Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
AgniWater71Дата: Среда, 16 Августа 2023, 02.21.00 | Сообщение # 4081
Группа: Администратор
Сообщений: 12069
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
И еще о красной записи у Коряковцева. Из "родного" шталага 367.
ID 272115237
Фамилия Гоциридзе
Имя Шальва
Отчество Парамович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Грузинская ССР

Что ни перебежчик - то в концлагерь

Политрук. Агротехник и слесарь.

Прошел концлагеря Маутхаузен и Бухенвальд, перенëс пневмонию и плеврит; освобождëн американской армией, в анкете американцам заявил о желании вернуться на родину в Грузию
https://collections.arolsen-archives.org/en....640&p=0
Юбилейная Отечка
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....similar


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ГеннадийДата: Среда, 16 Августа 2023, 04.34.12 | Сообщение # 4082
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Юбилейная Отечка
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....similar

Отечка - это болезнь поросят.
А к наградам Отечества стоит относиться уважительнее.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Среда, 16 Августа 2023, 09.23.52 | Сообщение # 4083
Группа: Администратор
Сообщений: 12069
Статус: Отсутствует
В рабочем сленге нет вообще ничего неуважительного.
Вы слышали, как общаются хирурги, спасая жизнь человеку?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Среда, 16 Августа 2023, 09.43.34 | Сообщение # 4084
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
это болезнь поросят.

С вашей стороны это фарисейство.
Верить нацистам, а не советским воинам; помышляя худое о советских военнопленных, но цепляться при этом к слэнгу...

Цитата Геннадий ()
Наставление по обращению с перебежчиками:
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5 17.03.1942.


Вы забываете, что в первую очередь все подобные инструкции - это пропагандистская акция. Которая хороша в первые дни плена, как агитка. Насколько эта замануха работала в лагере, и работала ли? Работала на тех, кто действительно решился и перешел НА сторону противника, вроде лагерного полицейского контингента, и как? Ведь и они потом помещались в общий вагон в направлении Рейха. И часто таких придушивали или подрезали до смерти еще на этапе и до оформления личных карт. Каков смысл надписи красным карандашом в шталаге, за сотни километров от линии фронта и спустя месяцы после пленения. Что это за слово? Кто его надписывал и когда? Где? Перебежчик, находясь в шталаге длительное время, - ( при условии верно понятого слова) по отношению к кому?

Почему на шталаговских перскартах действительных участников операции "Цепеллин" или завербованных в разведшколы, также как и иных действительных коллаборантов до их освобождения из плена, надписи по бОльшей части нет? Зато есть у погибших в концлагерях, умерших в лазаретах для военнопленных или выживших в плену, НЕ ОСУЖДЕННЫХ и награжденных спустя годы как участники Отечественной войны?

Выводы об однозначной трактовке слова полагаю преждевременными. До тех пор, пока не будет полных ответов на вопрос, кто и с какой целью делал надписи в личных картах пленных, в каких конкретно лагерях и в какой период времени.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 16 Августа 2023, 10.08.05
 
MSDNO_17Дата: Среда, 16 Августа 2023, 09.54.19 | Сообщение # 4085
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Что ни перебежчик - то в концлагерь

или на кладбище в Нюрнберг-Лангвассер...

Думается, понять этот феномен можно попытаться будет, рассматривая не по отдельности судьбу пленного, а коллективную судьбу. Взятые по отдельности судьбы так и останутся ложно понятными, если не рассматривать их вместе с другими судьбами. Система, общие знания важны здесь как и в случае с исследованиями по переданным гестапо.

И еще такой момент. На перскартах впл, хранящихся в архивах Беларуси и Украины, что мною были просмотрены в ходе работы, такая надпись мне не встречалась. А документов пролистано достаточно, можно назвать даже репрезентативным их количество.

Может, есть смысл выделить отдельную тему по этой карандашной надписи на личных картах впл? Пока только собрать достаточное количество ПК-1 с подобной записью.Потом наглядно станет яснее, в каких лагерях это надписывалось и когда. И в нацистских ли лагерях вообще, - уж шибко "знатоки немецкого" ставили запись, - так коряво написание. А там, вероятно, потихоньку подберемся к ключику системы, при условии, что она была.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 16 Августа 2023, 10.02.00
 
ГеннадийДата: Суббота, 19 Августа 2023, 16.23.01 | Сообщение # 4086
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Может, есть смысл выделить отдельную тему по этой карандашной надписи на личных картах впл? Пока только собрать достаточное количество ПК-1 с подобной записью.

А надпись на карте Гоциридзе НЕубедительна?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СОВАДата: Суббота, 19 Августа 2023, 16.38.43 | Сообщение # 4087
Группа: Поиск
Сообщений: 271
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
А надпись на карте Гоциридзе НЕубедительна?

Елена просила передать, что для неё как юриста такие надписи на картах (карта Гоциридзе) неубедительны и о фактах не утверждают, происхождение этих надписей туманно.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 19 Августа 2023, 17.38.22 | Сообщение # 4088
Группа: Администратор
Сообщений: 12069
Статус: Отсутствует
Геннадий Юрьевич,

для Вас мир чëрно-белый, Вы фанатик, и за это мы (я) Вас и лю уважаем.
Но вопрос о перебежчиках действительно сложный.
Вы забываете, что для Красной Армии в принципе сдача в плен была недопустима, надо было застрелиться. "Пленных у нас нет". Не было различий, перебежал или сдался в плен, всë одно плохо.
Вот Вы говорите: перебежчик - значит встал на сторону врага, предал Родину...
Вот только Родина считала иначе. Что считалось предательством и переходом на сторону врага, помните? - подписанная бумага о вступлении в легион и др. подобные конторы. Помните главный вопрос всем фильтрантам, по материалам того же Пермского архива? - "Какие бумаги Вы подписывали? " Ну и встречается "Вот Вы подписали то-то и то-то, как Вы это объясните? " Бумажка с подписью, юридическое оформление.
Геннадий Юрьевич, предательство оформлялось не на передовой, а позже. И не зависело от того, перебежчик пленный или нет.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ГеннадийДата: Суббота, 19 Августа 2023, 23.52.33 | Сообщение # 4089
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Цитата Геннадий ()
А надпись на карте Гоциридзе НЕубедительна?

Елена просила передать, что для неё как юриста такие надписи на картах (карта Гоциридзе) неубедительны и о фактах не утверждают, происхождение этих надписей туманно.

Канэшно!
А передайте Елене:
Цитата MSDNO_17 ()
Присмотритесь еще к надписи красным карандашом поверх линейки. Там явно не излюбленное большинством наблюдателей за темой слово "уберлуфер". Коллега, переводчик с немецкого, прочел это как wo erbrauchen - "где использовать"

КТО прочел это как "wo erbrauchen - "где использовать"?"
А для Елены "во ербраухен" убедительны?
Дамы?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 00.02.43 | Сообщение # 4090
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Геннадий Юрьевич,

для Вас мир чëрно-белый, Вы фанатик, и за это мы (я) Вас и лю уважаем.
Но вопрос о перебежчиках действительно сложный.

Почему-то оный для немцем НЕ БЫЛ сложным!
Почему? Они имели сведения из "первой линии". Из "ленточки", как сейчас гоаорят.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 00.06.20 | Сообщение # 4091
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вот Вы говорите: перебежчик - значит встал на сторону врага, предал Родину...

Никогда такого не говорил (но подразумевал).
Для меня важна запись в немецком документе, на чём стоял и стою с 2008-го года, как начал дядек искать в ОБД.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 00.13.05 | Сообщение # 4092
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Цитата Геннадий ()
Наставление по обращению с перебежчиками:
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5 17.03.1942.

Вы забываете, что в первую очередь все подобные инструкции - это пропагандистская акция. Которая хороша в первые дни плена, как агитка.

Меня интересовал САМ немецкий документ, а также его прочтение современниками. Тем более под разными предлогами оправдывающих в разных обстоятельствах не только сложивших оружие, но и даже не применивших его при побеге к противнику. Выбросил ТТ в канаву и поднял руки в гору.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 00.20.53 | Сообщение # 4093
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
И еще такой момент. На перскартах впл, хранящихся в архивах Беларуси и Украины, что мною были просмотрены в ходе работы, такая надпись мне не встречалась. А документов пролистано достаточно, можно назвать даже репрезентативным их количество.

А каким образом и в какие годы Вам были доступны эти архивы?
Вы, естественно, делали выписки по каждой персоналии (о, я допускаю, что Вы не можете этими сведения с нами поделиться!).
А может, Вы не обращали внимания на "кракозябры", которыми однажды где-то назвали немецкие записи на картах советских военнопленных?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 00.25.05 | Сообщение # 4094
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Геннадий Юрьевич, предательство оформлялось не на передовой, а позже. И не зависело от того, перебежчик пленный или нет.

Ольга, миль пардон, я считал, что Вы моложе!
Я думаю, в нынешнем Бундесе даже никто не знает, как, где, когда, когда в немецких долб-х лагерях писались такие надписи.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 04.45.09 | Сообщение # 4095
Группа: Администратор
Сообщений: 12069
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Выбросил ТТ в канаву и поднял руки в гору.

Именно это, по-Вашему, критерий перебежчика?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 06.54.48 | Сообщение # 4096
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
Выбросил ТТ в канаву и поднял руки в гору.

Именно это, по-Вашему, критерий перебежчика?

Я иду строго по немецким документам. Других критериев нет.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 08.35.44 | Сообщение # 4097
Группа: Администратор
Сообщений: 12069
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Цитата AgniWater71 ()
Вот Вы говорите: перебежчик - значит встал на сторону врага, предал Родину...

Никогда такого не говорил

писал

Цитата Геннадий ()
При слове "Перебежчик" рука тянется к кобуре. Предал Родину. За свою шкуру.

4 марта 2018 года


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 08.52.11 | Сообщение # 4098
Группа: Администратор
Сообщений: 12069
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Выбросил ТТ в канаву и поднял руки в гору.

Озадачили.
Если не застрелился и не контуженный без сознания, как иначе-то в плен сдаваться?
Миллионы оказались в плену.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 09.00.42 | Сообщение # 4099
Группа: Администратор
Сообщений: 12069
Статус: Отсутствует
Геннадий, у меня почему-то не работает Ваша ссылка на наставление 1942 г. по перебежчикам. Вот моя рабочая ссылка, но на документ 1943 года (29.04.1943):
https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4
Без перевода, с листа, поняла только то, что перебежчиков дОлжно отделять и помещать в специальные лагеря для перебежчиков.

В теме по Донбассу вит выкладывал немецкие документы, где говорилось об отдельном лагере для перебежчиков в Донецке.
Вот, нашла (на ноябрь 1942 г.) - Überläufer-Lager:
https://www.sgvavia.ru/forum/209-11182-903638-16-1674283439

Ссылка на документ по Дулагу 182 Запорожье (май 1942 г.), где выделен "Sonderlager fur Überläufer":
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1165-899355-16-1670517494

Интересно, как выглядели документы пленных-перебежчиков.

Если мы видим (в рейхе или в ГГ) перебежчика не в специальном лагере (или отделении), а в ряду других военнопленных, то что это означает?



Наверное, эту дискуссию надо переносить в тему Форума по перебежчикам


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
bagrationkrylovДата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 10.41.11 | Сообщение # 4100
Группа: Поиск
Сообщений: 24
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()

КТО прочел это как "wo erbrauchen - "где использовать"?"
А для Елены "во ербраухен" убедительны?


Вы,Геннадий Юрьевич,лучше поясните,какой "знаток" немецкого ТАК писал,что его креативы можно читать даже справа налево.

Как юрист,я не поклонник методов Вышинского. А как историка меня обучили не верить ни одной бумажке и написанному в ней.

ЕЛЕНА:))


Сообщение отредактировал bagrationkrylov - Воскресенье, 20 Августа 2023, 10.43.10
 
bagrationkrylovДата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 10.50.18 | Сообщение # 4101
Группа: Поиск
Сообщений: 24
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Почему? Они имели сведения из "первой линии". Из "ленточки", как сейчас гоаорят

Так имели,что "приказами о комиссарах" аж за сотни километров от фронта вынуждены были руководствоваться. И целый штат следователей для того содержали.
Какая нерациональная трата госсредств,не находите :)))))
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 11.04.44 | Сообщение # 4102
Группа: Администратор
Сообщений: 12069
Статус: Отсутствует
Геннадий,

нет сомнений, что перебежчики были, и даже немало.
Но кого из них мы видим по перскартам в ОБД?
Где та грань, которая отделяет предателя от не-предателя?
Если попал в плен раненый - не предатель, а не раненый - предатель?
Если про кого-то известно с чьих-то слов, что бросил оружие и поднял руки - предатель, а про кого не известно - не предатель?
Если работал на вражеском заводе или на бауэра - предатель или нет?
Если пошëл в легионеры, а потом отказался надеть немецкую форму, распевал советские песни и возвернут обратно в плен - предатель? или дурак? или герой?

Геннадий,
Вы предлагаете судить по немецким документам (прекрасно), но судить о чëм?
Если по присяге, так вообще нашим в плен сдаваться было нельзя. Вот и миллионы предателей... А если судить так, как судили в СССР фильтрантов после войны, по каким критериям - это совсем другая история.

Геннадий Юрьевич, в дискуссии о перебежчиках Вы регулярно смешиваете юридические аспекты с моральными ("чтение чужих мыслей") и ситуативными моментами ("дьявол в мелочах"). А это разные вещи, имхо.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Среда, 23 Августа 2023, 16.24.33 | Сообщение # 4103
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Где та грань, которая отделяет предателя от не-предателя?


Если бы критерием оставалось только т.н. "внутреннее убеждение судьи", то было очень туго не только с законностью, но и ее видимостью.
Поэтому понятие подобного деяния определял (и определяет до сих пор) Уголовный Кодекс. Попробую пояснить "тонкости и грани" в определении "измена Родине", "перебежчик" и "переход на сторону врага", опираясь на его статьи и комментарии к ним. Прежде всего, это статья 58.5 УК РСФСР от 1926 года. Позднее, в конце 1950-х гг, был принят закон «Об уголовной ответственности за государственные преступления». Но сейчас речь только о периоде Второй Мировой.

Во-первых, что тогда подразумевалось под изменой Родине. Это должно было быть непременно умышленное деяние, совершенное в ущерб безопасности и обороноспособности страны. Т.е. это должно было быть именно оказание помощи противнику, его специальным службам или им подобным организациям.

Объективная сторона измены Родине складывалась из таких деяний, как переход на сторону врага, шпионаж. Причем объединяющим признаком этих форм измены Родине считалось именно оказание помощи противнику. И здесь шпионаж, выдача государственной или военной тайны - это только специальные виды оказания такой помощи.

Во-вторых, про то, что включало в себя определение "переход на сторону врага". Это оказание помощи противнику непосредственно в период войны.

Объективно такие действия выражаются только совокупно - в переходе линии фронта и поступлении на службу в армию противника. Т.е. подчеркиваю, что сдача в плен и то, как солдат оказался в плену в расположении противника,- не замышляя поступления на службу к немцам, - еще не измена и не переход на сторону противника. Измена - это заранее задуманный и продуманный переход линии фронта с целью поступить на службу к врагу, а не сдаться в плен с целью "хорошо покушать, а дальше буду посмотреть".

Это не моя придумка. Факты сдачи в плен, когда бойцы оставляли позиции даже в период затишья, чтобы сдаться в плен, потому что на передовой они голодали,отражены неоднократно в рапортах о допросах советских пленных.

Также переходом на сторону врага считался контакт с военными или гражданскими властями противника на временно оккупированной территории и оказание им помощи через поступление и службу в карательных органах, выслеживании и выдаче партизан и подпольщиков. Сюда же относилось участие в карательных операциях и массовых злодеяниях против мирного населения и т.п.

Подчеркиваю еще раз, что переход на сторону врага считался оконченным преступлением только с момента вступления в контакт с военным противником именно для осуществления практических действий по оказанию ему помощи. Из этого следует, что суть измены состояла не в физическом пересечении границы (линии фронта), а в цели, которая при этом преследовалась. При измене Родине должна быть конкретная цель - проведение враждебной деятельности против соотечественников и сослуживцев, с которыми вчера находился в одном окопе.

Итог всего написанного (сказанного) выше - субъективная сторона измены характеризуется виной только в виде прямого умысла.

А теперь, уважаемые читатели, ответьте сами себе на вопрос: Коряковцев и Гоциридзе, чьи личные карты представлены в теме выше, - показывают ли записи в них переход этих военнопленных на сторону противника и измену Родине? Что там написано в них про умысел и конкретно их военную службу у немцев?

Ибо верно сказано:

Цитата AgniWater71 ()
в дискуссии о перебежчиках Вы регулярно смешиваете юридические аспекты с моральными ("чтение чужих мыслей") и ситуативными моментами ("дьявол в мелочах"). А это разные вещи, имхо.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Четверг, 24 Августа 2023, 15.15.18 | Сообщение # 4104
Группа: Администратор
Сообщений: 12069
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Геннадий, у меня почему-то не работает Ваша ссылка на наставление 1942 г. по перебежчикам

Вот, нашла рабочую ссылку на этот документ от 17.03.1942 - в теме по перебежчикам, VladK выкладывал
https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 25 Августа 2023, 07.11.23 | Сообщение # 4105
Группа: Администратор
Сообщений: 12069
Статус: Отсутствует
Пока понимаю так, что в перскарту писали (или штамповали) Überläufer тем, у кого на руках имелся личный документ - Überläuferausweis (выданный фельдпост или, в некоторых случаях, возможно, дулагом - примеры есть в теме Форума по перебежчикам).
А вот судьба таких людей в дальнейшем складывалась очень по-разному - кто-то подписывался служить немцам, а кто-то нет.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 25 Августа 2023, 15.14.12 | Сообщение # 4106
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пока понимаю так, что в перскарту писали (или штамповали) Überläufer тем, у кого на руках имелся личный документ - Überläuferausweis (выданный фельдпост или, в некоторых случаях, возможно, дулагом


Вполне может быть годная рабочая гипотеза. Т.е. получается, что штамповка (или надпись)- это только о том, как (предположительно) боец оказался в плену, и еще не показатель акта измены Родине. Так же как если бы и обладатель листовки, которую обнаружили в кармане пленного, или он сам ее предъявил - это из примера формы "аусвайса перебежчика" выше.

Инструкция, что по ссылке, по смыслу содержания, думается, может указывать только на добровольную сдачу в плен. Указания в ней, наверное, можно назвать склонением (призывом) к дезертирству. Или же понимать отчасти как сдачу в плен не в бою или при обстоятельствах, не сопряженных с ходом боевых действий.

Потому при проверке бывшему пленному задавался вопрос: при каких обстоятельствах, в каком состоянии и кто может подтвердить показания. Как следствие,мемуары переживших плен сплошь показывают, что "оказался плененным без сознания" , "тяжело раненым", "контуженным", - во избежание излишних вопросов и пристального внимания.

Но во всех случаях, согласно УК, это еще не было переходом на сторону противника, не было изменой. Деяние могло последовать позднее, уже в лагере для военнопленных. Вполне соглашусь с высказыванием AgniWater:

Цитата AgniWater71 ()
судьба таких людей в дальнейшем складывалась очень по-разному - кто-то подписывался служить немцам, а кто-то нет.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 26 Августа 2023, 15.40.16
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Августа 2023, 05.28.58 | Сообщение # 4107
Группа: Администратор
Сообщений: 12069
Статус: Отсутствует
Полистала док по Опухликам, где командиры высоких званий - думалось, вдруг увижу рабочую команду 10217 (217) Нюрнберг... Но не случилось, хотя рядом номера команд гуляют
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1980264201&p=1
и пути по плену там интересные прослеживаются, но, пожалуй, ничего конкретно-полезного для данной темы


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 28 Августа 2023, 19.10.33 | Сообщение # 4108
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
хотя рядом номера команд гуляют


Бросила я давно уже затею: найти хотя кого-то из рабочего лагеря с этим номером по доступным у нас документам, в т.ч. и ОБД. Попробовала войти с "черного хода", т.е. с германских архивов, и думается, кое-что отыскать удалось. Напишу Вам в л/с, пока публично озвучивать результаты еще не готова.

Цитата AgniWater71 ()
пути по плену там интересные прослеживаются

Логистика тоже интересна, даже если и проходит тему только "по касательной". Спасибо!


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 07 Сентября 2023, 16.54.32 | Сообщение # 4109
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Этап 5 ноября 1942 г. из шталага 367 г. Ченстоховы в Ofl.XIII B


хозяин жетона - из этого же этапа в 13-й округ. Детали в теме Форума:

https://www.sgvavia.ru/forum/30-876-926578-16-1694025246


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Ariana4243Дата: Четверг, 12 Октября 2023, 18.50.18 | Сообщение # 4110
Группа: Поиск
Сообщений: 1044
Статус: Отсутствует
По литерам в перскартах хочу предложить вот такой вариант объяснения. Из книги Райнхарда Отто и Рольфа Келлера

После отправки в октябре 1941 г. примерно 26 тысяч советских военнопленных на работы в концлагеря туда же прибыли и айнзатцкоманды соответствующих отделов гестапо, которые должны были провести «отбор» согласно пунктам отданных им приказов. В концлагерь Аушвиц в конце октября прибыли четыре чина главного управления гестапо в Каттовице, в том числе и руководитель — штурмбаннфюрер СС и оберрегирунгсрат Рудольф Мильднер. Двое из них владели русским языком393. Они потратили на допросы (порой — с применением насилия) всех военнопленных несколько недель, 393 Далее опирались на сведения Казимежа Смоленя: StA N. KV-Proz. Fall 12 А, 11–14. S. 957–959. Чины айнзатцкоманды пользовались и книгой разыскиваемых РСХА. См. также: Lachendro J. Op. cit. S. 74–77. от 28 марта 1942 г.». Выше — о переводе в «к-ц лагерь Гросс-Розен». Различный шрифт надписей показывает, что данные постепенно уточнялись Источник: КГБ. Минск. Фонд 1768. Репродукция представлена в центре документации Фонда мемориалов Нижней Саксонии, Целле. Konzentrationslager_I.indd 145 31.08.2020 16:00:41 146 РАЙНХАРД ОТТО, РОЛЬФ КЕЛЛЕР разделив их на четыре группы: «фанатичные коммунисты» (300 человек), группа А — «политически неприемлемые» (700 человек), группа B — «не внушающие политических подозрений» (8 тысяч человек) и группа С — «годные для участия в восстановлении» после завершения войны (30 человек). За декабрь и январь «фанатичных коммунистов» и «политически неприемлемых» расстреляли либо отравили газом.


За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: