Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 132

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 00:51:40 | Сообщение # 3931

Группа: Администратор

Сообщений: 18051

Статус: Присутствует

И вот этот аргумент я вижу, сильный аргумент про Тарутино
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300685693

Но ещë я вижу, что версия с пленением 20.10 и именно на Угре - разобрана недостаточно.
Когда исчез полковник Козлов?
Какие бои были до 20.10?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 00:52:33 | Сообщение # 3932

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

И фрицы пишут про Угру, однако

кмк, чтобы уточнить этот момент, достаточно использовать известные документы, сообщающие о пленении. В одном из них точно указано, что 24.10. 41. "взят в плен командир 17 дивизии в полосе 34 пехотной дивизии". Сообщение наряду с донесениями о боях за д.Ильино. Этого достаточно, чтобы определить место (район), где полковник попал в плен. Достаточно хотя бы глянуть на лаге ост для понимания, что это точно не под Вязьмой и не в Темкинском районе, а на р. Нара у Старого Калужского тракта.

Цитата AgniWater71 (

)

Хотите сравнить, как записаны адрес и имя родственника-адресата?

А классная идея! Обращение было не ко мне, и тем не менее. А если там "Ченстохов"? Уж больно характерные буковки:)))

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Июля 2023, 00:53:03

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 00:55:34 | Сообщение # 3933

Группа: Администратор

Сообщений: 18051

Статус: Присутствует

Цитата aldr (

)

при идентификации личного состава 297го опб, имея все анкетные данные, вкл адреса, мне удалось установить по базам ок. 60% из 1000 чел. При этом ошибки в написании ФИО были такие, что и придумать невозможно.

Это Вы МНЕ можете не рассказывать. Плохой у Вас процент, если вкратце, уж я имею право судить, поверьте.

В "Тарутино" "ч" не появится три раза, хоть на какой слух.

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 00:58:19 | Сообщение # 3934

Группа: Администратор

Сообщений: 18051

Статус: Присутствует

Имхо, полковник пленëн 20.10, а исчез он ещë до этого.
Все подробные ваши разборы БД вижу с 19-20 октября, но не ранее...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01:02:48 | Сообщение # 3935

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Но ещë я вижу, что версия с пленением 20.10 и именно на Угре - разобрана недостаточно

Старые, добрые времена, когда СОВА и Макарова "убили" несколько форумов, отстаивая версию пленения 20 октября:) Почему бы и нет? Но есть пара "но".

Цитата AgniWater71 (

)

Когда исчез полковник Козлов?

В 06:25 по мск 22 октября 1941 г. его расстреляли. "Серюков мне доложил" (С) - Голубев К.Д.

Цитата AgniWater71 (

)

Какие бои были до 20.10?

С вечера 18 октября бои на р. Протве от Варшавского шоссе до с. Высокиничи. В КТБ 34 пд там по дням расписано. 21 октября остатки дивизии отошли к р.Наре в район Тарутино под напором "штурмгешютце". Штаб, возможно, передислоцировался немного раньше.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01:07:20 | Сообщение # 3936

Группа: Администратор

Сообщений: 18051

Статус: Присутствует

Немцы допросили полковника Козлова 24.10, потому в отчëте эта дата и записана.

Какие есть подтверждения, что полковник Козлов был с дивизией в боях непосредственно перед 20.10, а не отдельно от неë?

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01:09:45 | Сообщение # 3937

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

подробные ваши разборы БД вижу с 19-20 октября, но не ранее...

А ранее от дивизии к 12 октября осталось чуть меньше батальона л/с. Ополченцы выдержали тяжелые бои 2-6 октября с танковыми дивизиями противника. Части из окружения выходили из-под Спас-Деменска в район Малоярославца разрозненно. Мехлису Л.З. спасибо, собрал и комплектовал как мог, но не успел.А 18 октября эта недодивизия согласно приказу комфронта, встала на оборону у р. Протвы.

aldr неплохо реконструировал историю первых боев 17 сд в начале "Тайфуна". Наш полковник вышел из окружения только 14 октября. И снова был назначен и.д. командира дивизии. Именно на этом участке и в этот период все события происходили, связанные с дальнейшей его судьбой.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Июля 2023, 01:16:47

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01:11:13 | Сообщение # 3938

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Нет, не 20го, а именно 24го.
Голубев "докладывал" Жукову, что перед расстрелом Козлов был у него в штабе, а было это от 4:45 до 6:20 22 окт.
Приказ на расстрел последовал в 4:45
Период от 4:45 22 окт до 24 окт покрыт мраком неизвестности

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 16 Июля 2023, 01:12:05

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01:14:45 | Сообщение # 3939

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Какие есть подтверждения, что полковник Козлов был с дивизией в боях непосредственно перед 20.10, а не отдельно от неë?

Между штармом и штабом дивизии был обмен "делегатами связи". При штабе в районе действия дивизии находился для связи полковник Баланцев. Кроме того,начальник разведки 43 А полковник Алешин также имел беседу 21.10. с комдивом, если не ошибаюсь, в Тарутино. Свидетели есть, в общем.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01:21:03 | Сообщение # 3940

Группа: Администратор

Сообщений: 18051

Статус: Присутствует

Цитата aldr (

)

Тарутино, Торучено

Хорошо, хорошо, убедили

Там действительно r и даже ru

Но небольшой осадочек таки почему-то остаётся...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 01:24:09 | Сообщение # 3941

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата

Плохой у Вас процент, если вкратце, уж я имею право судить, поверьте

.
Я этими вопросами не занимаюсь, но приложил все свои силы для идентификации, ибо так отдал свой долг перед памятью павших и забытых москвичей. На это ушло больше года.

Цитата

В "Тарутино" "ч" не появится три раза, хоть на какой слух.

Зато легко могло появиться при переписывании из амбарной книги или сопроводилки и пр. при определённом написании буквы "т"

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 16 Июля 2023, 01:26:38

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 04:22:57 | Сообщение # 3942

Группа: Администратор

Сообщений: 18051

Статус: Присутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

aldr неплохо реконструировал историю первых боев 17 сд в начале "Тайфуна

Цитата MSDNO_17 (

)

Старые, добрые времена, когда

Цитата aldr (

)

У меня был разбор

... ... ...
Вашу историю вопроса фиг осилишь

Графоманы (без обид!)

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 04:29:50 | Сообщение # 3943

Группа: Администратор

Сообщений: 18051

Статус: Присутствует

Цитата aldr (

)

приложил все свои силы для идентификации, ибо так отдал свой долг перед памятью павших и забытых москвичей. На это ушло больше года.

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 04:47:50 | Сообщение # 3944

Группа: Администратор

Сообщений: 18051

Статус: Присутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Этап 5 ноября 1942 г. из шталага 367 г. Ченстоховы в Ofl.XIII B

Цитата MSDNO_17 (

)

это всё, что пока что мне удалось выловить из БД. Только В.-В

Не совсем поняла, весь ли это перечень доступных ПК-1 из этапа, или это только примеры

Не вижу в списке (тоже из В-В) :

воентехник А. Бражников
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915899331&p=1
по УПК дата окончания службы 25.04.1945, НО...
https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1&
НО, согласно Архивам Арользена, умер во Флоссенбюрге 1.10.1943
https://collections.arolsen-archives.org/en....856&p=0

Попутно встретилась ЗК
майор В. Булкин (тоже В-В)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915664691&p=5
в УПК стоит дата окончания службы 26.04.1945, НО...
https://pamyat-naroda.ru/heroes....9286616
НО есть некий док по нему в Арользене: Unfalltag день аварии? 12.06.1944, Erk. Nr. 915 unbekannt verzogen неизвестный деформированный?
https://collections.arolsen-archives.org/en....464&p=0

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 07:26:11 | Сообщение # 3945

Группа: Администратор

Сообщений: 18051

Статус: Присутствует

MSDNO_17,
ещё такой вопрос:

среди погибших в концлагере вместе с полковником Козловым - известны ли офицеры именно из этого этапа?

Валентин

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 10:36:28 | Сообщение # 3946

Группа: Модератор

Сообщений: 8131

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

У меня был разбор ПК1 с идентификацией букоф.

Цитата aldr (

)

Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда в 1ц ГА Центр просто переписали часть отчёта о допросе в 4й армии, при переписывании несколько раз ошиблись

а Вы пробовали рассмотреть ситуацию, что Герсдорф, определив номер ТБР - 117, самолично дал и количество танков - "100, вкл. тяжёлые "?

Цитата MSDNO_17 (

)

Старые, добрые времена, когда СОВА и Макарова "убили" несколько форумов

Цитата AgniWater71 (

)

Графоманы

Ольга, здесь всё просто,
СОВУ, хоть посреди ночи подними после "пенной" ("Ты хде была ?"), она будет ссылаться на MSDNO_17 и aldr,
aldr естесстно ссылается на MSDNO_17, а MSDNO_17 - на разборы и анализы aldr

но если внимательно приглядеться к анализам aldr, то они скорей медицинские, чем научно-исторические :

ничего общего с буквой r тут не просматривается, типичная для aldr подгонка результата под версию .

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 10:40:47 | Сообщение # 3947

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вашу историю вопроса фиг осилишь. Графоманы

Вот примерно то же самое озвучила судья апосля завершения всех кругов судебного процесса, глядя на пять томов макулатуры, нанесенной в дело нашими оппонентами:)))

Цитата AgniWater71 (

)

Не совсем поняла

Это только примеры. Плотную выборку не делала. Выявленные карты - это "ручной перебор" с 0001 и далее - по "сериям".

Цитата AgniWater71 (

)

среди погибших в концлагере вместе с полковником Козловым - известны ли офицеры именно из этого этапа?

Нет, конкретно с этого этапа нет. Но все они теоретически могли пересекаться с полковником, в 367 Ченстохова точно. Но м.б., и ранее, если допустить, что он был в офлаге В.-В.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 10:55:44 | Сообщение # 3948

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

ID 272115948

Фамилия Григорьев
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 08.02.1903
Место рождения Горьковская обл., г. Выкса
Дата пленения 28.05.1942
Место пленения Изюм
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 10692
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 6 арм. штаб
Воинское звание полковник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115948&page=1&p=1

ID 272181201
Фамилия Руденко
Имя Федор
Отчество Никитович
Дата рождения/Возраст 28.02.1904
Место рождения Макеевка
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовенка
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 13692
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 393 сд
Воинское звание интендант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272181201&page=1&p=1

ID 272136336

Фамилия Ильин
Имя Евгений
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 24.03.1914
Место рождения Чарды
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Лозовенки
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 15117
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы авторота 6 А
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272136336

ID 272079228

Фамилия Мироненко
Имя Павел
Отчество Тихонович
Дата рождения/Возраст 28.06.1905
Место рождения Курская обл., Борисовка
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Изюм
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 20705
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 105 бат. связи
Воинское звание майор
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079228

ID 272081341

Фамилия Невзоров
Имя Александр
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 15.10.1910
Место рождения Саратовская обл., г. Балашов
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовенки
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 16060
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 8 ап
Воинское звание интендант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081341&page=1

Фамилия Гулый
Имя Иван
Отчество Фотьевич
Дата рождения/Возраст 05.09.1917
Место рождения Лосиноостровск
Лагерный номер 13693
Дата пленения 25.05.1942
Место пленения Лозовенка
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 567 вет. бат.
Воинское звание военфельдшер
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119975&page=1

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 11:02:49 | Сообщение # 3949

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Нет, ну, так нечестно! Я аж с 2018 г. утверждаю, что бОльшая часть инфы в рапорте имеет происхождение из захваченных "папирен" штаба т.н. "группы Акимова".

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Июля 2023, 11:04:25

Валентин

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 11:13:18 | Сообщение # 3950

Группа: Модератор

Сообщений: 8131

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

алдр в докладе 2023 г. утверждает, что п-к Козлов лично впихнул дезу про "100 танков" лопуху Герсдорфу, тем самым изменив ход истории Битвы за Москву .
и это честно ? или "пипл схавает", докладик подфлудить и выходить на дисер...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 11:22:46 | Сообщение # 3951

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата Валентин (

)

алдр в докладе 2023 г. утверждает,

Это "его личное мнение, основанное на достаточной фактической базе":)
И вообще, как гласит конвенция по правам человека, " к шокирующему контенту нужно быть терпимее":)

В этой связи вспоминаю путь в историческую науку проф. И.Я. Фроянова. Когда он только начинал представлять ученому сообществу собственное видение истории средневековой Руси.Дискуссии были бурными и жаркими.
Гипотезы и реконструкции, которые не пройдут проверку временем, останутся только как "историография вопроса". Имхо, конечно.

Цитата

тем самым изменив ход истории Битвы за Москву .

выше по ходу темы уже оставляла замечание, что в этой версии незаслуженно забыта икона, с которой облетели вокруг Первопрестольной:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Июля 2023, 11:26:46

Валентин

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 11:36:40 | Сообщение # 3952

Группа: Модератор

Сообщений: 8131

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

каюсь - не заметил этого замечательного замечания ...:)
...однако это не отменяет покаяние ~~Абуладзе~~ алдра в тиражировании ложных исторических фантазий.

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 12:10:13 | Сообщение # 3953

Группа: Администратор

Сообщений: 18051

Статус: Присутствует

Цитата Валентин (

)

ничего общего с буквой r тут не просматривается,

Просматривается. Этот писарь именно так писал букву r (понятное Weissrusse); не понимаю, в чëм Ваши возражения в этом конкретном случае.

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 12:46:24 | Сообщение # 3954

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

тиражировании ложных исторических фантазий

Это всего лишь определение авторской оценки фактов. Это как "из окна смотрели двое". С оценкой автора можно соглашаться, можно не соглашаться. На основные факты истории она не влияет.

Оценка может только формировать мнение. Разделять его или не принимать - внутренний выбор, определяемый самой аудиторией по собственным критериям.

«Ne quid falsi audeat, ne quid veri non audeat historia» .

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 20:46:48 | Сообщение # 3955

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата

Графоманы (без обид!)

таки Вы мне льстите, графоман один, остальные графовумены

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 21:10:26 | Сообщение # 3956

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата

А Вы не пробовали более внимательно читать доклад перед тем как делать замечания?
В 1ц ГА Центр Герсдорф лишь переписал 3.11.41 то, что до него доехало в отчете от 24.10.41 из 1ц 4-й армии, причем переписал с ашипками и не полностью.
У немцев было почтение к цифрам и таки орднунг, а приписывание ноликов справа от значимой цифры это в нашем менталитете.
Например, после трех залпов 19 июля батареи Флерова по Рудне из штаба Зап.направления в Ставку ушло донесение:
"Особенно эффективное и успешное действие в разгроме 5-й пд оказала батарея «РС», которая тремя залпами по сосредоточенному в Рудня противнику нанесла ему такие потери, что он целый день вывозил раненых и подбирал убитых, остановив наступление на целый день."
В Рудне во время залпов батареи находился один батальон из 9. По факту потери 5-й пех. дивизии 71 человек, причем за 19 и 20 июля:
- офицеры: ранено 3
- унтер-офицеры и рядовые: убито 11, ранено 57, пропали без вести 0.
Здесь необходимо отметить, что это потери всей дивизии за 2 дня, а не только 2-го батальона, который занял Рудню.
Т.е. чтобы оценить потери от залпов батареи надо 71 разделить на 2 (за 2 дня), а потом на 9, т.к. один б-н из девяти.
В результате получим 4 выбывших из строя. Вот, наверное, их и вывозили целый день.
А если учесть рекомендации ОКХ по защите от нашей реактивной артиллерии, которые заключались в том, что надо было использовать защитные накидки против ОВ, то наверное не было и этих 4-х выбывших из строя.

ПС
Вы проигнорировали мое предложение сделать свой перевод.
Если не предоставите свой перевод, то больше Ваши замечания к качеству моего перевода не принимаются.

Цитата

ничего общего с буквой r тут не просматривается, типичная для aldr подгонка результата под версию

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 16 Июля 2023, 21:16:29

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 21:21:11 | Сообщение # 3957

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата

алдр в докладе 2023 г. утверждает, что п-к Козлов лично впихнул дезу про "100 танков" лопуху Герсдорфу,

манипуляция детектед
сначала Вы придумали про то, что Козлов дезинформировал Герсдорфа, а потом начали это высмеивать.
В оригинальном тексте сказано, что Козлова допрашивали в 4-й армии 24.10.41.

СОВА

Дата: Воскресенье, 16 Июля 2023, 23:19:39 | Сообщение # 3958

Группа: Поиск

Сообщений: 274

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

СОВУ, хоть посреди ночи подними после "пенной" ("Ты хде была ?"), она будет ссылаться на MSDNO_17 и aldr,

СОВА предпочитает историков, военных и прочих аналитиков.

Ссылаться на "академический" труд геодезистки даже под дулом пистолета не будет.

Дата: Понедельник, 17 Июля 2023, 19:35:04 | Сообщение # 3959

Группа: Администратор

Сообщений: 18051

Статус: Присутствует

Интересно, а много ли известно перскарт (не дубликатных) прошедших Ченстохову, где не указан вес пленного и не отмечены прививки?

Ну да, вроде бы есть таких немало
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022695&p=1 (похожа на дубликат, но с фото)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035141
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272048132&p=1
и др.
но они более поздние

или более ранние
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153946&p=1