|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 03 Декабря 2023, 19.26.18 | Сообщение # 4111 |
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Командира дивизии опознали как офицера и перевели в лагерь для советских военнопленных командиров офлаг XIII-D (Хаммельбург).
https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-931083-16-1697379672
?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Воскресенье, 03 Декабря 2023, 20.15.51 | Сообщение # 4112 |
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-931083-16-1697379672
?
Ну да, перевели в офицерский лагерь, в Offizierslager.
Ольга Александровна, это вариант газетный, для аудитории +65. Восприятие деталей для этой аудитории, как правило, сложный процесс.
Сообщение отредактировал СОВА - Воскресенье, 03 Декабря 2023, 20.35.32 |
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 07 Декабря 2023, 12.36.22 | Сообщение # 4113 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1505
Статус: Отсутствует
| Давно вертится в голове версия по литерам. Что, если это просто штамп отдела, который провёл допрос? Ставили штамп, чтобы было понятно, в каком отделе уже допросили. А - Абвер, разведка. Р - кто-то из Рейха (тут я слабо с названиями знакома).
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 29 Апреля 2024, 04.58.34 | Сообщение # 4114 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| На мой взгляд, нетипично выглядит запись про Landesschützen-Bataillon 820 в графе Lager на лицевой стороне перскарты полковника П.С.Козлова...
Интересно, кто-нибудь выдвигал бредовую версию о том, что это может означать "приписку" пленного именно к этому охранному батальону, а не просто к рабочей команде 10217 Нюрнберг?
Сама рабочая команда - Arbeitskommando 10217 Nürnberg, согласно адресу, - как уже упоминалось в теме, - это Firma Elektrometallurgie in der Höfener Strasse 45 - 51, известная минимум с 1911 года
https://www.archivportal-d.de/item....umber=1
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_f%C3%BCr_Elektrometallurgie
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 29 Апреля 2024, 16.19.22 | Сообщение # 4115 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Этап 5 ноября 1942 г. из шталага 367 г. Ченстоховы в Ofl.XIII B
Интересно, а что пишет в воспоминаниях капитан 2 ранга Иван Антонович Заруба?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050186&p=2
"Воспоминания Ивана Антоновича Зарубы были написаны в 1966 году и хранятся в документальном фонде Государственного музея героической обороны и освобождения Севастополя. Рукопись полностью не публиковалась..."
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87
Поиском в теме не вижу такой фамилии
Его ФПД наверняка лежит в РГВА (Московский адрес)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
|
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 30 Апреля 2024, 03.25.04 | Сообщение # 4117 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( ) мне показалось или призрачно просматривается связь между линейкой ЕМ 9***
и Ofl XI A В-В (до St 367)
9 на обороте ЗК п-ка Козлова П.С. несколько своеобразная...
ставили похоже в St 367
Вопрос про регномер полковника П.С. Козлова пока так и остаëтся открытым, но теперь я больше склоняюсь к версии, что этот регномер присвоен в Ченстохове и что полковник П. Козлов не был во Владимир-Волынске на Украине.
Согласно книге Фадлана, регномера этой серии присвоены пленным, прибывшим во ВВ в мае 1942 г. из Проскурова.
Даже если считать, что стройная схема Фадлана иногда даëт сбои, всë равно это украинская история.
То, что потом этих пленных осенью отправляли через Ченстохову в рейх, в том числе в XIII округ, - вполне нормально.
Но полковник П. Козлов в эту украинскую историю не вписывается. С чего бы он попал на Украину?
Цитата Валентин ( )
Валентин,
вот тут я Вас не поняла.
Среди представленной Вами выборки - только один попутчик по этапу 5.11.1942 в офлаг XIII B - Белов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033732&p=2
Остальные - из других этапов другими датами в другие лагеря.
Белов как участник этапа уже упоминался в этой теме
https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-921724-16-1689447128
На данный момент мне наиболее импонирует версия, что полковник П. Козлов прибыл в Ченстохову с севера - например, из Кальварии (офицерское отделение шталага 336)... А может, и не из Кальварии. Перемещение пленного с таким высоким званием - это вполне могла быть единичная история, а не крупный этап. Но его пребывание в Украине представляется мне сомнительным, север выглядит предпочтительнее.
И получил полковник П. Козлов свой регномер именно в Ченстохове, в шталаге 367 - теперь считаю так.
И вероятнее всего, получил регномер осенью 1942 г. (лето тоже не исключаю, но пока склоняюсь к осени).
И полагаю, что прибыл П. Козлов в Ченстохову сравнительно незадолго до этого.
https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-922541-16-1690452173 этапы
https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-923363-16-1691253977 почерк
Вопрос с ЕКМ П. Козлова - остаëтся открытым, и едва ли он разрешим на доступном материале.
Стенания по поводу "неужели он оставался незарегистрированным целый год?!" - выглядят так себе.
Да, получил перскарту, ЕКМ и жетон перед отправкой в рейх на работы. Что в этом странного?
Да, в доступе нет сведений, где содержался до этого. В силу немалого звания, мог содержаться не в самых людных местах.
На мой взгляд, исчерпаны ещë не все возможности. Какая-никакая зацепка - это этап 5.11.1942 из Ченстоховы в офлаг XIII B. Полковник П. Козлов точно был в этом этапе, и был он там отнюдь не один. Некоторые офицеры из этого этапа - пережили плен: остались их воспоминания и ФПД...
Цитата AgniWater71 ( ) На мой взгляд, нетипично выглядит запись про Landesschützen-Bataillon 820 в графе Lager на лицевой стороне перскарты полковника П.С.Козлова...
Не могу найти аналогий, чтобы в этой графе (Lager) писали роту охранного батальона
2/820
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 30 Апреля 2024, 11.21.51 | Сообщение # 4118 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8113
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Согласно книге Фадлана, регномера этой серии присвоены пленным, прибывшим во ВВ в мае 1942 г. из Проскурова.
см. выше, в ПК кроме Проскурова фигур. как мин. ещё Луцк и Дарница .
Цитата AgniWater71 ( ) И получил полковник П. Козлов свой регномер именно в Ченстохове, в шталаге 367 - теперь считаю так.
ЕКМ точно записан в Ченстохове, но ведь факт - п-к Козлов П.С. попал в линейку 9*** из В-В, номера которых "принял" St 367, в этом я и увидел "призрачную связь". У некоторых под фото стоит дата съёмки - 26-28.07.1942 ( Крамсков, Викулин...)
Цитата AgniWater71 ( ) этап 5.11.1942
а этап 7.11.1942 (см. выше ЗК), ещё можно найти - не попутчики ? рит.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 30 Апреля 2024, 11.58.18 | Сообщение # 4119 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| 1. Цитата Валентин ( )
1.
7.11.1942 - это дата прибытия в шталаг XIII A Зульцбах-Розенберг
9.12.1942 - это штампик ВАСта о получении (регистрации) этих Зелëных карт
2.
Цитата Валентин ( ) Цитата AgniWater71 ()
этап 5.11.1942
а этап 7.11.1942 (см. выше ЗК), ещё можно найти - не попутчики ? рит.
Нифига вопрос не риторический.
По-Вашему, эти попутчики сидели в одном вагоне? И часть из них выгрузили 7.11.1942 в Зульцбах-Розенберге, а часть выгрузили 5.11.1942 в Нюрнберге?
Даже если ехали одним эшелоном, едва ли в дороге смешивались эти два этапа.
3. Это всë ладно.
Я уловила главную Вашу мысль, что регномер П. Козлова математически вписывается в серию регномеров из Владимира-Волынского. Да, факт известный, этот номер там не занят. И что? Офицеров отправили из Ченстоховы в офицерские рабочие команды XIII округа, а куда же ещë? И эти регномера, и другие.
Если регномер П. Козлова - не из В-Волынского, или же оттуда - то всë равно результат дальнейшего этапирования был бы одинаковым. Этапы из Ченстоховы - не доказательство.
В этапе с П. Козловым 5.11.1942 в Нюрнберг - полно офицеров из В-Волынского, с самыми разными регномерами (и 9***, и др.):
https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-921724-16-1689447128
Это не доказывает, что П. Козлов был во В-Волынском.
Тем более, что перскарта у него новенькая, в отличие от всех других В-Волынских офицеров, от всех.
Полагаю, что перскарта Козлова действительно была заполнена вслед за перскартой Коряковцева, и регномер ченстоховский
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865
а незадолго до этого - была заполнена перскарта Тарасова
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212025
Считаю дебаты насчëт регномера малопродуктивными, поскольку это уже продолжается хождение по кругу и пережëвывание той же жвачки.
А продуктивным, возможно, было бы заглянуть в воспоминания И. Зарубы
Цитата AgniWater71 ( )
И в ФПД тех, кто точно был в одном этапе (5.11.1942) с П. Козловым и пережил плен.
Это единственный задокументированный этап с П. Козловым, по которому известны выжившие.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 30 Апреля 2024, 15.22.20 | Сообщение # 4120 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8113
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Это не доказывает, что П. Козлов был во В-Волынском.
Тем более, что перскарта у него новенькая, в отличие от всех других В-Волынских офицеров, от всех.
Полагаю, что перскарта Козлова действительно была заполнена вслед за перскартой Коряковцева, и регномер ченстоховский
...трудно с Вами не согласиться, но В-В похоже отпадает .
У прибывших из В-В с "близким" 93* номером уже есть свои ПК, им выставляют на плашке фото - 11а
9244 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186286&p=1
9313 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033732
9315 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272060406
9371 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090414
9412 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206609&p=1
9446 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164465&p=1
у них ПК разных серий (на обороте, слева внизу)
===
У ближайшего окружения п-ка Козлова П.С. по регистрации в 367 , прибывших из Волхова, Сталинграда ...
на плашке выставляют 367 и выписывают ПК единой серии ("Метод ГЮК"):
9309 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035198
9317 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212025
9332 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865
9336 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026022
9346 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224680
===
пс
[cut noguest]дебаты закончил не начиная [/cut]
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 30 Апреля 2024, 15.50.27 | Сообщение # 4121 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| 
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 30 Апреля 2024, 16.04.45 | Сообщение # 4122 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( )
Слесарь Тарасов пережил плен:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1980211747 ВПП
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70007869351 УПК
Странно, что приказ об исключении из списков - не отменëн:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9181620
В 1985 - Юбилейный орден
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
В его перскарте тоже есть запись Überläufer, как и у Коряковцева
Из перскарты Тарасова вырвана фотография, а сама перскарта почему-то лежит в ЦАМО, а не в ФПД.
Цитата Валентин ( )
Инженер-строитель Хорлашевский пережил плен
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85453309&p=2 ФЗСП
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 30 Апреля 2024, 16.40.08 | Сообщение # 4123 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| Что-то у них там приключилось со штемпелем регномеров, цифры кривые
9332 Коряковцев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865
9333 Козлов
9336 Афанасьев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026022
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 30 Апреля 2024, 16.40.25 | Сообщение # 4124 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1659
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) кто-нибудь выдвигал бредовую версию о том, что это может означать "приписку" пленного именно к этому охранному батальону, а не просто к рабочей команде
Здравствуйте, Ольга! Кто-то такое утверждает даже не как "бредовую", впрочем, фамилий озвучивать не стану. Ибо безумных бо ни орют, не сеют, но сами ся рожают. В самом начале расследования, году так в 2016 еще проверяла эту версию. В одном из германских архивов, на радость историкам, есть аж целый фонд данного охранного батальона, включая не только списки личного состава за июнь-декабрь 1942 г, но и V-мэнов из числа военнопленных. Поклонников версии службы комдива в охранном батальоне
разочарую нещадно: фамилии П.Козлова в тех списках нет.
Цитата AgniWater71 ( ) нетипично выглядит запись про Landesschützen-Bataillon 820 в графе Lager на лицевой стороне перскарты
а типично - это сколько примерно?:)))
Цитата AgniWater71 ( ) Не могу найти аналогий, чтобы в этой графе (Lager) писали роту охранного батальона
2/820
Не вопрос с аналогиями. У меня под рукой и в памяти всегда две перскарты, но их значительно больше в ОБД.
Невзоров Александр Васильевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081341
Ильин Евгений Филиппович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272136336
Не могу сейчас посмотреть свою базу данных по таким документам по уважительной причине, к сожалению. В теме по лагерям 13 округа на Форуме также были примеры перскарт впл с номером роты охранных б-нов.
Цитата AgniWater71 ( )
Цитата AgniWater71 ( ) А продуктивным, возможно, было бы заглянуть в воспоминания И. Зарубы
К сожалению, его воспоминания - это условное название. Восемь рукописных страниц школьной тетради. И в них нет ничего, что могло бы удовлетворить общее любопытство об этапе из Ченстоховы в Нюрнберг. Они интересны, имхо, только в плане судьбы самого автора - Зарубы И.А. О самом общем этапе из Ченстоховы в Нюрнберг - одна строчка с перечислением пунктов транзита. В Нюрнберге, насколько понимаю,по прибытии, этап разделили и распределили сразу по разным рабочим командам. И.Зарубу распределили в Регенсбург, тогда как полковник П.С. Козлов был распределен в Arb.Kdo в Нюрнбергском районе Дуус.(поправьте, если название района транскрибировала неверно).
Фрагмент из воспоминаний И.А. Зарубы о пленении и первых месяцах плена ниже. Позже размещу полный текст его воспоминаний в соотв. разделе Форума.
".....Около 2-х часов ночи 2 июля подошли катера. Была зыбь. Людьми катера наполнялись мгновенно, многие падали за борт. Я наблюдал за посадкой на два катера. Третий подошел к камню и принял на борт всю группу, около 70 человек. Я тоже сел на этот катер. Катер отвалил и пошел полным ходом. В 3 часа ночи наш катер обнаружили шесть торпедных катеров противника. Начался неравный бой. На рассвете катера противника сблизились с нашим катером и начали расстреливать почти в упор. Моторы вышли из строя, вся прислуга пулеметов и пушек перебита, на мостике, в помещениях и на палубе лежали мертвые и раненые. Я тоже был ранен в ногу и обе руки, весь окровавлен. Катер болтался на воде. Получив много пробоин, начал тонуть. Около 6 часов утра появился «Ю-88» и, летая над катером бреющим полетом, из пулемета расстреливал оставшихся в живых. За это время несколько человек вылезли из кубрика и бросились за борт. Около 7 часов самолет улетел, к тонущему катеру подошел немецкий торпедный катер и снял раненых, которые могли сами двигаться. Оказалось 16 человек, из них только один солдат без ранения. Катер затонул. Всех нас накрыли брезентом. Среди нас была одна женщина, раненная в лицо.
Через некоторое время катер подошел к пристани Ялта. Нас перегрузили в грузовую машину и привезли в немецкий госпиталь. Сделав операции, всех отвели в маленький домик при госпитале. На другой день меня одели и перенесли к легковой машине, где уже сидел генерал-майор т. Новиков, раненный в руку.
Высадили нас в Симферопольской тюрьме. Нас отдельно положили в небольшой комнате маленького домика во дворе тюрьмы. В том же домике было много офицеров Приморской армии. Там был, кажется, начальник оперативного отдела штаба армии полковник Васильев, начальник артиллерии полковник, не помню фамилии, они часто разговаривали с нами. С нами в этой же комнате был комбриг, фамилия, кажется, Дворкин, и почему-то с чемоданом, правда, он был недолго, и еще один молодой лейтенант, который при штабе работал переводчиком. В Симферопольской тюрьме рядом на койках с т. Новиковым я лежал около месяца, через месяц его увезли, а я еще лечился до 30 августа и уже мог ходить.
Т[ов]. Новикова возили в Севастополь к Манштейну. На мой вопрос: «Зачем Вас туда возили?» он рассказал мне, что с ним разговаривал фельдмаршал Манштейн, интересовался, как я себя чувствую, не обижают ли, почему не в форме, приказал одеть форму, расхваливал доблесть и геройство наших солдат. Предлагал работать на них. Я ему сказал только несколько слов: «Я солдат и останусь верен присяге до конца, а за похвалу спасибо». Да, он остался солдатом, верным своей Родине до конца своей жизни, в этом я убедился, когда вновь увидел его в 1943 г. в лагере Флоссенбург, где он погиб от побоев и рабского труда. Как же такого человека считать врагом своей Родины? Нет, это было бы кощунством над человеком, погибшим за свою Родину.
Мы много говорили об обороне Севастополя. Он говорил: «Посудите сами – как защищали, ведь каждый клочок земли немцы брали с огромными потерями, наши солдаты дрались, как ни один солдат в мире, презирая смерть, били врага в любых условиях, а вот сдали Севастополь позорно. Оставить Севастополь?! А кто ушел? Люди, которые его столько защищали, были брошены на произвол судьбы». Он приводил пример, как англичане сдавали остров Кипр. Они не жалели никаких кораблей, пока не сняли весь гарнизон. Можно было еще держаться, отходить постепенно, а в это время организовать эвакуацию. Что значит отозвать командиров частей? Это развалить их, посеять панику, что и произошло, а немец, крадучись, шел за нами до самой 35-й батареи.
1 сентября 1942 г. в составе большой группы офицеров из Севастополя (350) отправили по этапу: Днепропетровск, Владимир-Волынск, Ченстохов, Нюрнберг и рабочий лагерь Регенсбург. Это большой лагерь (1500–2000) при авиационном заводе. 12 человек старшего командного состава офицеров через переводчика заявили коменданту лагеря свой отказ работать на военном заводе. Комендант пообещал нас не посылать в цеха, а использовать в самом лагере в качестве старших бараков. От этого мы отказались. Тогда нас выгоняли прикладами в строй и в цех. Поставили учениками слесарей. Мы открыто ничего не делали в цеху. Тогда нас частями в разных группах отправили по другим лагерям.
Я вместе с майором т. Чаплыгиным попал в небольшой лагерь (100 ч/к) в г. Кобург, мастерские по изготовлению частей для станковых пулеметов"...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 30 Апреля 2024, 16.41.33 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 30 Апреля 2024, 16.46.31 | Сообщение # 4125 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| MSDNO_17,
Спасибо!
Отрадно, что вопросы проработаны. Впрочем, почти не сомневалась.
Смею надеяться, что когда-нибудь материалы чьих-нибудь ФПД что-нибудь прояснят...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 30 Апреля 2024, 17.58.54 | Сообщение # 4126 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) 09336 - ПК-1 плененного в районе Сталинграда. Дата пленения не указана, но по списочному составу л/с это начало августа 1942 г у Абганерово. Сталинградские (условно) прослеживаются до ЕКМ 9350.
У другого в ЗК есть дата пленения 13 сентября 1942 г. Получается, что в Ченстохову этот Сталинградский этап офицеров попал не ранее октября 1942 г. ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272100898&p=2 9350 Дьяков плен 13.09.1942
Конечно, возникает вопрос, почему тогда у рядовых, прибывших из шталага 397 (237) Петрикау 14.09.1942 - регномера чуть бОльшей серии - 94** ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300578261&p=1 9469 Игнатьев
почерк
Почему-почему, ну может их зарегистрировали не в сентябре, а в октябре 1942...
Правда, это самая непонятка!
Регномер 9417 - тоже офицер из Сталинграда; пленëн 30.09.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916264079&p=6 Круглов
Регномера из серий 945* и 946*, ушедшие 11.10.1942 на биржу труда Ченстоховы, вписываются в общую линейку, без задвоений.
Пленены под Харьковом в мае-июне 1942 г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84304470&p=4
Некоторые из них (но не все) могут быть из шталага 397 (этап 14.09), сравним например :
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300424543 9801 Мирончук
гражданский Бойцов ЕКМ 9460, 1926 года рождения
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84304503 биржа
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916001142 ПК-1 ges проставлено тем же почерком
Одно отделение
Проходной двор
Такое впечатление, что их скопом регистрировали числа 10-го октября - и офицеров волховских, и полковника П. Козлова, и рядовых петрикаувских, и офицеров сталинградских, и гражданских из Харькова...
ges одним почерком
штамп регномера барахлит - штамп устал штамповать, переключились на ручной режим...
9450 Рябов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300544966
Из проиндексированных в ОБД, самая ранняя смерть пленного с регномером серии 93** - фиксируется в Ченстохове на дату 11 или 12 октября 1942 г.
9364 Хвалинский
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300370724
пленëн в июне под Харьковом, но не гражданский, а ефрейтор
Выборка номер 9*, шт. 367, дата смерти 10.1942
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
За сентябрь 1942 - проиндексированных умерших по шт. 367 из регномеров 9*** - нет
За август 1942 - умершие есть, но из серии 92**, 91**, 90**
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Регномер 9302/367 Лазуткин
Место пленения Мясной Бор
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300424543
Выборка 930*/367
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Все офицеры пленены на северном направлении
931*/367 аналогично
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
932*/367 аналогично
9292/367 офицер Наумов пленëн Ленинград
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
9298/367 офицер Москвин пленëн Волхов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017498&p=2
9299/367 офицер Рубцов пленëн Волхов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272181079&p=2
9290/367 офицер Киншаков
пленëн Харьков
9289/367 офицер Рибаджик пленëн Сталинград
Из проиндексированных, "северный" офицерский этап начинается с регномера 9292 Наумов
Уж и не знаю, зачем смотрела, велосипед изобретала
Цитата MSDNO_17 ( ) С 09292 приходится смотреть на дату и место пленения. У этого военнопленного - Ленинград. Последующие ЕКМ - 9298 - 09332 - пленены в окружении под Волховом.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2024, 18.51.05 | Сообщение # 4127 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1659
Статус: Отсутствует
| Продолжение "сериала" о разведшколе Абвера в Полтаве.В поисках полковника П.С. Козлова там, где его не было.
https://www.sgvavia.ru/forum/206-79-961574-16-1718556405
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 06 Июля 2024, 13.00.58 | Сообщение # 4128 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1659
Статус: Отсутствует
| 
https://elibrary.ru/item.asp?id=67097190
https://bik.sfu-kras.ru/ft....3749030
УДК 94(470):341.32:355.404.8
Макарова Елена Александровна
кандидат исторических наук, независимый исследователь.
РАПОРТ О ДОПРОСЕ ВОЕННОПЛЕННОГО КАК ИСТОЧНИК ИСТОРИЧЕСКОЙ БИОГРАФИИ
Аннотация: В статье рассматривается рапорт о допросе военнопленных как один из источников исторической биографии. Показаны его особенности и признаки. Акцентируется внимание на моральной ответственности исследователя при реконструкции биографий узников лагерей военнопленных.
Ключевые слова: историческая биография, антропологический поворот, текст, Великая Отечественная война, полковник П.С. Козлов, битва за Москву, командиры дивизий, допрос военнопленных, исторический источник, протокол допроса,этика исторического исследования.
Abstract:The article considers the report on the interrogation of prisoners of war as one of the sources of historical biography. The features of this historical source are shown. Attention is focused on the moral responsibility of the researcher in the reconstruction of biographies of prisoners of war.
Keywords: historical biography, anthropological turn, text, the Great Patriotic War, colonel P.S. Kozlov, the battle for Moscow, division commanders, interrogation of prisoners of war, historical source, interrogation protocol, ethics of historical research.
В основании масштабных исторических событий всегда - индивидуальные судьбы, надежды, тревоги, решения, поступки, ожидания. Антропологический поворот в гуманитаристике открыл новые возможности жанра биографии для историков. Биографическое исследование в связи с этим стало наглядным отображением «индивидуального в истории».Акцентирование внимания на изучении личности, на тематике «человека военного» и «человеческого измерения войны», ее социальных аспектах стало характерным и для отечественной военной истории. Однако исследования, нацеленные на «человеческое измерение», особенно о военнопленных, в историографии все-таки незначительны. Российские историки по-прежнему предпочитают сосредоточение на описании боевых действий.
Установление и знание фактов, бесспорно, существенно в исследованиях. Не менее важно понять, что они означали для участников событий, как они их понимали. Чтобы вернуть человека в исторические исследование, это требует иных, не традиционных, методов познания.Противоречивость объекта исследования показывает, что объект и результат исследования не совпадают, а историческая действительность не является тем, что традиционно описывает историк. Потому что повествование о человеческой жизни основывается не столько на последовательном фактическом описании, сколько на интерпретации и понимании судьбы личности. Чтобы понять значение отдельных фрагментов ее жизни, необходимо вписать каждую деталь биографии в нужное место, что представляется возможным частично только посредством методов психологии.
Ошибкой будет заранее сконструированная по традиционному стереотипному представлению биография, без критической интерпретации источников, когда известные факты окажутся уложенными в созданную схему: «черное-белое».
Как правило, в биографическом исследовании акцент делается на текстах, которые передают индивидуальный опыт, эмоциональные переживания, содержащие как прямые высказывания личности, так и косвенные свидетельства.
«Взглядом со стороны», значимым в биографическом исследовании о «маленьком человеке», можно считать рапорты о допросах советских военнопленных периода Великой Отечественной войны. С такой точки зрения этот источник рассматривается нами впервые как в отечественной историографии, так и в источниковедении. В научный оборот данный тип источника стал вводиться относительно недавно, в основном используется традиционно. Как правило, извлекаются данные только о боевых действиях, констатируется факт пленения указанного в рапорте воина (чаще всего из числа комсостава) и поспешные умозаключения о его «разговорчивости». Практически из источника извлекаются только фрагменты, нужные для уже заранее созданной схемы. Анализ текста рапорта полностью, с учетом иных источников и их контекста, не осуществляется.Предпринималась попытка рассмотреть документ в целом как предназначенный, в том числе, для пропагандистских целей в войсках Вермахта, и, следовательно, частично сфабрикованный сотрудниками разведотдела. [1,с.56].
Однако этоисточник, уникальный в плане понимания и характеристики личности человека, оказавшегося в плену. Его основой являются показания пленных (свидетельства, по которым можно судить о чем-либо), изложенные теми, кто их допрашивал.
Непосредственно в основе документа – пересказ содержания имевшего места допроса, представляемый в виде доклада офицером, проводившим допрос. Такое практиковалось офицерами отдела 1с (разведотдел) с целью выделения самого существенного на их взгляд контента из всего сказанного военнопленным во время допроса. Поэтому некоторая часть содержания таких рапортов – это определённо не то, что сказал военнопленный лично, а то, что понял, как понял или хотел понять услышанное допрашивающий.[2].
Ошибочно рапорты о допросах военнопленных в публицистике называют «протоколами допросов». Протоколы допросов военнопленных имеют несколько иные характерные признаки составления, ведения, оформления. Они являются первичным документом по отношению к рапортам о допросах. Велись обычно как «вопрос-ответ» и составлены по такой же форме. Содержание протоколов допросов фиксирует именно то, что говорил пленный, его прямую речь.
Рапорт о допросе составлял офицер, который проводил один или несколько допросов. Помимо фактуры, которую он излагал, в рапорте наличествует и его мнение о том, что сказал допрашиваемый. Также в нем могли быть данные, имевшие отношение к допрашиваемому лицу, или его воинской части, полученные ранее от других пленных или иных источников.
Именно на этом мы и акцентируем внимание, - на отличительной делопроизводственной и содержательной стороне источника. И протоколы допросов, и рапорты о допросах, за редким исключением, военнопленными не подписывались. Как правило, их подписывали офицеры разведотдела или заверял штабной офицер. В то же время, если информация протокола допроса более актуальна для получения разведывательных данных, то рапорт о допросе, вероятно, имел информативную функцию (для осведомления), рассылался с различными целями по армейским частям Вермахта.
Отчасти рапорт о допросе по характеру можно полагать источником устного происхождения, который необходимо расшифровать. Поэтому снова приходится возвращаться к проблеме интерпретации, так как заключения в ее итоге могут оказаться ложными. Сохраняется опасность неправильно понять не только содержание рапорта о допросе, но и ложного заключения, что и почему было сказано военнопленным.
Чтобы попытаться понять мотивы поведения, намерения и замыслы военнопленного при реконструкции его биографии, мы поставили исследовательскую задачу: анализ текста рапорта о допросе как языковой формы передачи информации.Чтобы посредством лингвистических методов анализа показать смысловое значение текста, а не функциональное назначение документа и его бытование.
В качестве примера используем фрагмент рапорта о допросе военнопленного полковника П.С. Козлова, командира 17 сд (IIф). Исходим из предположения, что в нем,возможно, изложение непосредственно его прямой речи во время проведения допроса противником. Здесь это единственный законченный диалоговый фрагмент, поэтомурассматривается именно он.В данном случае, не важно, говорил ли это действительно пленный, или нет. В соответствии с поставленной задачей, использование для анализа только части рапорта оправдано. Можно ли понимать указанные сведения как готовность военнопленного полковника П.С. Козлова перейти конкретно на военную службу к противнику?
Чтобы ответить на данный вопрос, при исследовании применялись такие методы лингвистического анализа, как: лексикографический анализ (определение словарных толкований отдельных лексем); лексико-семантический анализ (определение семантической связанности лексических единиц); дистрибутивный анализ (анализ речевой единицы в прямой связи с контекстом); референциальный анализ (установление того, какие субъекты или объекты внеязыковой действительности имелись в виду в спорных текстах);трансформационный анализ высказывания; анализ структурной и коммуникативной организации текста.
«6. Что Вы думаете о своей дальнейшей жизни, каковы Ваши планы?
Ответ: «До сего момента я был солдатом. Хоть я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого».[3].
В указанном фрагменте говорящий отмечает, что готов работать для немцев. Для немецкой ли армии или мирного немецкого населения в целом, говорящий не поясняет. О его нацеленности на труд говорит, в частности, фраза: «Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все».
Слово «работа» в русском языке имеет значение «1. только ед. Работать. Бесперебойная работа двигателя. Работа памяти, мысли. Продолжительность работы мотора. Работа сердца. Садиться, приниматься за работу (начинать работать). Работа кипит, спорится. Не могу оторваться от работы. Я его застал за работой. Наладить работу. Работа на кухне, по дому, по хозяйству занимает много времени. Работа над рукописью. 2. (обычно с опр.). Вид деятельности, труда; круг занятий, обязанностей. Умственная, физическая р. Общественная р. Научная р. Воспитательная, педагогическая р. Р. по специальности. / О какой-л. форме принудительного труда как средстве наказания. Исправительно-трудовые работы. Каторжные работы. 3.только мн.: работы, -бот. (обычно с опр.). Производственная деятельность по созданию, обработке и т.п. чего-л. Сельскохозяйственные работы. Строительные работы. Ремонтные работы. Встаёт заря во мгле холодной; На нивах шум работ умолк (Пушкин). 4. Труд, занятие, как источник заработка; служба. Постоянная, временная работа. Сдельная, подённая работа. Поступить, устроиться на работу. Снять, уволить с работы. Выйти на работу после болезни, отпуска. // Место службы. Идти на работу. Возвращаться с работы. Проводить кого-л. до работы.
5. То, над чем работают, что подлежит обработке, находится в процессе изготовления. Брать работу на дом. Раздать всем работу.6. Продукт труда, готовое изделие, произведение. Печатные работы. Выставка работ известного художника. Сдать работу в срок. Работы по математике, биологии.7. с опр. Качество, способ, манера исполнения, изготовления. Часы старинной работы. Вещь итальянской работы. Тонкая, грубая, топорная работа. Прекрасное кружево, какая работа! 8. Физ. Процесс превращения одного вида энергии в другой. Единица работы (=джоуль). Работа горит в руках у кого (см. Гореть). Брать (взять) в работу кого. Стараться оказать решительное воздействие на кого-л. Чья работа? Чьих рук дело? Моя (твоя, его и т.п.) работа. Это сделал я (ты, он и т.п.). Разбитое стекло - твоя работа?» .[4, с. 1054].
В контексте фразы: «Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все», слово «работа» используется во втором значении – ‘вид деятельности, труда; круг занятий, обязанностей’. Дополнительно этот смысл подчёркивает фраза: «Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого», свидетельствующая, что говорящий имел в виду некий объём дел вообще, широкий спектр работ, не обязательно военной/армейской/служебной направленности.
Каких-либо прямых указаний на именно и непосредственно поступление П.С. Козлова на военную службу к немцам в приведённом фрагменте рапорта о допросе не содержится.
Следовательно, нельзя сделать однозначный вывод о том, что при опросе полковник, говоря о желании работать для немцев, определённо имел в виду воинскую службу. Иными словами, нельзя однозначно понимать приведённые сведения как готовность военнопленного командира дивизии перейти конкретно на военную службу к противнику.
Полученное посредством методов лингвистического анализа данное заключение входит в явное противоречие с оценочно-эмоциональным итогом интерпретации в рамках традиционной схемы «белое-черное», когда сказанное ошибочно понимают буквально, когда воспринимается только поверхность явления, но не оно само. Тогда как они даже не совпадают между собою. Таким же образом вполне закономерно, что в полученном нами результате не совпали знак и его содержание, означающее и означаемое. .[5, с.38-41].
К детальному анализу рапорта о допросе полковника П.С. Козлова мы уже обращались в одной из своих публикаций. В сравнении с содержанием рапортов о допросе попавших в плен в 1941 г. старших и высших командиров его содержание вполне типично. Все они были обычными людьми, и ожидать от них суицида, обязательного молчания, считая иное поведение преступлением было бы неверным. Игнорирование всего содержания источника, акцентирование внимания только лишь на вырванных из контекста документа фрагментах, непременно приведет к искаженному пониманию документа и личности пленного.
В утверждении пленного «не могу ничего не делать и сидеть без работы» можно видеть вполне разумную реакцию и ответ на поставленный вопрос о возможном будущем. Только работа, только какое-либо занятие спасают от мыслей о суициде и безысходности. По воспоминаниям родственников и сослуживцев, мотивирован был полковник однозначно: «Сначала Родина, потом личное». Он не просит в руки оружия, не рвется на фронт стрелять в соотечественников и друзей. Даже сочинять листовки он не предлагает, так как «не разбирается в политике». Он говорит именно о стремлении к работе. Любой работе, может быть даже и грубой физической.
И когда П.С. Козлов говорит: «Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого», то развивает и уточняет свои слова о работе. То есть дает понять, что готов выполнять любую работу. Землю ли обрабатывать, что привычно для него с детства, стоять ли у станка, или работать сварщиком. Готов именно с малого начать. Он имеет в виду не пропаганду, не политику, так как «не разбирается», не войну и не разведку, так как уже «был солдатом». Теперь ему предстояло «начать жизнь заново; начать с малого». [6].
Таким образом, рассматривать эти представления военнопленного командира о своем возможном будущем как согласие сотрудничать с противником, некорректно.
Данное заключение также подтверждает, что задаваемый военнопленным вопрос: «Что вы думаете о своей дальнейшей жизни, каковы ваши планы?», был нацелен на перспективу, то есть на «после войны». Поэтому абсурдность постановки вопроса в ситуации заведомой беспомощности в первые дни плена кажущаяся. Чтобы понять это, сам факт нужно рассматривать только в контексте целей и чаяний именно противника.
Октябрь 1941 г. – это реализация операции «Тайфун», довольно успешная на начальном этапе. Газета «Фёлькишер Беобахтер» в публикации 19 октября выражала победоносный настрой Вермахта и уверенность, что конец войне наступит уже через несколько недель. «Весь мир уже понял, что в этой операции уничтожены последние полностью боеспособные войска большевиков - группа армий Тимошенко - и тем самым решена судьба Восточной кампании». [7, с.361].
Ефрейтор Адольф Эрте в эти дни в письме жене выражал надежду на скорое окончание военной кампании на Востоке: «Мы находимся в километрах 70 от Москвы, и я надеюсь, что это будет наша конечная цель и по окончании этих боев нас отправят на родину». [8, л.403] В том же был уверен командующий 2-й танковой армией ген. Х. Гудериан. «Приближение танковых и пехотных соединений 4 танковой группы вызывает ужас в красной столице. Начинается грабеж. Советские руководители бегут в Куйбышев на Волге. Маршал Тимошенко, «герой Ельни», сменен Сталиным. Падение Москвы кажется близко». [7, с.916].
Размышляя после войны об «утерянных победах», о том же сообщал и генерал Г.Блюментрит, в 1941 г. начальник штаба 4-й армии. «Неудивительно, что Гитлер, высшее командование и войска полагали, что материальные и людские ресурсы Красной Армии подходят к концу. Как нам сообщали пленные, это наступление, предпринятое в такое позднее время года, было для русских полной неожиданностью. Казалось, Москва вот-вот падет. В группе армий «Центр» все стали большими оптимистами. От фельдмаршала фон Бока до солдата все надеялись, что вскоре мы будем маршировать по улицам русской столицы. Гитлер даже создал специальную саперную команду, которая должна была разрушить Кремль. И все-таки можно только сожалеть, что министр пропаганды нашел уместным сделать напыщенное заявление, что война на Востоке, дескать, выиграна, а Красная Армия фактически уничтожена». [9, с. 88].
Если кампания на Востоке для допрашивавшего пленных офицера закончится спустя несколько недель, то очевидно, что вопрос «каковы ваши планы», не о вербовке и не о поступлении на военную службу к противнику.
Аналогичный по содержанию вопрос во время нахождения в плену был задан и военнопленному летчику Юрию Цуркану.Он вспоминал, что находясь в лагере военнопленных г. Лодзи, «в декабре 1941 г. нас начали поочередно выводить за зону на «беседы». Немецкий офицер его спросил, что он собирается делать после нового года. «Вопрос был настолько нелепым, что я усмехнулся и недоуменно пожал плечами». Тогда сотрудник Абвера уточнил: «Извините, неточно выразился. К новому году война закончится. Каждый должен думать о своем будущем. А вы задумывались над ним? Говорите откровенно, не стесняйтесь. Наш Вермахт у стен Москвы. Ленинград осажден. Украина в наших руках». [10, с. 73].
Данное свидетельство также подтверждает, что вопрос из рапорта о допросе П.С. Козлова был нацелен на послевоенную перспективу, в которой победа безапелляционно принадлежала Германии.Тем не менее, как следует из содержания того же рапорта о допросе, военнопленный полковник перспективы на победу в войне видел и оценивал иначе, нежели противник.
Перед научной биографией не стоит задача формулировки моральных оценок. Объективный историк не может судить тех, чьи биографии реконструирует,историческое исследование это не судебное разбирательство. Цель такого исследования – попытка показать жизнь другого мира и то, на чем она базировалась. Основной смысл содержания происходившего в судьбе человека вычитать можно только «между строк», в документах он практически не эксплицируется.В нем нет того, что их авторы считали само собой разумеющимся. Потому в источниках биографического исследования наибольший интерес представляет то, что не написано.
Рапорты о допросах военнопленных как один из возможных источников биографии, требует осторожного обращения с ним и понимания, что за ним стоит. Напрашивающиеся после их поверхностного прочтения обвинения военнопленных в измене Родине скоропалительны и необоснованные. Без детального анализа на стыке методов различных дисциплин невозможно знать, насколько объективна содержащаяся в них информация.
Каждая публикация такого источника должна непременно сопровождаться источниковедческим анализом и научными комментариями.
К сожалению, стремление публицистов, не являющихся специалистами, пишущих на военно-историческую тему, как можно больше выдать «разоблачающих материалов»зачастую приводит к искаженному восприятию исторической действительности.
Потому акцентирую внимание коллег на ответственности в отношении людей, чьи биографии реконструируются, прежде чем решиться публиковать этот вид источников без научных комментариев. Задавшись вопросом: «Зачем я это публикую?» и «К чему такая публикация может привести?», помнить об этике исторического исследования, об ответственности за посмертную судьбу человека, и ответственности перед потенциальными читателями биографии.
В случае рассмотрения такого сложного вопроса, как судьбы бывших узников концлагерей, подобная неосмотрительность может быть особенно болезненна.[11, с. 200]
Список литературы:
1. Макарова Е., Милютин А. Честь имею! (Судьба уроженца Могилевщины, командира 17-й стрелковой дивизии: источники и опыт реконструкции биографии) // Могилевский поисковый вестник. Выпуск 12. Могилев, 2018.
2. ЦАМО РФ. Ф.1387.Оп.1.Д.104. Рапорты немецких офицеров о проведении допросов советских военнопленных
3. Рапорт о допросе полковника П.С. Козлова. Перевод А. Милютина. [Электронный ресурс]. – Режим доступа: сайт. – URL: https://aldr-m.livejournal.com/27562.html (дата обращения 20.04.2023)
4. Большой толковый словарь русского языка/Под ред. С.А. Кузнецова. – Спб.:Норинт, 2000.- 1536 с.
5. Тазетдинова P. P. К вопросу о герменевтике терминов «Означаемое» и «Означающее» // Вестник ОГУ. 2008. №5-1. URL: https://cyberleninka.ru/article....yuschee (дата обращения: 20.04.2023).
6. Макарова Е.А.Полковник П.С. Козлов: личность в контексте битвы за Москву // StudiaHumanitatis. 2020. №3. URL: https://cyberleninka.ru/article....amoskvu (дата обращения: 20.04.2023).
7. Битва под Москвой: Хроника. Факты. Люди / [Авт. кол.: В. А. Жилин, В. А. Греджев, М. А. Сапрыкин и др.]. - Москва: ОЛМА-Пресс, 2001. - Кн. 1. - 2001. - 925 с.
8. ЦАМО РФ, ф. 32, оп. 11289, д. 162, л. 403.
9. Роковые решения Вермахта / З. Вестфаль, В. Крейпе, Г. Блюментрит [и др.]. - Ростов-на-Дону: Феникс, 1999. - 381 с.
10. Юрий Цуркан. Последний круг ада. – М.:2017. – 352 с.
11. Сопротивление советских военнопленных в нацистских концентрационных лагерях и центрах уничтожения: история и память: [монография] / С. Аристов, И. Васильев, М. Мацкевич, М. Эдельштейн. - Москва: РОССПЭН, 2022. – 302 с.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 06 Июля 2024, 16.14.46 | Сообщение # 4129 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) источник, уникальный в плане понимания и характеристики личности человека, оказавшегося в плену. Его основой являются показания пленных (свидетельства, по которым можно судить о чем-либо), изложенные теми, кто их допрашивал.
Цитата MSDNO_17 ( ) 2. ЦАМО РФ. Ф.1387.Оп.1.Д.104. Рапорты немецких офицеров о проведении допросов советских военнопленных
Интересно, всегда ли рапорт о допросе составлял тот же офицер, который допрашивал?
Или мог писать кто-то другой на основе текста (протокола) допроса?
И могло ли в некоторых случаях быть так, что рапорт о допросе имел место, а самого протокола допроса вообще не было? То есть, к примеру, мог ли рапорт о допросе быть основан не на письменном документе - протоколе допроса, а на данных из устного допроса (опроса), не зафиксированного на бумаге?
Цитата MSDNO_17 ( ) Отчасти рапорт о допросе по характеру можно полагать источником устного происхождения
Не совсем поняла эту мысль
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 13.42.19 | Сообщение # 4130 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1659
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, приветствую!
Признательна вам за ваши вопросы. Если кто-то прочел статью и они есть, значит, работа была уже не вхолостую:)
Цитата AgniWater71 ( ) Не совсем поняла эту мысль
Это из источниковедения. Моя попытка найти место источнику в соответствии с характером информации: письменный или устный.Здесь склонна согласиться с классификацией С.О. Шмидта, который устные воспоминания считал "словесным источником" и относил их и к разговорной речи, и к письменным документам.Т.е.классифицировал их по способу фиксации.
Если смотреть на рапорт о допросе не с точки зрения методологии oral history, а с позиций постулатов советской историографии, то это как интервью, записанное на бумаге.И кстати, с определенной ретроспекцией после событий, о которых военнопленного опрашивают.По сути, это практически то же воспоминание с рефлексией и оценкой произошедшего. И потому его содержание «субъективно» в том смысле, что этот вид документа создан как минимум несколькими «субъектами»: военнопленным, который источник информации; допрашивавшим офицером, который генерировал вопросы; переводчиком, который транскрибировал сказанное пленным и вполне вероятно, и еще одним, который "транскрибировал" полученные записи в общий отчет о допросе.
Получается, с одной стороны, это и официальный письменный документ, делопроизводственный в некоторой степени. А с другой - записанное устное интервью о событии (событиях) постфактум. Хотя в даном случае, вероятно, задействована не столько память, сколько свежее впечатление. Вот тут и получается "вилка", которая выводит на особенность источника и степень его достоверности. И далее уже все зависит от вопросов, которые исследователь станет задавать этому источнику. Т.е. традиционный позитивизм и его методы в работе с таким источником дадут весьма ограниченный результат. Потому что это скорее уже life story, а не документ с неким набором фактов, достоверность которых под сомнением.
Цитата AgniWater71 ( ) Интересно, всегда ли рапорт о допросе составлял тот же офицер, который допрашивал?
Или мог писать кто-то другой на основе текста (протокола) допроса?
Не могу уверенно дать ответ на этот вопрос. У меня пока мало данных конкретно для такого заключения. Буквально на днях просматривала комплекс документов по военнопленным. На его основе пока сложилось впечатление, что этот момент зависит от функции, которую выполняет рапорт в конкретной ситуации. И того, где пленного опрашивали: в части по месту пленения или выше. Были анкеты с вопросами, которые полагаю первичным документом. На их основе офицер 1с составлял краткий рапорт, без указания фамилий, в основном с информацией оперативного характера, которая была актуальна именно для разведки "здесь и сейчас". Он же и занимался опросом пленных.
Вы невольно напомнили, что в моих "сундуках" имеется протокол допроса офицера 1с, где он как раз рассказывает о задачах и функциях, которые выполнял. Как будет возможность, вернусь к этому документу. Умеете ж вы... подталкивать к новым поисковым и исследовательским проблемам!:)))
Цитата AgniWater71 ( ) И могло ли в некоторых случаях быть так, что рапорт о допросе имел место, а самого протокола допроса вообще не было? То есть, к примеру, мог ли рапорт о допросе быть основан не на письменном документе - протоколе допроса, а на данных из устного допроса (опроса), не зафиксированного на бумаге?
Похоже, что доступные для исследования документы как раз и подталкивают к такому выводу. Но тут у меня сомнения: если нет документа, то не значит, что такого не было? Такой вариант, когда рапорт (краткий в основном) на данных устного опроса без фиксации на бумаге, встречается часто. Ну как часто: это я только свою практику работы с такого рода источниками имею в виду. Не факт, что она репрезентативна при ее ограниченности. Например, по "волховскому котлу" как раз попадаются первичные рапорты, вероятно, именно на основе устного опроса без записи. Похоже на небольшую записку допрашивавшего пленных офицера по результатам опроса.
Применительно к теме, конечно, было бы любопытно увидеть гипотетический протокол допроса полковника. Ведь последняя часть рапорта отражает диалог "вопрос-ответ". Что позволяет допустить наличие протокола как первичного документа, который затерялся во Времени. Но вот у меня нет уверенности, что подписавший рапорт о допросе полковника фон барон его же и допрашивал. Т.к. назначение конкретно этого документа было уже информативным, и составлялся он, по моему мнению, не для разведданных, а для чисто информационной рассылки, - на основе первичных отчетов о допросе.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 07 Июля 2024, 13.47.42 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 15.08.54 | Сообщение # 4131 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| Если рассматривать с позиций источниковедения, то посыл статьи, на мой взгляд, складывается из двух основных моментов:
1.
Цитата MSDNO_17 ( ) акцентирую внимание коллег на ответственности в отношении людей, чьи биографии реконструируются, прежде чем решиться публиковать этот вид источников без научных комментариев
2.
Сложный характер самого этого источника - "рапорта о допросе", характеристики которого нуждаются в дальнейших уточнениях.
В случае с документом о полковнике П. С. Козлове, действительно, можно с большой степенью уверенности предположить, что существовал протокол допроса, по наличию записей "вопрос-ответ" и прямой речи (цитаты). Опять же, поскольку рапорт вторичен по отношению к протоколу допроса, то есть рапорт есть интерпретация допроса, сложно судить о степени достоверности цитат, это да.
Но всë же не могу согласиться, что рапорт является устным источником. Ни "отчасти", ни по какой классификации. Это источник письменный. Более того, в данном случае - видимо, основанный на другом источнике - протоколе, тоже письменном.
Другое дело, что эти письменные источники основаны на устном источнике информации - на ответах пленного (а не его письменных показаниях). И здесь, безусловно, есть тот зазор, который делает источник "рапорт" сложным с точки зрения достоверности информации.
То есть, посыл статьи понятен и, безусловно, актуален, поскольку НАРА продолжает выкладывать в сеть документы...
Но я бы всë же не назвала источник (рапорт о допросе) устным, даже условно. Нужно ещё подумать, как сформулировать идею, что мы имеем дело с интерпретацией устной речи. Причём, возможно, в некоторых случаях - с двойной интерпретацией:
1) протокол как запись устной речи (причëм перевод с одного языка на другой);
2) рапорт как запись впечатлений от протокола.
Наверное, правильно, что Вы не стали перегружать статью ещë одним аспектом - проблемой перевода смыслов с русского на немецкий и обратно. Тем более, что этот аспект Вы уже затрагивали ранее, и он тоже архиважен.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 15.21.53 | Сообщение # 4132 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) назначение конкретно этого документа было уже информативным, и составлялся он, по моему мнению, не для разведданных, а для чисто информационной рассылки
Не совсем поняла эту мысль.
Информировать кого и о чëм? О настроениях русского полковника?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 15.27.05 | Сообщение # 4133 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) «До сего момента я был солдатом. Хоть я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого»
Ну хоть меня режьте, русские так не говорят, это неметчина. Не верю я, что это точная цитата ответа, ну не верю. Это интерпретация.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 15.28.36 | Сообщение # 4134 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1659
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, спасибо!
Да, проблема источника и его классификации есть. И более, того, в отечественном источниковедении, заточенном более на позитивизм, чем на "историю маленького человека", эта проблема: устный или письменный - сродни теореме Ферма. Во всяком случае, в настоящее время. Ну т.е. мнения сталкиваться будут еще долго. Хотя мне ближе, как выше говорила, классификация С.О. Шмидта.
Как пример, что это проблема полемическая, можно вот эту статью посмотреть, для общей информации и понимания. Может, кому-то еще из читателей темы интересны такие вопросы.
Кузнецов А.С. Устный исторический источник в отечественном источниковедении: его место и особенности
https://cyberleninka.ru/article....2670231
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 15.31.08 | Сообщение # 4135 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| MSDNO_17,
а есть ли какие-нибудь тексты полковника П.С.Козлова?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 15.36.46 | Сообщение # 4136 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1659
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) есть ли какие-нибудь тексты полковника П.С.Козлова?
Насколько помню, автобиография написана им самим. У Ольги в домашнем архиве. И стиль из рапорта, построение фраз явно не его. Да это не удивительно. Т.к. сначала его речь перевели на немецкий, а 80 лет спустя снова перевели с немецкого на русский. Так что тут уже личности самих переводчиков и их стилистические особенности еще учитывать нужно, имхо:))
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 15.39.10 | Сообщение # 4137 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17635
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) автобиография написана им самим. У Ольги в домашнем архиве
Где-нибудь опубликовано?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 15.39.33 | Сообщение # 4138 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1659
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это интерпретация.
Так и в наше время участковый или дежурный наряд МВД результат опроса так же составляют. Интерпретируют, так сказать. Хотя есть отличие от немецкого рапорта и оно основное: подпись того, кто давал показания, обязательна.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 15.51.19 | Сообщение # 4139 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1659
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Информировать кого и о чëм? О настроениях русского полковника?
Полагаю, что и о настроениях в том числе. По аналогии. Если комиссары и политотдел советской стороны уделяли настроениям противника немаловажную роль в своей работе с личным составом, то немцы вряд ли были оригиналами. Поднять боевой дух, так сказать. Ведь сообщение о пленении командира 17 сд было с перечислением в одной строке с сообщением о пленении генерала Вишневского и "сына Молотова".
Рапорт о допросе П.С. Козлова - это документ из рассылки за вторую половину ноября, емнип, во 2-ю таковую армию. Это вообще другой фронт. Там с победами к концу октября пошла конкретная пробуксовка.
Другой момент: информация о том, как сортиры зимой строить и что в мороз нужно в штаны ватные одеваться. Эта информационная рассылка разошлась по многим частям, и даже в ф.500 во многих местах находится.
В плане разведданных информация из рапорта никакая. Особенно та, которая отмечена вообще серединой ноября 1941 г. да он и о себе то даже ничего и не сказал пространно. Но просто с пометкой "к сведению". Обычная практика, думается.
Цитата AgniWater71 ( ) Где-нибудь опубликовано?
Не уверена, что публиковали. Уточню. Если не было, попрошу, мб здесь выложит.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 07 Июля 2024, 15.55.01 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Вторник, 09 Июля 2024, 11.12.28 | Сообщение # 4140 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 273
Статус: Отсутствует
| Добрый день! Если говорить про особенности стиля письма Козлова П.С., то их пока не наблюдаю. Сохранившиеся документы (октябрьский отчёт и биографии) выдержаны в официально-деловом стиле.
Ниже публикую фрагменты автобиографий. Первое фото - образец почерка Козлова П.С..
Фрагмент биографии из личного дела командира.
|
| |
| |
