Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 09.13.45 | Сообщение # 3871
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Карта полковника П. С. Козлова оформлена в шталаге 367 Ченстохова, а не в Замостье и не во Владимире-Волынском и не где-либо ещë. Но регномер, ИМХО, Ченстохова приняла чужой, что для неë вполне типично, но это не факт, конечно. Правда, по офицерскому лагерю Замостья не вижу регномеров выше 6***... Может, и правда регномер В.- В.?


у нас с вами здесь ход мыслей практически в одном русле. Вы показывали карту Мальцева, потом стерли, т.к. отрабатывали версию. Между тем некая связь имеется. Майор Генрих Мальцев был в числе переданных в гестапо Нюрнберга в декабре 1942 г. В 1944 г. из Флосенбюрга отправлен в Заксенхаузен.

11 декабря 2018 г. в своем рабочем дневнике я записала:

Во время работы на форуме мы (особенно Татьяна) все время искали какое-то "более раннее прегрешение" за всеми ими. То, что их могло объединять. И это "прегрешение" нашлось: по факту не техники-интенданты, а политруки. Руденко, Ильин, Невзоров. Шефер. Майоры кадровые Ульянов и Мироненко явно потенциальные "беглецы". Два генерала, - Шепетов и Пресняков, понятно, что личности. К ним прислушивались, за ними шли как за старшими по званию и авторитету. Кто же ты, полковник П.С. Козлов? Фанатик или убежденный коммунист,потенциальный беглец, или просто случайная жертва селекции "за компанию"?
Воспоминаний о нем нет, что может говорить только о том, что вспомнить некому - погибли все, кто был рядом... Эту троицу - Преснякова, Шепетова, Козлова, - в тюрьме продержали меньше всех-17 дней. Т.е по делу шли они явно трое и как основные.

Найденная ПК-1 Мальцева может только подтвердить, что так или иначе, склонность к побегам не у "полит. состава", а у нормальных адекватных кадровиков была идеей фикс. Ес-но, кадровые командиры в тылу, в самом рейхе, при условии,что владеют оружием, обученные в военных академиях, - это потенциальная угроза "национальной безопасности" Рейха. Превентивные меры со стороны гестапо в таком виде не исключены. А наша историография это называла "Сопротивлением"
...

Вполне возможно, размышления эти устарели уже на несколько лет, но наверняка какое-то рациональное зерно в них есть.

Ссылку на версии "Нестора" сюда кидать не буду во избежание перенапряжения работы ассенизаторских коллекторов. В итоге у него там вариативность прибытия полковника в Ченстохову в мае из В.-В. или в сентябре - с той же стороны:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 15 Июля 2023, 09.15.23
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 09.18.15 | Сообщение # 3872
Группа: Администратор
Сообщений: 12488
Статус: Отсутствует
Не подходит Замостье по регномеру, не подходит.

Владимир-Волынский? регномер "свободен"...

Цитата MSDNO_17 ()
Воспоминаний о нем нет, что может говорить только о том, что вспомнить некому - погибли все, кто был рядом...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 09.25.08 | Сообщение # 3873
Группа: Администратор
Сообщений: 12488
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
некая связь имеется

У них у всех там связь Хаммельбург. Осиное гнездо.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 09.29.13 | Сообщение # 3874
Группа: Администратор
Сообщений: 12488
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Вы показывали карту Мальцева, потом стерли, т.к. отрабатывали версию. Между тем некая связь имеется. Майор Генрих Мальцев был в числе переданных в гестапо Нюрнберга в декабре 1942 г. В 1944 г. из Флосенбюрга отправлен в Заксенхаузен.

Марцев?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 09.44.16 | Сообщение # 3875
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не подходит Замостье по регномеру, не подходит.

Это само-собой. Вряд ли он там был. По-прежнему склонна полагать, что филиал 397. Тот, куда из Смоленского лагеря зимой 1942 г. отправили группу старших офицеров, и тот самый, о котором ген. Лукин нигде не упоминал. Если обратили внимание, то на рапорте Герсдорфа указан именно Смоленск как место содержания пленного в конце 1941 г.

Цитата AgniWater71 ()
Владимир-Волынский? регномер "свободен"...


Вполне может быть. Меня терзают смутные подозрения, что из архива нам прислали только "полную карту", но из текста ответа вполне можно подумать, что там есть еще одна, где "нет фото и записей". Т.е. возможна ПК с номером лагеря. Или это только мои домыслы. В любом случае проверить нужно будет.

Цитата AgniWater71 ()
У них у всех там связь Хаммельбург. Осиное гнездо.

Не то слово! Если информацию из воспоминаний выживших "поделить на 20", то история Хаммельбурга - это феномен.

Цитата AgniWater71 ()
Марцев?

Он.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ВалентинДата: Суббота, 15 Июля 2023, 10.29.57 | Сообщение # 3876
Группа: Модератор
Сообщений: 7513
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()

И что там в нем криминального?

...извините, не успел переобуться за восходящими трендами Вашего исследования .

Цитата MSDNO_17 ()
Есть заключение эксперта-лингвиста

Цитата MSDNO_17 ()
Вы можете это оспорить, но только при помощи равноценной методологии, чтобы было понятно, на чем основаны ваши возражения. Мнение же из серии "вот он сказал такое, ай, нехороший" - т.е. оценочное суждение, аргументом, как и доказательством позиции оппонента, являться не может.

...представленные фрагменты "линг. экспертизы" no name непонятны по методологии,
аргументы какие-то хлипкие и не бесспорные, на уровне гарнизонного "эксперта-лингвиста".
Лингвинистические изыски "фрагмента" лингвинистически сходны с ненормативной лексикой СОВЫ .
а экспертировала она, как я понял (по умолчанию) по переводу aldr, (со словарём и яндекс - переводчиком).

...оспорить такой гремучий альянс, конечно, "стока не выпить".
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 11.22.39 | Сообщение # 3877
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Валентин, умеете вы... оживить тему, за что вас и люблю:)

Цитата Валентин ()
на уровне гарнизонного "эксперта-лингвиста".

Вы можете это передать лично эксперту, делавшему заключение. Вероятно, получить замечания от вас она будет несказанно рада, и непременно примет их к сведению в своей работе.

https://seprf.ru/reestr-ekspertov/anastasiya-vyacheslavovna-akinina/
https://sudex.ru/registries/акинина-анастасия-вячеславовна


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 11.25.07 | Сообщение # 3878
Группа: Администратор
Сообщений: 12488
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
397.

Если действительно П.С. Козлов прибыл в шталаг 367 из Петрикау, тогда по всему получается, что регномер ему всë-таки присвоили в Ченстохове.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 11.31.59 | Сообщение # 3879
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
тогда по всему получается, что регномер ему всë-таки присвоили в Ченстохове.


У меня пока нет ответа, но есть представление, если это так, то в Ченстохове он точно был уже в августе (крайний срок - до 15 сентября). И вот этот момент никак не укладывается в те даты, на которые упирает гаврик из полтавской разведшколы. Для меня в расследовании это основное. Как и то, что ПК-1 полковника чистая.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 15 Июля 2023, 11.32.26
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 11.36.55 | Сообщение # 3880
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Посмотрите, на запись о переводе из Кельце у ген. Лукина. Если поняла верно из всех пертурбаций с номерами и филиалами, Кельце сначала был связан с 397, а потом также стал отделением ченстоховского шталага. Не исключено, что ошибаюсь, конечно

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272072871&p=1


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ВалентинДата: Суббота, 15 Июля 2023, 12.02.05 | Сообщение # 3881
Группа: Модератор
Сообщений: 7513
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
умеете вы... и люблю:)

умею, а то вы тут заснёте под мур-мур СОВЫ...))и всеобщий "одобрямс" ширнармасс ,
и Ваша любоффь меня не испортит...
Цитата MSDNO_17 ()
передать лично эксперту, делавшему заключение.

ознакомлюсь на досуге с бэкграундом эксперта,
а перевод (по умолчанию) - aldr, (со словарём и яндекс - переводчиком) .
Цитата AgniWater71 ()
по всему получается, что регномер ему всë-таки присвоили в Ченстохове.

в близких номерах 9333 - номер то от руки, то печатно, при этом штампик "Stalag 367" "гуляет", то в поле "рег. номера", то левее, в поле "= Stammlager",
что может означать или присвоение № военнопленному в 367, либо "принятие" № Ченстоховой .
либо - другое (или ничего).
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 12.36.08 | Сообщение # 3882
Группа: Администратор
Сообщений: 12488
Статус: Отсутствует
Нет ничего глупее, чем объяснять неизвестное через неизвестное. Но всë же выскажу совсем дурацкую версию, в себе держать не буду, это вредно.
Действительно, есть некие странности в том, что полковника по лагерям не вспоминают выжившие, что он пропустил два этапа отправки офицеров из Ченстоховы, что назначен в невнятную рабочую команду...
Как вариант, вдруг всë это связано с тем, что он был болен? Ну не в смысле тифом, а какое-то хроническое заболевание, ну типа сильной гипертонии/мигрени/варианты, но не инвалид... (вплоть до хитрой сознательной симуляции, которая могла прокатить безнаказанно ввиду немалого офицерского звания, уважаемого даже в плену)... допустим, до Ченстоховы был где-то в лазарете/лазаретах, ну или в лагерях лежал себе тихо в бараке, назначен был в команду с лëгким трудом... что-то в этом роде


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 13.07.15 | Сообщение # 3883
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Нет ничего глупее, чем объяснять неизвестное через неизвестное


я держу в памяти сюжет с разведшколой в Полтаве. Условного "Быкова" как преподавателя топографии называют три летних набора курсантов. Но только один человек из почти сотни этих горе-искателей больших денег утверждал, что "Быков" - это "полковник Козлов". Однако, несколько ответов на запросы в архивы "недружественных государств", показывали только такой результат:



Причем то, что получала Ольга в ответах из архива ЦА ФСБ, это всего лишь выжимки из неких документов по результатам оперативно-розыскных мероприятий. А они всего лишь сведения о фактах, которые могут стать доказательством только при определенных условиях. В случае истории с полковником этих условий нет.

С делами по разведшколам последний год работаю достаточно плотно, убедиться в том, что "у списках керивного" и проч. "Козлов П.С., 1905 г.р. не значится", убедиться смогла.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 13.16.37 | Сообщение # 3884
Группа: Администратор
Сообщений: 12488
Статус: Отсутствует
Про шталаг 397 вообще надо говорить с осторожностью, слишком уж он ограничен по датам...
Насколько понимаю, шталаг 397 не существовал (вообще как административная единица) до 2.09.1942. Административно он был создан 2.09.1942 в Петрикау из администрации шталага 237 Петрикау. Об этом пишет Энциклопедия Мемориала Холокоста (т. IV, с. 842) со ссылкой на Tessin (Автор:Tessin G.
Название:Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945. Bd. 1-16, Frankfurt/Main: Verlag E. S. Mittler & Sohn; Osnabrück: Biblio Verlag, 1965-1996).

Сентябрь 1942 г. (часть сентября) шталаг 397 провëл в Петрикау, причëм видим немало перскарт рядовых/сержантов, прибывших 14.09.1942 из шталага 397 Петрикау в шталаг 367. Известны ли таковые перскарты офицеров - не знаю.
Помог провести разгрузку лагеря, возможно в свете реорганизаций...

Далее, из документов командования тылового района группы армий "Юг" - известно, что шталаг 397 проезжает поездом Харьков 10.10.1942 и следует в донецкую Макеевку...

Ссылки - в теме шталага 397
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10757-1



Цитата MSDNO_17 ()
Если поняла верно из всех пертурбаций с номерами и филиалами, Кельце сначала был связан с 397

Про это не ведаю, про Sonderlager Кельце не знаю. (Для полного счастья, мне ещё польских лагерей не хватает)

То есть, Вы намекаете, что полковник Козлов мог (как вариант) пройти путь (часть пути - Смоленск и далее...) аналогично генералу Лукину...?
Кстати, во многом это путь по разным лазаретам...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 13.24.47 | Сообщение # 3885
Группа: Администратор
Сообщений: 12488
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Условного "Быкова" как преподавателя топографии называют три летних набора курсантов. Но только один человек из почти сотни этих горе-искателей больших денег утверждал, что "Быков" - это "полковник Козлов".

После копания в теме Geheimnisträgerlager X C, где как раз засветилось немало ученичков и преподов разведшкол, категорически знаю, что никто бы "Быкова" не отпустил в шталаг 367 и далее по обычному плену. Это исключено.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 13.52.49 | Сообщение # 3886
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Известны ли таковые перскарты офицеров - не знаю.

Вот, СПАСИБО! Об этом моменте не задумывалась.

Посмотрите на эти ПК -1 свежим взглядом, если есть минутка:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094160

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300578261

У ст.л-та Шевнина лицевая сторона ПК заполнена ченстоховским писарем. А в карту Игнатьева этот же писарь довносил записи. Это тот же, кто заполнял карту комдива-17.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 13.58.51 | Сообщение # 3887
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вы намекаете, что полковник Козлов мог (как вариант) пройти путь (часть пути - Смоленск и далее...) аналогично генералу Лукину...?


Только в части Смоленск-Кельце. Иногда фантастические предположения в истории науки находили ведь подтверждения. Но редко, конечно.

Понравилась эта ваша фраза
Цитата AgniWater71 ()
объяснять неизвестное через неизвестное

Так что вот еще интересный вариант казалось бы невероятной истории.



где обращает на себя внимание "заполучил от обреченного на смерть майора записку для пересылки после войны родственникам".

Есть еще сюжеты, достойные пера Ю.Семенова, но пока придержу:))


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 14.10.19 | Сообщение # 3888
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата 921677 ()
экспертировала она, как я понял (по умолчанию) по переводу aldr, (со словарём и яндекс - переводчиком).


Нет, мы используем перевод, сделанный Валерием Августовичем Брун-Цеховым. Это профессиональный переводчик. На скорую руку в сети нашла вот такую ссылку на его работы:

https://fantlab.ru/translator2216


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 14.37.41 | Сообщение # 3889
Группа: Администратор
Сообщений: 12488
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()

Пока навскидку могу лишь предположить, что общий писарь - ещë не показатель, что полковник Козлов прибыл из шталага 237/397 Петрикау, подобно рядовому Игнатьеву.
И очередной раз удивляюсь мешанине из рядовых и офицеров в шталаге 367.
Который раз факты противоречат упорным мантрам Сани, что рядовых и офицеров категорически разделяли всюду и всегда.



Всë-таки по шталагу 237/397 Петрикау - вижу рядовых, а не офицеров.
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Фиксации смерти (проиндексированные в ОБД по шт. 237) заканчиваются началом сентября 1942 г.

В начале сентября 1942 г. шталаг 237 прекратил существовать как администр. единица - и стал шталагом 397 (дулаговскмй номер 237 не вписывался в систему шталагов). Тот убывает на Восток, а лагеря Петрикау подчиняют другому шталагу... Позднее вижу там легионеров и лазарет, но подробнее не смотрела.



На данный момент вижу так, что полковник Козлов прибыл не из Петрикау.
Про его регномер опять ничего не понимаю...

Про Кельце надо бы покопать. Там был шталаг 380, а Зондерлагерь возможно при нëм (селекция, отбор); пока вижу для Зондерлагеря Кельце даты не ранее октября 1942 (Лукин и ещë несколько, с переводом в шталаг III D).
Как версию можно предположить, что в зондерлагере Кельце держали тех пленных, которых надеялись склонить к сотрудничеству. И как вариант, мог там быть и полковник Козлов. Далее его категорический отказ мог привести его в "табор/биржу" Ченстоховы...



Что у Лукина за регномер офлага III A и когда он успел в нëм побывать?

Про офлаг III A, будущий офлаг 64?
https://wartimememoriesproject.com/ww2/pow/powcamp.php?pid=3076
https://ru.zahn-info-portal.de/wiki/Oflag_64
г. Шубин (Польша)???


В Энциклопедии Мемориала Холокоста - мало по этим лагерям... Пишут, что офлаг III A - это тоже Лукенвальде, как и шталаг III A

Пожалуй...

Фамилия
Лукин
Имя
Михаил
Дата рождения/Возраст
06.11.1892
Место рождения
Калининская обл., Погорельский р-н, Погорельский
Дата пленения
Не позднее 06.03.1942
Лагерь
офлаг III A, Люккенвальде; шталаг III A, Люккенвальде
Лагерный номер
373
Судьба
попал в плен
Последнее место службы
19 А
Воинское звание
лейтенант
Название источника донесения
РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84477972
6.03.1942 - в лазарете шталага III A Лукенвальде
4.04.42 выписан в офлаг III A

То есть сначала генерал Лукин был в рейхе в Лукенвальде, затем зондерлагерь Кельце, затем опять (16.10 42 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272072871&p=1 ) в III округ рейха, в шталаг III D

Нафига инвалида Лукина из Луккенвальде возили в Кельце (552 км по прямой) и затем обратно в рейхрейх?
Может, это не польский Кельце, а какая-то немецкая Kielca? но такой не нахожу...

Был ещë и Sonderlager III A
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915961416
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85740311
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85771675
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808476

Из Смоленска Лукин и отправлен 3.02.1942 в офлаг Лукенвальде, где и получил регномер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852
Я бы не поверила в его путешествие в Кельце, но ведь отправлен же он потом из III D в зондерлагерь Вустрау - тоже не ближний свет



А вот и перскарта с офлагом III A - рядовые, туркестанцы, вроде отправлены в Варшаву
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915639028&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915846073

Капитан Бобров прошëл офлаг III A
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037845&p=2 перскарта
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
пленëн в феврале 1942 в Смоленской обл.
ранение колена

интересные перемещения офицера Геращенко
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056005&p=2


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
aldrДата: Суббота, 15 Июля 2023, 14.52.00 | Сообщение # 3890
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата
а перевод (по умолчанию) - aldr, (со словарём и яндекс - переводчиком)

С нетерпением ждём Ваш перевод хотя бы фрагментов отчёта о допросе.
Если у Вас нет оригинального текста могу предложить хоть НАра, хоть Бама
 
aldrДата: Суббота, 15 Июля 2023, 14.54.46 | Сообщение # 3891
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Помимо указанных, у него есть перевод книги Сюзанны Шаттенберг о ЛИ Брежневе, более 600 стр., 2018 г
 
СОВАДата: Суббота, 15 Июля 2023, 15.27.39 | Сообщение # 3892
Группа: Поиск
Сообщений: 271
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
вы тут заснёте под мур-мур СОВЫ...))

Ничего себе! Мурчание? Да на дискотеку собираюсь и пенное шоу, прикид нормальный выбираю... А тут абвер какой-то, немцы... B)


Сообщение отредактировал СОВА - Суббота, 15 Июля 2023, 15.29.03
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 17.02.17 | Сообщение # 3893
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
На данный момент вижу так, что полковник Козлов прибыл не из Петрикау.
Про его регномер опять ничего не понимаю...


Соглашусь с вами. Но в любом случае проработка подобных гипотез позволяет узнать больше и детальнее о лагерях, из которых пленных собирали, используя ваш термин, в этот "табор/биржу".
И номерная бухгалтерия здесь такая, что напрочь ломает привычные известные системы (и беЗсистемность). Сколько лет сижу над таблицей, а все никак не могу понять логики присвоения ЕКМ. ("старые-новые", разные отделения, чужие как свои и т.п.).

На 397 обращала внимание в связи с личными номерами. Что в систему лагеря вписываются логично и задвоений нет. Т.е. по этой логике 09333 лежит между Владимир-Волынским (офлаговские) теми, кто поступил в Ченстохову в первой половине сентября. Этап, с которым полковник уехал в рейх, сборный. Встречаются поступившие в шталаг как летом, так и в сентябре-октябре. Принцип его комплектования тоже пока неясен. Т.к. старший комсостав вывезли еще летом, в июле-августе, и почему П.С. Козлов задержался там до осени, ответа тоже пока не нахожу. Нет ни мемуаров, ни других источников.

А на ПК-1 ст.л-та Шевнина обратила внимание, что после пленения у него не вижу ни одного лагеря до шталага 367, хотя в плен попал в вяземском окружении в начале октября 1941 г. И сама карта ченстоховская, заполнена в в 367. Это к тому, что пленный, возможно, еще в 1941 г. был доставлен в этот шталаг. Только почему-то к ПК-1 этого воина у сторонних наблюдателей не возникает вопроса "где он был" , а к аналогичной ПК-1 полковника П.С. Козлова с таким же бланком, той же серии, заполненной тем же писарем, поклонники советских киношек про "абвер и разведчиков" успели сочинить целый детектив.

Цитата AgniWater71 ()
Из Смоленска Лукин и отправлен в офлаг Лукенвальде, где и получил регномер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852
Я бы не поверила в его путешествие в Кельце, но ведь отправлен же он потом из III D в зондерлагерь Вустрау - тоже не ближний свет


Для меня это тоже загадка, потому и вынесла сюда этот момент, т.к. у самой фантазия на этот счет иссякла. Сам Лукин нигде не упоминает про Кельце. И даже по известным документам (транзиткам и госпитальным картам) места для него не остается. Но вот запись в зеленой карте, она вроде говорящая, и четко читается топоним.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 17.06.18 | Сообщение # 3894
Группа: Администратор
Сообщений: 12488
Статус: Отсутствует
Очень меня привлëк офлаг III A.
Не думали о нëм?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 17.11.36 | Сообщение # 3895
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Из Смоленска Лукин и отправлен 3.02.1942 в офлаг Лукенвальде, где и получил регномер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852
Я бы не поверила в его путешествие в Кельце, но ведь отправлен же он потом из III D в зондерлагерь Вустрау - тоже не ближний свет


Вот ПК-1 ген. Прохорова. Они шли по плену вместе с Михаилом Федоровичем Лукиным.





Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 17.14.15 | Сообщение # 3896
Группа: Администратор
Сообщений: 12488
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
А на ПК-1 ст.л-та Шевнина обратила внимание, что после пленения у него не вижу ни одного лагеря до шталага 367, хотя в плен попал в вяземском окружении в начале октября 1941 г. И сама карта ченстоховская, заполнена в в 367. Это к тому, что пленный, возможно, еще в 1941 г. был доставлен в этот шталаг.

Вот не факт, что Шевнин попал в шталаг 367 в 1941 году! И не факт, что полковник Козлов туда попал в 1941 году!
А по перскартам - Ченстохова что хотела, то и воротила.
Конечно, если мы не видим систему, то это не значит, что еë не было.
Но такое впечатление, что к середине 1942 г. это стал конвейер рабсилы без особых заморочек


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 17.16.00 | Сообщение # 3897
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Очень меня привлëк офлаг III A.Не думали о нëм?

Так первым делом пыталась полковника искать по таким конторам с сомнительной репутацией:) Этот III A тоже известен своей "тусовкой" почти как Хаммельбург, только со знаком в противоположную сторону.
К сожалению, также нет ни одного воспоминания,ни одного свидетельства. Если фамилия упоминается, то другого Козлова. Который потом проходил по делу ген. Власова.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 17.16.37 | Сообщение # 3898
Группа: Администратор
Сообщений: 12488
Статус: Отсутствует
Красная Е в перскарте - знак очень подозрительный

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 17.18.26 | Сообщение # 3899
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вот не факт, что Шевнин попал в шталаг 367 в 1941 году! И не факт, что полковник Козлов туда попал в 1941 году!

История, она вообще как математика. Но не математика. То ли было, то ли нет, но наверняка было. Куда ни кинь, всюду клин:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Июля 2023, 17.19.26 | Сообщение # 3900
Группа: Администратор
Сообщений: 12488
Статус: Отсутствует
Вустрау и буква Е у интенданта Гаращенко
Умер в 1942 г.
Семья с пенсии снята
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056005&p=1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: