Дата: Вторник, 22 Января 2019, 18.09.48 | Сообщение # 1202
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитатаgistory ()
Почитайте первый пост в этой теме.
В первом сообщении темы - статья А.А. Милютина. Вы же объявили недавно его исследования "прозой и фантазиями"? Признаете ошибочность своих заявлений?:) Хотелось бы увидеть ваше исследование по вопросу комплектования 17 сд после выхода ее остатков из окружения под Спас-Деменском. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 22 Января 2019, 18.10.42
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 18.22.28 | Сообщение # 1203
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Присутствует
Цитатаgistory ()
Ещё раз. Козлов пехотный командир. Он переучивался, возможно для вдв, но не выучился.
Даже выучись у него никакого опыта командования пехотной дивизией не было. И сам личный состав дивизии был не обученным. Собрали наскоро и кинули без подготовки на защиту Москвы. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 18.38.30 | Сообщение # 1204
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Собрали наскоро и кинули без подготовки на защиту Москвы.
О первом периоде истории 17 МСДНО/17 сд (II) можно прочесть в книге В.В. Климанова "Собой заслонили Москву". Одним из серьезных исследователей боевого пути дивизии был покойный ныне краевед А.Г. Вишняков. Но оба этих автора в основу описания истории начального периода существования 17 сд положили воспоминания ветерана С.А.Родионова.
При всей неоднозначности и спорности контента работы В.В. Климанова, об истории дивизии в период июль-начало октября 1941 г., доступного в сети больше нет. Что есть, то только в библиотеках. http://nikalogos.ru/?p=2606 http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 22 Января 2019, 18.39.37
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 18.44.03 | Сообщение # 1205
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
MSDNO17, Да я по прежнему считаю их худлитом, но надеюсь, что хоть в цитировании документов он не наврал. Если мне вдруг захочется написать исследование о действиях 17 сд в период с 10 по 24 октября, я не буду пользоваться его "статьями" они слишком кривые.
ЦитатаСаня ()
никакого опыта командования пехотной дивизией не было
Правильно я понял, что вы считаете Козлова плохим, неопытным командиром, неспособным командовать дивизией? "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Вторник, 22 Января 2019, 19.07.37
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 19.12.42 | Сообщение # 1207
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
в перевирании и подтасовке фактов и приписывании другим своего мнения
Вы можете указать примеры этого?
Я не считаю Козлова неопытным командиром. Он получил орден за финскую войну и ещё консультировал немцев по ведению боев в зимних условиях. Худо бедно воевал под Спас Деменском. Даже из окружения успел выскочить. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 19.37.43 | Сообщение # 1208
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
Вы можете указать примеры этого?
Цитатаgistory ()
Цитата Саня () никакого опыта командования пехотной дивизией не было
Правильно я понял, что вы считаете Козлова плохим, неопытным командиром, неспособным командовать дивизией?
Если у вас есть опыт общения на русском языке, то вы быть может сами в состоянии заметить разницу между тем, что Саня написал и тем, что вы ему в уста вкладываете, или таки нет? А в остальном, мне Нестора по горло хватает... С уважением Виктор
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 22 Января 2019, 19.39.17
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 19.38.35 | Сообщение # 1209
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитатаgistory ()
и ещё консультировал немцев по ведению боев в зимних условиях.
"Транспорт. Легкие орудия можно перевести по снегу, еще лучше, если дорога утоптана пешей частью. Для тяжелых орудий часть должна изготовить полозья из стволов с загнутыми краями".
Только у меня сложилось впечатление, что это был "урок"- зарисовка из российской этнографии и рассказ о повседневной жизни красноармейца во время Зимней войны? :):):) http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 22 Января 2019, 19.43.01
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 19.48.57 | Сообщение # 1210
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Судя по рассылке вплоть до роты, враг нашёл эту информацию крайне ценной. Видимо других консультантов по этому вопросу они не нашли. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 19.56.07 | Сообщение # 1211
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитатаgistory ()
Видимо других консультантов по этому вопросу они не нашли.
Радует, что в лице полковника П.С. Козлова они не нашли "реального консультанта" о той(м)... положении, в котором оказалась 43 А по состоянию на 24 октября 1941 г. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 20.02.41 | Сообщение # 1212
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
Он получил орден за финскую войну
Читается как "дали, Бог знает за что!"
Цитатаgistory ()
консультировал немцев по ведению боев в зимних условиях
Вы наверное с этой консультацией ознакомились, описана здесь: "Nachstehend werden Aussagen eines gefangenen rus. Divisionskommandeur über Wintervorbereitung der Roten Armee zur Kenntnis gebracht". Наверное хоть чуток немецким владеете? "В нижеизложенном представляем для информации высказывания пленённого русского комдива о подготовке Красной Армии к зиме". Насколько информация напичкана военными тайнами можете даже в "петровском варианте" понять, если конечно хотите.
Цитатаgistory ()
Худо бедно воевал под Спас Деменском. Даже из окружения успел выскочить.
С чего вы взяли ваше "Худо бедно воевал"? Вы там были? Вам ли судить? "Выскочил" в отличие от его коллег в Умани, Киеве и прочих не решившихся повести армии на прорыв и дождавшихся плена? Не говорит ли это скорей в его пользу, как военачальника? С уважением Виктор
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 20.11.14 | Сообщение # 1213
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
Судя по рассылке вплоть до роты, враг нашёл эту информацию крайне ценной.
Ценная информация: сортир в сугробах против ветра ставить... Наверное из-за отсутствия форточек по эстетическим соображениям!
Ещё одна строжайшая военная тайна:"В мороз валенки надевать"!!! Кто бы мог подумать??? Одна закавыка - форма одежды вермахта валенок не предусматривала. Даже Гитлер лeтя в середине декабря в Мариуполь себе чуть было ноги не отморозил, благо его пилот дал ему свои меховые... С уважением Виктор
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 22 Января 2019, 20.11.30
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 20.12.19 | Сообщение # 1214
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
той(м)... положении, в котором оказалась 43 А по состоянию на 24 октября 1941 г.
Козлов был не в курсе того, что происходило. По большому счету он видел только то, что происходило в районе Угодского завода. 21 го его уже арестовали. В итоге он и рассказал только то, что знал на эту дату. Даже потери в собственной дивизии не знал. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 20.15.32 | Сообщение # 1215
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитатаgistory ()
21 го его уже арестовали.
А 22 октября 1941 г. в 06:25 по МСК расстреляли. Партбилет погасили с пометкой "умер". http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 20.31.56 | Сообщение # 1217
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитатаgistory ()
вы утверждали, что Козлов попал в плен 20го.
я и сейчас этого не отрицаю и не исключаю. Дата пленения на ПК-1 - 20 октября 1941 г. ПК-1 такой же документ, как и все остальные. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 20.50.45 | Сообщение # 1220
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Присутствует
Посмотрим на общую ситуацию в те дни.
Утром 30 сентября 1941 года стояла прекрасная осенняя погода. Над позициями Брянского фронта сияло почти безоблачное небо. Но радоваться этому пришлось недолго — вначале по войскам под командованием генерала Андрея Еременко ударило люфтваффе, а затем последовал удар 2-й танковой группы генерала Хайнца Гудериана.
Подобно тарану он прорвал оборону советских 50-й и 13-й армий и проделал зияющую брешь, в которую хлынули германские войска. Они рвались к Орлу и Мценску.
Так начиналась операция "Тайфун". Ни до, ни после немцы не концентрировали в одном сражении такой мощи, как в наступлении на Москву, на которую двигались сразу три танковые группы. Общее же количество солдат и офицеров в боевых и вспомогательных частях группы армии "Центр" составляло почти 2 миллиона человек.
По плану все три немецкие танковые группы должны были наступать одновременно, 2 октября, однако нетерпеливый Гудериан, прозванный в войсках "быстрым Хайнцем", попросил разрешения начать атаку на два дня раньше.
Он хотел воспользоваться летной погодой и пока что не размокшими от дождей дорогами. И на первых порах это ему блестяще удалось. Еременко ожидал удара в направлении на Брянск, а Гудериан ударил в 150 километрах южнее. В итоге 3 октября части 2-й танковой группы взяли Орел, где еще ходили трамваи, 6 октября был занят Брянск, 11 октября пал Мценск.
В окружение попали 3, 13 и 50-я советские армии. Генерал Еременко, обещавший еще в августе 1941 года Иосифу Сталину "разбить подлеца Гудериана", сам попал в окружение, а при выходе из него был серьезно ранен и эвакуирован в Москву. Его сменщику на посту командующего фронтом генералу Михаилу Петрову повезло куда меньше — в тяжелых оборонительных боях он был убит.
Еще более драматично развивались события севернее, в полосе Западного фронта под командованием генерала Ивана Конева. 2 октября 1941 года нанесли удар сразу две германские танковые группы — 3-я генерала Германа Гота (на этом посту его сменил генерал Георг Рейнгард) и 4-я генерала Эриха Гёпнера.
Сконцентрировав свои усилия на узких участках советской обороны и предварительно обработав их авиацией, немцы прорвали в нескольких местах линию фронта и 4 октября захватили Спас-Деменск, 5-го — Юхнов и в этот же день вышли к окраинам Вязьмы. В окружение попали части 19, 20, 24 и 32-й армий.
Путь на Москву был, по сути дела, открыт. Назревала катастрофа. К счастью, не все потеряли голову перед надвигающейся германской лавиной. В частности, на Юхновском направлении начальник парашютно-десантной службы Западного фронта капитан Иван Старчак со своими десантниками по своей инициативе занял оборону на реке Угре.
Это позволило сдержать головные колонны наступающих немецких войск и дало время срочно перебросить сводные отряды курсантов пехотного и артиллерийского училищ Подольска на Ильинский боевой участок. Ожесточенные бои здесь длились две недели, что предоставило возможность сформировать сплошную линию обороны на спешно создаваемых рубежах Можайской линии.
Свою лепту в то, что блицкриг притормозил, внесли и окруженные под Брянском и Вязьмой войска, которые до 11 октября пытались пробиться к своим, притягивая к себе значительное количество частей группы армий "Центр". Прорваться, увы, удалось немногим.
Из Ленинграда был срочно отозван генерал Георгий Жуков и 10 октября 1941 года назначен командующим Западным фронтом. Он энергично приступил к своим новым обязанностям. Однако войск в его распоряжении было очень мало, а требовалось прикрыть сразу несколько направлений, ведущих к столице.
Между тем враг напирал. 13 октября наши войска оставили Калугу, 14 октября был захвачен Калинин, 18 октября пали Можайск и Малоярославец.
19 октября 1941 года Государственный комитет обороны объявил Москву и прилегающие районы, не захваченные врагом, на осадном положении. На этих территориях был введен комендантский час, в самом городе начали готовиться к уличным боям и одновременно минировать важнейшие государственные и промышленные объекты.
Несмотря на ожесточенное сопротивление советских войск, к концу октября немецким частям удалось прорвать Можайскую линию обороны. Линия фронта придвинулась к Москве на 100-80 километров.
В отличие от Наполеона, который в 1812 году брал город "в лоб", германские войска в основном наступали севернее и южнее Москвы. Таким образом, командование группы армий "Центр" собиралось захлопнуть клещи в восточной части Подмосковья, не вступая в затяжные городские бои, где сразу же терялось преимущество вермахта в маневре (такую ошибку немцы допустят почти год спустя, в Сталинграде).
При этом клещи были неравномерной силы — если с юга наступала только лишь 2-я танковая группа, то с севера сразу две — 3-я и 4-я. Именно на этом направлении развернулись наиболее ожесточенные бои, в которых дивизии 16-й армии под командованием генерала Константина Рокоссовского покрыли себя неувядаемой славой, как, например, Панфиловская 316-я стрелковая, за доблесть переименованная в 8-ю гвардейскую.
Участник этих боев Герой Советского Союза Бауыржан Момышулы охарактеризовал тактику дивизии, как направленную на выигрыш времени и распыление сил врага: "Она перерезала путь, отскакивала в сторону и увлекала за собой противника, отводила его километров на 10, потом рывком снова становилась на его пути, снова уходила".
29 октября 1941 года войска Гудериана вышли к Туле, за которую завязались трехдневные ожесточенные бои. Немцы попытались овладеть городом с ходу фронтальным ударом. Его защищали части 50-й армии генерала Аркадия Ермакова при участии Тульского гарнизона и рабочего полка. В итоге эта и последующие попытки овладеть Тулой для подчиненных Гудериана закончились безрезультатно.
В послевоенных мемуарах генерал с горечью написал, наблюдая в тот момент за своими солдатами, что они "испытывают мучения, и наше дело находится в бедственном состоянии, ибо противник выигрывает время".
В ноябре 1941 года темпы наступления группы армии "Центр" заметно упали по сравнению с началом операции. Теперь им приходилось отвоевывать каждый рубеж. В то время как немецкие коммуникации все больше растягивались, советские, напротив, укорачивались, а боевые порядки — уплотнялись.
К тому же немцы двигались через лесистую местность, бедную дорогами, все основные трассы и шоссе были надежно перекрыты подразделениями Красной Армии. Советские бойцы и командиры учились малыми силами эффективно противостоять врагу. В частности, применение зенитных орудий, поставленных на прямую наводку, показало свою эффективность в борьбе с германскими танками.
Выигрыш времени был стратегически необходим Советскому Союзу — с Дальнего Востока и Сибири через Транссибирскую магистраль перебрасывались свежие дивизии, которые должны были в решающий момент склонить чашу весов битвы на нашу сторону.
Он должен был наступить тогда, когда вермахт выдохнется. Не раньше, но и не позже, чтобы немцы не приступили к созданию прочной обороны. Между тем ожесточенные бои шли уже в 30-25 километрах от Москвы. Деревня Крюково недалеко от Химок переходила из рук в руки несколько раз.
5 и 6 декабря войска Калининского фронта генерала Ивана Конева, а также Западного (генерал Георгий Жуков) и правого крыла Юго-Западного (маршал Семен Тимошенко) фронтов перешли в мощное, а главное, неожиданное для вермахта наступление. Главный "именинник" Западный фронт был усилен тремя свежими армиями: 1-й ударной, 10-й и 20-й.
Основной задачей было отбросить немцев, пока они не опомнились, как можно дальше от Москвы, ликвидировав непосредственную угрозу столице СССР как важному транспортному узлу. Контрнаступление шло стремительными темпами: вермахт, теряя технику и убитых солдат, откатывался под ударами на запад.
В итоге немецкие войска понесли ощутимые потери и были отброшены на 100-250 километров. Для Третьего рейха это стало стратегическим поражением в войне, окончательно похоронившим блицкриг. Что означало для нацистской Германии войну на истощение, в которой у нее не было шансов победить.
Вместе с тем враг не был окончательно сломлен и отчаянно сопротивлялся. Разгрома группы армий "Центра" не получилось. Основные сражения Великой Отечественной были еще впереди. В том числе и борьба за коренной перелом в войне. Но это уже тема для другой статьи.
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 21.03.12 | Сообщение # 1221
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
дивизии 16-й армии под командованием генерала Константина Рокоссовского покрыли себя неувядаемой славой, как, например, Панфиловская 316-я стрелковая, за доблесть переименованная в 8-ю гвардейскую.
Участник этих боев Герой Советского Союза Бауыржан Момышулы охарактеризовал тактику дивизии, как направленную на выигрыш времени и распыление сил врага: "Она перерезала путь, отскакивала в сторону и увлекала за собой противника, отводила его километров на 10, потом рывком снова становилась на его пути, снова уходила".
За отходы с позиций Жуков расстреливал, а тут оказывается такая тактика было. Вот такие метаморфозы. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 21.06.59 | Сообщение # 1222
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
дивизии 16-й армии под командованием генерала Константина Рокоссовского покрыли себя неувядаемой славой, как, например, Панфиловская 316-я стрелковая, за доблесть переименованная в 8-ю гвардейскую.
Вот по этому направлению (участку фронта) оппонент gistory, на мой взгляд, вполне компетентен:):) http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Вторник, 22 Января 2019, 21.49.30
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 21.15.25 | Сообщение # 1224
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Присутствует
А я думаю, что у таких командующих, как Рокоссовский любые отходы превращались в тактические, а его части в доблестные, потому что мог противостоять Жукову и не давать своих людей в обиду и под расстрелы.. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 21.17.55 | Сообщение # 1225
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
Вот по этому направлению (участку фронта) оппонент gistory, на мой взгляд, вполне компетентен.
Не знаю по какому участка фронта "гистори" компетентен и что квалифицирует его как компетентного оппонента, судя по его высказываниям пока ничего серьёзного сказать нельзя, в принципе то же самое что и "фиредемон", только в горошек... С уважением Виктор
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 22.37.11 | Сообщение # 1227
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Саня () дивизии 16-й армии под командованием генерала Константина Рокоссовского покрыли себя неувядаемой славой, как, например, Панфиловская 316-я стрелковая, за доблесть переименованная в 8-ю гвардейскую.
Участник этих боев Герой Советского Союза Бауыржан Момышулы охарактеризовал тактику дивизии, как направленную на выигрыш времени и распыление сил врага: "Она перерезала путь, отскакивала в сторону и увлекала за собой противника, отводила его километров на 10, потом рывком снова становилась на его пути, снова уходила".
За отходы с позиций Жуков расстреливал, а тут оказывается такая тактика было. Вот такие метаморфозы.
1. Момышулы это рассказывал после войны. Фактически эту легенду про особую тактику придумал Бек, когда писал "Волоколамское шоссе". 2. То как было на самом деле Момышулы описал лично по горячим следам. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130858022 3. В 316 дивизии было много внесудебных расстрелов, а угроз расстрелов еще больше. Активно работал заградительный отряд, который возвращал бегущих на позиции.
17-11-41 8:30 Командиру 316 сд Срочно дать объяснение почему без приказа бросил оборону, бросил самовольно (неразб) штаба. Предупреждаю, а если Вы пропустите пр[отивни]ка арестуем и расстреляем. Доложите чем нужно помочь. Жуков
