномеров предыдущих лагерей. И в попытке понять, когда присвоили номер полковнику, ошибка получается в том, что не учитываются партии из них, но с одновременной практически регистрацией. Т.е. перебирают только порядковые номера с индексом шталага 367, включая сюда же номера фронтшталага от "южных". И то, что частично оставались "свободные номера", которые присваивались прибывшим позднее. А также то, что регистрация велась в разных отделениях шталага. Есть вероятность, что комдив-17 мог получить свой ЕКМ вот с этим этапом из XI A (В.-В.). Который (этап) частично, с ним же и выбыл потом в Нюрнберг.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033732
И тогда гипотеза "Нестора" тоже не совсем безосновательная.
Однако по той статистике, что собралась, период регистрации полковника в 367 у меня пока что получается между 26 июля и 14.09.42 (этап из шт 397 (Петрикау) в 367(Нордказ.)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 02 Августа 2022, 16.36.54 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 04 Августа 2022, 14.39.15 | Сообщение # 3744 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Думается, что нужно учитывать присвоение шталагом регномеров предыдущих лагерей. И в попытке понять, когда присвоили номер полковнику, ошибка получается в том, что не учитываются партии из них, но с одновременной практически регистрацией. Т.е. перебирают только порядковые номера с индексом шталага 367
Первично я опирался на ошибочное мнение, что немцы - это логика и порядок. И поэтому пытался понять как у них была устроена общая система регистрации военнопленных, которая по моему мнению должна была быть единой для всех оккупированных территорий СССР, Польши, Рейха.
Но в конечном итоге понял, что единой системы и не было. Каждый лагерь вел регистрацию по своему разумению. Кто во что горазд. В конечном итоге мы имеем хаос с регистрацией. Как пример приведу 352 Шталаг. В начале 1942 годы там было присвоено первых 20 тыс рег номеров (20ххх/352 за март 1942 г.) И мы их видим в ОБД по ПК1. А летом 1942 г. мы видим присвоение регномеров в пределах первой тысячи (1ххх), которые тоже имеются в ОБД. Рассматривал версии о использовании номеров умерших и прочее. А все оказалось гораздо проще. Первичные получали номера по системе Шталага 352, т.е. летом 1944 - 54-55 тыс., а уже зарегистрированные в других шталагах Беларуси получали на свои порядковые номера другого шталага индекс 352 лагеря. 2135/337 становился 2135/352. Хаос! Переехал в другую область в России, номер на машине сохранил, а индекс региона поменял. И так может быть неоднократно! Какая тут система? Никакой.
А убедившись в отсутствии единой системы регистрации я понял, что каждый лагерь нужно изучать по отдельности и устанавливать его индивидуальную систему.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 04 Августа 2022, 16.58.37 | Сообщение # 3745 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1590
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) убедившись в отсутствии единой системы регистрации я понял, что каждый лагерь нужно изучать по отдельности и устанавливать его индивидуальную систему.
На это занятие может не хватить и целой жизни...
А шталаг в Ченстохове практически не только поле непаханое, но и терра инкогнита, в особенности период его существования до мая 1942 г.
Оно пока понятно: мой П.С. Козлов - не "Быков":)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 04 Августа 2022, 17.14.53 | Сообщение # 3746 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15011
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) терра инкогнита, в особенности период его существования до мая 1942 г.
Да уж, если учесть, что с ноября 1941г.шталаг 367 уже существовал, то есть сразу именно как Руссенлагерь.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 04 Августа 2022, 17.19.38 | Сообщение # 3747 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15011
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) На это занятие может не хватить и целой жизни...
Глаза страшатся - руки делают, таких примеров уже не один. Но 367 и вправду крепкий орешек. Зато тот, кто возьмётся целенаправленно, совершит немало "открытий чудных", можно даже позавидовать...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 08.24.56 | Сообщение # 3748 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15011
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) перебирают только порядковые номера с индексом шталага 367, включая сюда же номера фронтшталага от "южных".
Не поняла, о каком Фронтшталаге речь. Сведений о Фронтшталаге 367 не нахожу. Шталаг 367 создан 17 октября 41 г. сразу как Руссенлагерь шталаг 367, из администрации офлага VIII B.
Источник: Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV
По перскартам, проиндексированным в ОБД по Шт.367, смерти прошедших Шт.367 фиксируются с конца ноября 1941 (Форелькруг), а умершие непосредственно в Ченстохове - только с апреля-мая 1942...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 08.29.14 | Сообщение # 3749 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15011
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) этап из шт 397 (Петрикау)
По известным мне данным, шталаг 397 вообще не функционировал в Петрикау, хотя создан был именно там.
Шт.397 начал принимать пленных с сентября 42 г. в Ясиноватой, затем к концу ноября 42 г. переехал в Ханжёнково...
Да, пленённые под Харьковом в мае-июле 42 г. прибыли в Ченстохову 14.09.42, из Ясиноватой. Правда, видела только примеры перскарт рядовых (9358, 9619, 9702, 9992), офицеров не видела (но специально не искала)...
Хотя со слов В.Богомолова (выше в теме) мы знаем, что офицеры Ясиноватую тоже проходили
Шталаг 397 был создан 2.09.42 на базе администрации шталага 237, который действительно базировался в Петрикау. Но шталаг 397 создавался с прицелом на Донбасс, сразу убыл туда и там работал.
А лагерь Петрикау с сентября 42 г. стал филиалом шталага 367, с индексом 367/Z.
Источник: Энциклопедия Мемориала Холокоста, т.IV
(здесь пишут, что в ноябре 42г. Шталаг 397 переехал из "тифозной" Ясиноватой в Донецк, однако по перскартам (шт.385) в конце ноября 42 г. видим Шт.397 Ханжёнково, но там всё рядом)
Пока уверена, что этапу из Ясиноватой регномера присвоили в Ченстохове, а не привезли из Ясиноватой. Аналогично 15.10.42 этапу из Ясиноватой в шталаге 365 присвоили регномера ВВ. Аналогично в ноябре 42 г. этапу из шталага 397 Ханжёнково в шталаг 385 - присвоили чистяковские регномера.
Мда, при чём тут регномер 9333...
И вроде монтируется - и не монтируется...
И что за "Lager 2/870" ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 05 Августа 2022, 11.52.20 | Сообщение # 3750 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1590
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) шталаг 397 вообще не функционировал в Петрикау,
Это не так. Прошу прощения,пока ограничена временем, поэтому не могу сейчас конкретно обосновать свое утверждение. Док в курсе этой моей "ограниченности времени".
Цитата AgniWater71 ( ) что за "Lager 2/870" ?
вы имеете в виду цифровую запись, что над ЕКМ в ПК-1? Это номер роты охранного (земельного) батальона в Нюрнберге, который охранял рабочую команду на Хофенерштрассе, 51.
Цитата AgniWater71 ( ) Шталаг 397 был создан 2.09.42 на базе администрации шталага 237, который действительно базировался в Петрикау
Со 2 сентября 1942 г. он стал отделением (филиалом) шт. 367 Ченстоховой. До этого функционировал как самостоятельная единица. Энциклопедия, к сожалению, грешит неполными данными.
Цитата AgniWater71 ( ) умершие непосредственно в Ченстохове - только с апреля-мая 1942
UPD:
Акты эксгумации - как источник данных о том, что захоронения фиксировались и до апреля-мая 1942 г. В наших архивах их нет, они в Польше. Т.е. лагерь функционировал по полной программе. Смогла установить ФИО и место рождения одного из умерших в шт. 367 до начала массовой регистрации в 1942 г. Медик. К сожалению. фамилия очень "редкая" - Науменко.
По БД по фамилии и месту жительства индексировать пока невозможно.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 05 Августа 2022, 14.15.38 |
| |
| |
