|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| aldr | Дата: Воскресенье, 27 Января 2019, 14:38:05 | Сообщение # 1506 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Не знаю насколько серьёзна "Россия сегодня" (Russia Today), но на "Спутнике" они сообщают
я использовал исключительно оперативные документы того времени уровня дивизия, корпус, группа. В том числе рукописные донесения частей в штабы дивизий с поля боя: "что вижу, то пою"
Документы обеих сторон прошли взаимную поверку по месту и времени
Кстати, Гот по результатам прорыва написал доклад, который лежит в ЦАМО ф.500, существенно отличается от первичных документов. А доклад был написан менее, чем через месяц после прорыва.
Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 27 Января 2019, 16:45:26 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 27 Января 2019, 17:10:03 | Сообщение # 1507 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| vjujvfp-19-45, Цитата vjujvfp-19-45 ( ) В кратком описании боевого пути 1312 и полков дивизии боевые действия периода 20 октября фактически отсутствуют
Послушайте, если вы туго понимаете,персонально для вас повторю:вся официальная история 17 СД (IIФ) началась только с 3 ноября 1941 года. До этого времени в официальной истории войны не было ни 17 СД (IIФ), ни 1312 сп, ни 1314 сп,ни 1316 сп, ни других ее подразделений. Львиная часть всех документов 43А этого периода-одна сплошная недостоверная информация.
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) подобные факты имели место и в нашей Армии.
43 А не из одной 17 сд состояла.
Прежде чем мне что-то возражать и писать здесь, вы для начала хотя бы четыре курса нынешнего ущербного бакалавриата, ориентирующего на историю, окончите. Проводить же ликбез по источниковедению и азам методологии исторического исследования у меня для вас нет ни времени, ни желания. О чем говорилось вам уже неоднократно.
vjujvfp-19-45, Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Из общения на разных форумах понял следующее: Объективно рассуждать на тему военной истории могут только люди с историческим образованием. Правда не уточняется, какие оценки должны быть в дипломе. Понятное дело, что отличник может. А вот троечник?./.../ По мне так все эти понты и мериния пиписьками не от большого ума. Ладно, если подобное проскальзывает в пылу спора. Но когда, к примеру, автор солидной, на первый взгляд, книги, половину предисловия посвящает тому, что только он имеет право говорить на тему боёв в районе Х, а все остальные дилетанты, то это кроме улыбки ничего вызвать не может.
...он же Гоша, он же Гога, он же Леонид,он же ЛеонидЧ. Вам не раз говорено-переговорено на эту тему. Видимо, подзабыли. Что ж, воспроизведу дословно еще раз.
I.
По-вашему, мы должны были тупо свести все, что написано в различных штабных документах 43 А и ЗФ, в один боле-менее читаемый текст, разбавить его немецкими КТБ, и объявить первого командира 17 сд "изменником Родине", а дивизию - "отошедшей без приказа, сдавшей противнику без боя 25 км удобной территории"? А на выходе в качестве заключения пролить скупую слезу по "утопившему в Протве рацию" полковнику Наумову и отлить в граните ему еще один памятник в Обнинске? Так, что ли?
Ну, Леонид Геннадьевич, так только современные любители-краеведы могут себе позволить историческую фантастику сочинять. Или уволенные за ненадобностью и профнепригодностью методисты из музея на Поклонной горе.
Любой исторический источник требует к себе критического отношения. Анализа внутреннего содержания, проверки параллельными источниками. Это азы источниковедения. Прежде, чем к ним приблизиться, на исторических факультетах студенты два семестра изучали для начала особый пропедевтический курс, - ВИД. Вспомогательные и другие исторические дисциплины. И на протяжении всех лет обучения на историческом факультете учились работать с источником, писали квалификационные работы. Это я к тому, Леонид Геннадьевич, что на "историка" тоже учиться нужно. Это долгая и нудная процедура. А еще любить выбранную специальность тоже нужно. Чтобы стать настоящим историком-исследователем и понимать сущность и методы исторического исследования.
До этого вы многое видели, что называете "подходом к изучению истории". Но то, что вы видели - банальная "блогерско-писательско-краеведческая" профанация. Нельзя стать историком без высшего специального образования, дающего систематизацию накопленному специальному знанию.
II.
"<у Вас нашлось время покопаться в моей биографии>
Леонид Геннадьевич, даже не оригинально. Вы - лицо публичное. То,что рекламируете о себе в своих публичных докладах, то и воспроизвожу. А именно - ваши имя-отчество. Для меня более комфортно вести диалог не с виртуальной абстракцией, а реальным коллегой. Вас именно это обращение огорчило, что вы отчего-то сразу же приняли "стойку иголок дикобраза"? По-вашему, интересуясь историей подмосковных районов, я не имею права читать ваши краеведческие изыскания, в которых вы даете,причем публично, аннотацию о себе, и обращаться к вам так, как вы представляетесь в своих публичных докладах и интервью? Это сейчас именно так называется: "покопаться в моей биографии"?:)
<начинает препарировать личность оппонента>
А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Где я конкретно и в чем "отпрепарировала вашу личность"? Мною было указано лишь на ваши методические ошибки и игнорирование принципа историзма в понимании предмета обсуждения.
<коллекционирую пафосные высказывания на тему, кому можно изучать историю, а кому нет>
Почему-то вы не задаетесь вопросом, можно ли стать физиком-теоретиком без специальной подготовки? Зато вот историком – пожалуйста! Почему нет! Изучать историю, интересоваться ею вы не только можете, но это ваша обязанность. И прежде всего, отечественной историей. В обязательном порядке изучать ее. А вот, чтобы самому что-то создать об истории, - этому нужно учиться. Потому что без фундамента нет смысла строить стены и крышу. История - это тоже ремесло. Как бы пафосно для вас это не звучало. Именно этому – ремеслу создания текста – и обучают на истфаке. Учат: 1) умению работать с источником, 2) умению работать с историографией,3) умению делать и обосновывать научные выводы. То есть работать с информацией, анализировать ее, а не бездумно потреблять".
III.
Это не означает, что то, что напишете конкретно вы, будет по умолчанию бездарным. Но в науке сильна позиция именно научного исследования, а не публицистики. Рецензирование вашей работы специалистами сразу вскроет отсутствие у вас базового образования, профессиональных навыков. И рецензии на вас будут ограничиваться одним абзацем с употреблением слов "историософия", "народная этимология", "городской фольклор", "художественная литература" или (в тему) - "сказ о замерзании немцев под Москвой строго по буквам КТБ n-ской дивизии".
Поэтому наличие профессионального диплома - это "не понты", как вы изволили когда-то выразиться, но подтверждение именно профессиональной классификации, навыков работы с источниками и различной информацией. А также - подтверждение факта преемственности между поколениями историков и признание в среде коллег. Возможность получать от них консультативную и иную помощь в исследовании.
Вашу "историческую работу" будут "пинать" именно за отсутствие методологии и непонимание методов исторического исследования. За узость источниковой базы, непонимание ее сути и методов работы с источниками. А не за то, кем вы являетесь по основной специальности.
<В предисловии одной книги автор, к примеру, долго рассуждал, что писать о битве под Москвой может только человек, отслуживший в армии не один десяток лет, а всё то, что написано гражданскими о войне не заслуживает внимания>
Больше, чем уверена, что вы не поняли этого автора, а фразу про " всё то, что написано гражданскими о войне не заслуживает внимания", - додумали за него. Но он прав в одном. "Мирняк" не имеет никакого представления о специальных военных терминах, определениях, категориях, выработанными военной исторической наукой. Нужно хотя бы год в армии прослужить, чтобы представление об армейской службе появилось, и только потом писать "о войне". Публицистику.
Вы можете создать нарратив, содержание которого будет о боевых действиях в 1941 г., например,в районе Калинина. Но это будет просто пересказ источника, за содержанием которого вы слепо пойдете, а не научная работа. Не научная монография, которая пишется по установленным критериям военно-исторической науки, а публицистика. Хотя вы будете наивно полагать, что сказали "новое слово", изложив в своем сочинении "то, о чем не знали раньше". Это не история, а только ваше самодеятельное мнение об истории. Потому как только наличие четкой терминологии, выражающей те или иные сущности, конституирует науку, и с-но, научное исследование. Игнорирование этого - грубейшая ошибка, которую допускают "самозванные историки". Упомянутый вами автор именно это и подразумевал.
Комментарии отсюда: https://aldr-m.livejournal.com/26997.html#comments
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 27 Января 2019, 19:22:23 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 27 Января 2019, 17:15:21 | Сообщение # 1508 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) В двух словах - "советское командование не имело ни малейшего понятия о планах немцев.."
В 24:00 26 сентября 1941 г. в штаб Резервного фронта по телеграфу отправляется очередная разведсводка из штаба 24 А. "Вывод: противник снимает части с Ельнинского направления в сторону Починок-Рославль. Этим самым стремится создать превосходство в силах, по-видимому, в готовности к наступлению в ближайшие дни в направлении Рославль".
На обратной стороне телеграфного бланка имеется полученный на нее ответ из штаба фронта:
- "В каком направлении будет наступать по вашему замыслу с Рославля ?????.
- Тов. Макаров, Вам что не понятно что значит HШЖ в направлениях Рославль или вы хотите уточнить просто смотрите дальше на карте несколько пунктов на ВОСТОК если хочите точно разгадать мысль противника понятно? Ещё вопросы есть? Научитесь правильно оценивать направления и отвечайте точно на заданный вопрос. и последнее дайте вывод оценки противника перед вашим фронтом? а не ссылайтесь на то что сводка подписана Дача 98. Представляй её кому следует. Всё.
- Если ещё раз будете давать нам указания то будете взысканы. Доносите Вышестоящему штабу - чётко ясно что Вас спрашивают".(стиль и орфография документа –Е.М.)
27 сентября в 00.30 дивизионный комиссар К. А. Абрамов телеграфирует командованию фронта: "Захваченный в плен соседом справа лётчик показал, что германское командование с 1 октября начинает наступление на Москву с целью овладеть Москвой до начала зимы и для этого на фронте Смоленск - Рославль сосредотачивается несколько десятков пехотных дивизий и до тысячи танков. Операцией руководит главком сухопутных войск Кейтель и Геринг. Требуется уточнение". Ответ Абрамову был дан майором Сосницким: "Эти данные у нас уже имеются, принимаем меры к уточнению, после чего информируем вас. Всё".
Маршал И. С. Конев, "Записки командующего фронта": "К 23 сентября 1941 года в штабе фронта на основании данных разведки сложилось твёрдое мнение, что противник готовится к наступлению и создаёт для этого крупную группировку войск перед Западными и Резервными фронтами".
25 сентября было послано донесение на имя И. В. Сталина о перегруппировке авиации противника. 26 сентября вновь донесение И.В.Сталину и Б.М.Шапошникову о подготовке противника к наступлению. В донесении указывается в частности о создании крупной группировки против Резервного фронта в районе Рославля, в Спас-Деменском направлении. Сообщается также о показаниях пленного лётчика, о начале наступления 1 октября. В тот же день был отдан приказ войскам Западного фронта «о подготовке к отражению войск противника».
И далее - по тексту: https://www.proza.ru/2019/01/27/1544
Так что Ваш вопрос вполне правомочен.
Цитата Viktor7 ( ) ...а тех ли расстреливали? Какова была профпригодность стратегов Генштаба?
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 27 Января 2019, 19:02:15 |
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Воскресенье, 27 Января 2019, 20:15:31 | Сообщение # 1509 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Дасс. Ситуация прям можно сказать комическая. Будь хоть три доктора, но диагноз Вы поставили неверный. Я совсем не тот человек, к которому Вы меня прилепили. Но должен сказать – мы одинаково смотрим на это Ваше историческое исследование. Видите ли, оно давно вышло за эти рамки, и превратилось в фанатическое навязывания своего мнения другим, которые с ним никогда не согласятся. А использования откровенного хамства как с Вашей стороны, так и со стороны Семеновой и ее клонов, вообще отвернуло от Вас даже тех кто просто по человечески сочуствовал судьбе попавшего в трагические обстоятельства ком.дива. Выбор пути был – это его выбор, и Вам его уже не изменить, но что касается правовой реабилитации, то форумы по которым Вы со скандалами, который год таскаете душу его, это не то место, на котором это можно сделать. Можно крутится, вертеться, извиваться будто на сковородке, лить на страницы одно и тоже утверждения о значимости диплома, научных степеней и т.д. и т.п. но не надо думать, что если человек не имеет ни того ни другого то он должен мыслить как чурбан. Вы же честно сказать, своей заносчивостью, неуважением к тем кого не видите, желанием мелко так куснуть, честно сказать вызываете такую симпатию, какую слышат и от Вас.
Всего доброго.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 27 Января 2019, 20:30:11 | Сообщение # 1510 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| vjujvfp-19-45, Цитата vjujvfp-19-45 ( ) что касается правовой реабилитации,
Еще раз повторю. Не для вас, для аудитории. Полковник П.С. Козлов репрессирован не был. Каким-либо гонениями, преследованиям, осуждению и проч. не подвергался. Ни в какой правовой реабилитации не нуждался, и не нуждается.
Г-да бессовестные краеведы, которым лишь бы лузлы ловить от того, что сиюминутно опубликовали, а об ответственности за сказанное и написанное никогда не задумывались. Именно вы и вам подобные наворотили вокруг истории 17 сд и ее первого командира столько навоза, что теперь в этом по силам разобраться только коллективу профессиональных историков.
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Я совсем не тот человек, к которому Вы меня прилепили.
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) лить на страницы одно и тоже утверждения о значимости диплома
Именно этот ваш комплекс "того самого" вас и выдает. Как и поминание вами в ваших дилетантских "стонах"на всех площадках "книги неизвестного автора про оборону Москвы":):)
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Вы же честно сказать, своей заносчивостью, неуважением к тем кого не видите, желанием мелко так куснуть, честно сказать вызываете такую симпатию, какую слышат и от Вас.
За два года на разных инет-площадках имела возможность наблюдать всю вашу бессовестную писательско-краеведческую братию. Уровень знаний по предмету оценить смогла, сделать адекватные выводы об этом уровне также. Обратите внимание - уровень знаний, умение и желание слушать и слышать, а не ваши личностные качества. И да, аз - не банкнота в 100$, чтобы всем нравиться. Все остальное, как то: быть поруганным, побитым камнями и распятым входит в производственную вредность деятельности не только пророков, но и историков. Неудивительно, что я и мои коллеги исключением в связи с этим не являемся:):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 28 Января 2019, 00:29:30 |
| |
| |
| Алекс6849 | Дата: Воскресенье, 27 Января 2019, 22:11:19 | Сообщение # 1511 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) ... вообще отвернуло от Вас даже тех кто просто по человечески сочуствовал судьбе попавшего в трагические обстоятельства ком.дива.
Добрый вечер!
Не совсем так, а скорее совсем не так. Читают люди, обсуждают. С двумя сторонниками взглядов группы комдива общаюсь на двух форумах в личке.
С братом вечерами по телефону иногда спорим по каким-то моментам темы, но в целом придерживаемся точки зрения Ваших оппонентов.
Да и не только мы четверо так считаем , конечно много больше.
Сообщение отредактировал Алекс6849 - Воскресенье, 27 Января 2019, 22:20:08 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Воскресенье, 27 Января 2019, 22:17:51 | Сообщение # 1512 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) А использования откровенного хамства как с Вашей стороны, так и со стороны Семеновой и ее клонов
И вы туда же, куда и "гистори"!
С Еленой Александровной понятно - сильная личность не терпит церемоний, бьёт не в бровь, а сразу в глаз. Либо смиритесь с её манерой общения, либо не приставайте с глупостями, обходите стороной. Особенно её раздражает дилетантский подход, краеведо-графоманский авантюризм (слабые работки писак на исторические темы).
Хамство и Елена Александровна несовместимы.
Обиженные мной есть? Если есть, пишите в "личку" - разберёмся, тему засорять не будем.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 12:21:31 | Сообщение # 1513 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Несмотря на требования оппонентов никаких документов они так и не приводят.
Это не так. Был обнаружен и переведён допрос полковника Козлова. Роман Никитин вынудил козловцев опубликовать документ, который они пытались утаить.
В отличии от козловцев даются архивные и иные ссылки, а также сканкопии, а у них зачастую непонятные огрызки, пересказы, отсутствие ссылок на источники.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 12:55:33 | Сообщение # 1514 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Был обнаружен и переведён допрос полковника Козлова.
Обычно допросы протоколируются и даются на подпись допрашиваему. Здесь мы видели только "докладную". Кто гарантирует вам подлинность документа в том смысле, что если я хочу склонить кого-либо ка сотрудничеству, предательству, шпионажу и т.п., я делаю его "послушным". Как это делается наверное уже не раз читали и в документах и в мемуарах и в худлит.
В данном случае как вариант:
- Козлов попадает в плен, один ли в сопровождении роли не играет;
- ему предлагают сотрудничество, он отказывается;
- составляют этот "документ" и знакомят с ним Козлова, который узнаёт, что он перебежчик, выдал военные тайны и готов к сотрудничеству!
- оставляют выход: либо сотрудничество, либо статус военнопленного - судя по его дальнейшей судьбе он выбирает второе.
В плане критического подхода к источникам вы по сравнению с вашими оппонентами неравная пара...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 13:05:05 | Сообщение # 1515 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Елена!
Цитата MSDNO17 ( ) doc_by, СПАСИБО Вам и Администрации Форума за возможность изложить и транслировать на широкую аудиторию Форума историю 17 сд (IIф) и рассказать о судьбе ее первого Командира. Благодарю за проявленный такт, понимание, сочувствие, терпение. И за встреченных здесь коллег.
Когда-то давно Аль-Газали говорил:«Три типа людей знают истинную стоимость трех вещей: старики знают ценность молодости, больные знают ценность здоровья, и нуждающиеся знают ценность благодеяния». ПолковникП.С. Козлов нуждался в Вашей помощи. И он ее получил. Как будет дальше-покажет жизнь.Но каждый, кто решится прочесть тему от первой страницы до ее крайней страницы, полагаю, что все же найдет, над чем задуматься.
С признательностью и уважением,
Елена Макарова
Повторю в очередной раз. Ваша тема (полковника Козлова П,С. и 17 ДНО) -актуальная и интересная для широкой аудитории,что я постоянно наблюдаю по количеству участников темы. До 40 человек гостей и около 10 постоянных пользователей одновременно . В теме мы читаем документы, которые нам историю защиты Москвы в 1941 г показывают с разных точек зрения, что позволяет всем интересующимся этой темой сделать свой собственный вывод. И это нормально!
Не нормально толпой нападать и гнобить за точку зрения! Но при этом, если вы знаете что вы правы, то не стоит реагировать на каждый негативный комментарий,потому как вместо полезной работы ( по монографии) вы бесполезно тратите свое время.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 13:12:17 | Сообщение # 1516 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Обычно допросы протоколируются и даются на подпись допрашиваему.
Вы можете подтвердить такой "обычный порядок допросов" документально?
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Понедельник, 28 Января 2019, 13:49:50 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 13:34:26 | Сообщение # 1517 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Вы можете подтвердить такой "обычный порядок допросов" доеументально?
Вы думаете окромя ваше любопытство удовлетворять мне в рабочее время больше заняться нечем?
Принцип Нестора - вам нужно, вы и ищите!
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 13:51:04 | Сообщение # 1518 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Обычно допросы протоколируются и даются на подпись допрашиваему. Здесь мы видели только "докладную". Кто гарантирует вам подлинность документа в том смысле, что если я хочу склонить кого-либо ка сотрудничеству, предательству, шпионажу и т.п., я делаю его "послушным". Как это делается наверное уже не раз читали и в документах и в мемуарах и в худлит.
В данном случае как вариант:
- Козлов попадает в плен, один ли в сопровождении роли не играет;
- ему предлагают сотрудничество, он отказывается;
- составляют этот "документ" и знакомят с ним Козлова, который узнаёт, что он перебежчик, выдал военные тайны и готов к сотрудничеству!
- оставляют выход: либо сотрудничество, либо статус военнопленного - судя по его дальнейшей судьбе он выбирает второе.
В плане критического подхода к источникам вы по сравнению с вашими оппонентами неравная пара...
Виктор, а генерала Романова И.Т. барон тоже склонял к сотрудничеству ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84592198&page=22&p=22
...или без подписи генерала - это некорректный вопрос ?
сорри, не историк и непара
Цитата До 40 человек гостей
карандаш выньте с клавы, чтобы не накручивать количество посетителей темы.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 13:58:17 | Сообщение # 1519 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) вам нужно, вы и ищите!
Это нужно вам. Вы как историк по образованию отказываетесь аргументировать свою, весьма спорную, точку зрения.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 14:44:21 | Сообщение # 1520 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Валентин, без подписи допрашиваемого никакой документ не имеет законной силы. Если читаешь эти протоколы, то постоянно спотыкаешься через такие перлы, как допрашиваемый офицер (генерал, п-к, л-т и т.п.) "оставил впечатление", "по всей видимости хотел...", "казался" - т.е. допрашивающий описывает свои собственные впечатления или ощущения от общения с ххх. Конечно можно все судебно-процессуальнуы формальности оставить в стороне по причине войны, но от этого Rechtskraft этого документа не увеличится.
Не зря же эти документы названы "Berichte über Gefangenenaussagen"
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 28 Января 2019, 14:47:39 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 15:41:50 | Сообщение # 1521 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| gistory,
Цитата gistory ( ) опубликовать документ, который они пытались утаить.
У вас есть твердые доказательства умысла на сокрытие? Это вы тиражируете у себя в ЖЖ самым пошлым журналистским жарено-утиным образом сказки про якобы разыскивавшегося полковника П.С. Козлова. Занимаетесь подделкой документов так сказать. Или как там это у вас в компашке называется: искусной резьбой по бумаге балуетесь. А выдаете все это за подлинный исторический документ.
Цитата gistory ( ) даются архивные и иные ссылки, а также сканкопии, а у них зачастую непонятные огрызки, пересказы, отсутствие ссылок на источники.
Барин разлюбезный, а не соблаговолите ли эту свою бла-бла экспрессию подтвердить, так сказать фактами?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| gistory | Дата: Понедельник, 28 Января 2019, 16:20:11 | Сообщение # 1522 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Занимаетесь подделкой документов так сказать
Мою информацию о розыске Козлова подтвердил Милютин в выступлении на конференции.
Цитата klio-vital ( ) подтвердить, так сказать фактами?
Это несложно.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01:06:22 | Сообщение # 1523 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА ( ) Точно, тут???
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01:09:54 | Сообщение # 1524 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Цитата СОВА ()
Точно, тут???
А где в этих документах докладные "однополчан", что перебежал к немцам и полковник перебежчик?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 29 Января 2019, 01:28:26 | Сообщение # 1525 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Это сказал и написал "предатель"?
"На наших глазах Россия и народы, населяющие Россию, пережили второй 1812 год. Подвиг русских людей в защите своей родины был глубоко национален и героичен. Героизм и подвиг не могут не всколыхнуть их, не оплодотворить душу народа"
КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article....litelya
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 30 Января 2019, 15:58:44 | Сообщение # 1526 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) На основании какого закона создавалось народное ополчение?
в данном случае я имел в виду зондерфюреров, а не народное ополчение :))
Цитата Саня ( ) Боеготовность дивизий народного ополчения никто не проверял и не оценивал
Что касается дно, то их боеготовность проверяли и оценили их силу, как 1/2 штатной дивизии, кто конкретно проверял, уже не помню, м.б. даже Жуков
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 30 Января 2019, 15:59:41 | Сообщение # 1527 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) На основании какого закона создавалось народное ополчение?
Постановление ГКО.
С номерами было сложнее.
Боеготовность проверялась.
В середине октября 1941 года, 17 сд состояла в основном из маршевого пополнения.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Среда, 30 Января 2019, 16:00:22 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16:01:34 | Сообщение # 1528 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) кто конкретно проверял, уже не помню, м.б. даже Жуков
Инспектировал Воронов
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16:21:52 | Сообщение # 1529 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) тут что за задача стояла? Кому она ставилась, на основании чего? Сплошное беззаконие происходило.
1. Тема многоаспектная.
2. В сентябре 1941 г. по качеству личный состав таких дивизий (речь сейчас только о МАНО) был "просеян", и от июльского набора осталось не так много. К 27.09.1941 г. бОльшую часть ополченческих дивизий уже составляло маршевое пополнение призывного возраста. Также и с вооружением. Хотя их слаженность и обученность (вообще качество подготовки) было практически никаким.
3. У некоторых, оставшихся в составе ополченческих дивизий после "отсевов",(судя по их письмам, которые есть в Сети), сложилось впечатление, что "их обманули". Т.к. многие рассчитывали, что в боевых действиях их использовать не станут, но мобилизуются они добровольно на охрану города и каких-либо объектов.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16:23:21 | Сообщение # 1530 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Боеготовность проверялась.
Где? Их за неделю успели только переодеть и может на паре занятий рассказали конструкцию винтовки и как отрыть индивидуальный окоп в полный рост.
Их оформили формально присвоением номера боевой части канувшей в лета.
Вот под это присвоение всё и списали.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16:28:11 | Сообщение # 1531 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Где? Их за неделю успели только переодеть и может на паре занятий рассказали конструкцию винтовки и как отрытьи ндивидуальный окоп в полный рост.
У Вас неверное представление об истории МАНО. С июля по конец сентября - работа на постройке укрепрайонов, обучение военному делу. И также часть личного состава отправляли на "обстрелку-обкатку" к линии фронта. В частности из 17 сд - в район ельнинского выступа. Инспекция таких дивизии была плановая. Занимался этим Воронов (впоследствии маршал артиллерии)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16:43:35 | Сообщение # 1532 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Для КА была принципиальной. Во втором варианте могли принять в порядке крайнего исключения, по первому - исключено.
Вы это расскажите тем, кто действительно, на протезах пришел в Ополчение, остался после "отсевов" и принимал в начале октября 1941 г. участие в боях, а потом выходил из окружения.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Января 2019, 16:47:50 | Сообщение # 1533 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) У Вас неверное представление об истории МАНО
Тут и представлять не надо, легко даты читаются:
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C6
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 30 Января 2019, 18:47:27 | Сообщение # 1534 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Тут и представлять не надо, легко даты читаются:
Три месяца "учебки", норм.,хотя и мало. Но ведь не сразу же в бой от станка с "лебелем". Да еще "с одной на троих", как это представляют некоторые.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Января 2019, 19:04:03 | Сообщение # 1535 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Три месяца "учебки", норм.,хотя и мало.
Вся учеба была с 10.07 по 20.07.
Остальное время они копали траншеи и рвы в районах Фурмановка, Буда, Усохи и Богданово.
Можно и это назвать учебой, конечно.
Задача была остановить любой ценой.
А побеждать будут уже вот эти:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 31 Января 2019, 13:47:26 | Сообщение # 1536 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Без проблем. Сначала только предъявите действительно имеющегося конкретного персонажа для обсуждения.
Сообщение командира конной разведки (в период с июля по 06.10.1941 г.) 17 сд (IIф) Лихачева:
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Алекс6849 | Дата: Суббота, 23 Февраля 2019, 13:52:20 | Сообщение # 1537 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 42
Статус: Отсутствует
| Добрый день!
Всех с праздником!
MSDNO17, был как-то в одном из архивов, как понял там есть информация по 17 сд.
Посмотрите , написал Вам в личке.
Сообщение отредактировал Алекс6849 - Суббота, 23 Февраля 2019, 16:16:18 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 24 Февраля 2019, 17:06:22 | Сообщение # 1538 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Последний резерв. Трагедия и подвиг народного ополчения Москвы
Военный совет Московского военного округа 2 июля 1941 года принял «Постановление о добровольной мобилизации жителей Москвы и области в народное ополчение». Всего за пять дней в столице сформировали для отправки на фронт 12 стрелковых дивизий. Понеся страшные потери осенью 1941 года, ополченцы не дали врагу прорваться к Москве. Ценой своих жизней добровольцы спасли столицу в самые трудные дни войны.
Ожидалось, что в ряды ополчения запишутся примерно 200 тысяч москвичей и 75 тысяч жителей Подмосковья, но добровольцев оказалось почти 400 тысяч. Пришлось отсеивать тех, кто не отличался крепким здоровьем, и тех, кто мог принести больше пользы на трудовом фронте. В итоге в ряды народного ополчения для защиты Москвы встали около 160 тысяч человек.
КВАРТЕТ ИМЕНИ БЕТХОВЕНА, ВСТАТЬ В СТРОЙ!
Немецкое вторжение показало, что в нашей стране нет проблемы найти людей, готовых умереть за Родину. Когда началась война, в Москве военкоматы осаждали те, кто не подлежал мобилизации. Право уйти на фронт добровольцы получили после решения властей о формировании народного ополчения.
Сначала было решено сформировать в столице 25 ополченческих дивизий, и, безусловно, их бы укомплектовали личным составом, но тревогу забили руководители органов власти и директора заводов: город мог остаться без специалистов и рабочих. Поэтому в июле 1941-го в Москве сформировали 12 дивизий народного ополчения. Еще четыре были созданы осенью, когда немцы вплотную подошли к столице.
О степени патриотического подъема москвичей можно судить по потоку заявлений с просьбой зачислить в народное ополчение. Уже к 13 часам 2 июля на заводе «Красный пролетарий» в добровольцы записались более 1000 рабочих, на Трансформаторном заводе к 18 часам того же дня — 320 человек. 2 июля во Фрунзенском районе было подано свыше 4500 заявлений, в Ленинском — 3800, в Таганском — 2700. Всего за четыре дня, со 2 по 5 июля, от москвичей поступило 168 470 заявлений. На 35–40 процентов ополчение состояло из людей с высшим и средним образованием.
Вместе с рабочими «Трехгорки», сахарного завода и вчерашними школьниками в состав сформированной на Красной Пресне 8-й дивизии народного ополчения на войну ушел цвет столичной интеллигенции. В ее составе числились роты, которые неофициально назывались «писательской», «научной», «актерской». В первой служили члены Союза писателей СССР, вторая состояла из профессоров и студентов. Еще две роты сформировали из музыкантов. Встал в строй Квартет имени Бетховена. На фронт пытались уйти Давид Ойстрах и Эмиль Гилельс, но им отказали. В «актерскую» роту 8-й дивизии записался будущий драматург, а тогда молодой актер Виктор Розов. Скульптор Евгений Вучетич стал рядовым 13-й дивизии народного ополчения Ростокинского района. В ополчение ушли писатели Василий Гроссман, Александр Бек, Юрий Лебединский.
ОДНА ВИНТОВКА НА ДВОИХ
Добровольцев-москвичей было много, но их нечем было вооружить. За первые месяцы войны РККА утратила свыше 60 процентов оружия. Оно вышло из строя на фронте или было оставлено на складах при отступлении. Развертывание регулярной армии потребовало и соответствующего количества вооружения. В дело пошли все имевшиеся тогда у советского командования резервы. На ополченцев их не хватило.
Добровольцев стали вооружать старым и трофейным оружием, оставшимся от Первой мировой и Гражданской войн. Но и этих запасов было в обрез, поэтому «подгребли» и все учебные винтовки из Осоавиахима. С боеприпасами для всего этого разномастного вооружения дело обстояло крайне плохо. Иногда боекомплект составлял всего 15– 25 патронов на ствол.
Но поначалу оружие ополченцам не понадобилось. Добровольцев бросили на создание оборонительных сооружений в Подмосковье. Работали люди по 12 часов. После, отложив в сторону лопаты и кирки, занимались боевой учебой — готовились воевать.
Вот что вспоминал писатель Константин Симонов о встрече на фронте с бойцами дивизии народного ополчения: «В следующей деревне мы встретили части одной из московских ополченских дивизий, кажется, шестой. Помню, что они тогда произвели на меня тяжелое впечатление. Впоследствии я понял, что эти скороспелые июльские дивизии были в те дни брошены на затычку, чтобы бросить сюда хоть что-нибудь и этой ценой сохранить и не растрясти по частям тот фронт резервных армий, который в ожидании следующего удара немцев готовился восточнее, ближе к Москве, — и в этом был свой расчет. Но тогда у меня было тяжелое чувство. Думал: неужели у нас нет никаких других резервов, кроме вот этих ополченцев, кое-как одетых и почти не вооруженных? Одна винтовка на двоих и один пулемет. Это были по большей части немолодые люди по сорок, по пятьдесят лет. Они шли без обозов, без нормального полкового и дивизионного тыла — в общем, почти что голые люди на голой земле. Обмундирование — гимнастерки третьего срока, причем часть этих гимнастерок была какая-то синяя, крашеная. Командиры их были тоже немолодые люди, запасники, уже давно не служившие в кадрах. Всех их надо было еще учить, формировать, приводить в воинский вид. Потом я был очень удивлен, когда узнал, что эта ополченская дивизия буквально через два дня была брошена на помощь 100-й и участвовала в боях под Ельней».
...Наверное, многие из ополченцев тоже понимали, что в бою против кадровых частей немецкой армии выстоять им будет невероятно трудно, практически невозможно. Но еще лучше каждый из них понимал необходимость защитить родную землю и родной город.
ЖЕРТВЕННАЯ СМЕРТЬ
6 сентября 1941 года Гитлер подписал директиву № 35 о генеральном наступлении на Москву. Операция получила название «Тайфун». Ее целью был захват Москвы к середине ноября.
Были собраны три ударные группировки немецко-фашистских войск. Противопоставить моторизованным корпусам Гудериана, Штрауса, Гота и Гепнера было практически нечего. В бой, как единственный резерв, бросили ополчение. Московские добровольцы закрыли собой прорванные немецкими танками бреши в боевых порядках Западного и Резервного фронтов и стояли насмерть.
Других вариантов у них просто не было. Немцы имели подавляющее превосходство над советскими войсками: в личном составе в 4,1 раза, в артиллерии — в 6 и в танках — в 31,1 раза.
Краснопресненская дивизия погибла за одни сутки. Не было ни флангов, ни тыла, ни подготовленных позиций. Но в своем первом и последнем бою московские ополченцы встали на пути врага живым щитом. К 16 часам 5 октября от народного ополчения Красной Пресни почти никого в живых не осталось.
Драматург Виктор Розов после войны вспоминал: «Вооружение — допотопные ружья прошлого века, пушки прошлого века 76-мм, все на конной тяге. Мы, можно сказать, голые, а они — из железа. На нас двинулось железо. Как нас обстреливали — мотоциклы, танки! А у нас 76-мм пушка. Они нас засыпали снарядами. Вечером образовалась немыслимая каша. Я полз в канаве... И весь мой ватник набух кровью...»
7 октября танковые клещи вокруг Вязьмы сомкнулись. Армии советских Западного и Резервного фронтов оказались в полном окружении. Но они продолжали сражаться — до последнего патрона. Отчаянное сопротивление попавших в Вяземский котел кадровых военнослужащих РККА и московских ополченцев надолго задержало немецкую группу армий «Центр», и советское командование успело создать оборонительные рубежи на ближних подступах к Москве.
Наши окруженные войска задержали западнее Вязьмы 28 вражеских дивизий. Германский историк К. Рейнгард констатирует: «...русским все же удалось сковать на длительное время немецкие танковые силы и тем самым исключить возможность их участия в немедленном преследовании в направлении Москвы. Выиграв время, советское командование успело организовать оборону на Можайской линии».
...Сколько всего в октябре 1941-го погибло московских ополченцев? Каждый второй? Три из четырех? Точных цифр потерь нет до сих пор. Но число жертв было страшным… Немцы не дошли, как хотели, до нашей столицы в начале осени. Они не смогли победить быстро. Добровольцы-ополченцы своими жертвенными смертями дали стране время для сбора сил, необходимых для обороны нашей столицы. Отстояв Москву, отстояли Родину.
ПРЯМАЯ РЕЧЬ
Владислав Кононов, руководитель Департамента информационной политики российского военно-исторического общества:
- Роль народного ополчения значительна не только в истории Великой Отечественной войны, оно имеет давнюю традицию в военной истории России. Наиболее известным является народное ополчение Минина и Пожарского, участвовавшее в отражении польской и шведской интервенций. Ополчение было созвано и во время Отечественной войны 1812 года. В годы Великой Отечественной войны наиболее крупными были московское ополчение (не менее 600 тысяч добровольцев) и ленинградское (около 300 тысяч).
Владимир Афанасьев, ст. научный сотрудник Центрального музея Вооруженных Сил РФ:
- В тяжелейших условиях 1941 года, когда в приграничных боях погибли кадровые дивизии РККА и нечем и некем было прикрыть дорогу к жизненно важным центрам нашей страны, Москву спас патриотизм ее жителей. Собранное буквально за несколько дней народное ополчение защитило столицу нашей Родины ценой своих жизней. Если бы не героизм московских рабочих, артистов и ученых, сменивших пиджаки на шинели и удержавших линию фронта, кто знает, насколько тяжелее обошлась бы Победа.
ВЧЕРАШНИЕ АРБАТСКИЕ МАЛЬЧИКИ СТАЛИ БАТАЛЬОНОМ СЛАВЫ
Второй набор
В октябре 1941 года в Москве было сформировано еще пять дивизий народного ополчения, в боях у рубежей столицы приняла участие только одна из них. В январе 1942 года эти четыре московские добровольческие дивизии были пополнены и переформированы в стрелковые соединения.
Батальон Славы
Из бойцов сформированной в Москве 21-й дивизии народного ополчения, впоследствии влившейся в состав 77-й гвардейской стрелковой дивизии, 68 человек стали Героями Советского Союза. Из «арбатских мальчиков» в 77-й гвардейской дивизии был укомплектован единственный в Красной армии батальон Славы. В нем все солдаты и офицеры были удостоены орденов Славы.
Помним и чтим
В честь бойцов народного ополчения в Москве на зданиях, где из добровольцев в июле 1941 года формировались стрелковые дивизии, установлены мемориальные доски. В 1964 году в районе Хорошево-Мневники появилась улица Народного Ополчения. В 1974-м на ней был установлен памятник «Ополченцы» (на фото) работы скульптора Олега Кирюхина и архитектора Андрея Ершова.
Штыковая дипломатия
В 6-ю дивизию народного ополчения Дзержинского района Москвы 5 июля 1941-го записались 163 сотрудника Народного комиссариата иностранных дел СССР — одна треть штатного состава ведомства. Дипломаты и технические работники дипмиссий ходили в штыковые атаки под Вязьмой. Большинство из них остались лежать на Смоленской земле. В донесениях о многих до сих пор кратко значится: «Пропал без вести».
Немногим уцелевшим бойцам удалось сохранить и вынести из окружения на Смоленщине Боевые знамена дивизии. Она не была расформирована и, получив пополнение, продолжила боевой путь.
6-я дивизия народного ополчения, переименованная в августе 1941 года в 160-ю стрелковую дивизию, получила почетное звание Брестской Краснознаменной и прошла славный боевой путь. День Победы дивизия встретила на демаркационной линии с английскими войсками северо-западнее Берлина.
Дошли до Кенигсберга и Берлина
Под именем 84-й гвардейской Городской Краснознаменной ордена Суворова стрелковой вошла в историю 4-я дивизия народного ополчения Куйбышевского района Москвы. Ее первые бойцы — сотрудники Наркоматов финансов и легкой промышленности, рабочие завода «Красная швея». Боевой путь дивизия завершила штурмом города-крепости Кенигсберг. 11 дивизий народного ополчения — московского, ленинградского, из других городов Советского Союза — дошли до Берлина.
ПИСАТЕЛЬСКАЯ РОТА ЗАЩИТНИКОВ СТОЛИЦЫ
Степан Злобин
В окружении под Вязьмой, контуженный и раненый, попал в плен. В концлагерях вплоть до освобождения в 1944 году возглавлял подполье. Выжил. После войны вышли его исторические романы «Остров Буян», «Степан Разин».
Рувим Фраерман
Воевал бойцом-ополченцем под Вязьмой, затем как военный корреспондент. В январе 1942-го был тяжело ранен, в мае демобилизован. Автор многих повестей для детей, самая известная — «Дикая собака Динго, или Повесть о первой любви».
Михаил Лузгин
Автор повестей «Хуторяне», «Граммофон» и других. Погиб под Вязьмой в 1941 году.
Самуил Росин
Много перевел на идиш с армянского, русского и венгерского языков. В июле 1941 года вместе с женой ушел добровольцем в «писательскую» роту, оба погибли осенью того же года в оборонительных боях под Вязьмой.
Василий Кудашев
Член Союза советских писателей, прозаик. Автор нескольких сборников рассказов, друг Михаила Шолохова. В октябре 1941-го после тяжелого ранения и контузии попал под Ельней в окружение и пропал без вести.
Георгий Шторм
Перевел «Слово о полку Игореве», писал исторические произведения. Во время войны воевал в московском народном ополчении.
Павел Бляхин
Автор повести «Красные дьяволята», по мотивам которой был снят популярный кинофильм «Неуловимые мстители». В июле 1941 года 54-летний Павел Бляхин стал бойцом 8-й дивизии народного ополчения Москвы. Вышел из окружения, служил корреспондентом фронтовой красноармейской газеты.
ЦИФРЫ И ФАКТЫ
Мартиролог героев
Судьбы 12 дивизий народного ополчения, сформированных в разных районах Москвы, сложились по-разному.
■ 1-я дивизия НО Ленинского района Москвы. Из окружения под Вязьмой вышли только тыловые части и штаб.
■ 2-я дивизия НО Сталинского района. Полностью погибла в октябре 1941 года в Вяземском котле. Расформирована в декабре 1941-го.
■ 4-я дивизия НО Куйбышевского района. Успела отойти от Вязьмы, но под Наро-Фоминском за неделю потеряла до 60 процентов личного состава. Впоследствии стала 84-й стрелковой дивизией.
■ 5-я дивизия НО Фрунзенского района. Полностью погибла в октябре 1941-го в районе Спас-Деменска.
■ 6-я дивизия НО Дзержинского района. Полностью погибла в окружении.
■ 7-я дивизия НО Бауманского района. Немногие уцелевшие из числа окруженцев были влиты в 144-ю стрелковую дивизию. Сама дивизия расформирована в декабре 1941-го.
■ 8-я дивизия НО Краснопресненского района. Полностью погибла в октябре 1941 года в Вяземском котле. Расформирована в декабре 1941-го.
■ 9-я дивизия НО Кировского района. Почти полностью погибла в октябре 1941-го, из окружения вышли 800 бойцов. Расформирована в декабре 1941-го.
■ 13-я дивизия НО Ростокинского района. Полностью погибла в Вяземском котле. Расформирована в декабре 1941-го.
■ 17-я дивизия НО Москворецкого района. В октябре 1941 года в окружении под Вязьмой потеряла до 80 процентов бойцов.
■ 18-я дивизия НО Ленинградского района. В годы войны стала 11-й гвардейской стрелковой дивизией.
■ 21-я дивизия НО Киевского района. Впоследствии стала 77-й стрелковой дивизией.
«Мы выстояли»*
«…Неподалеку от того места, где я находился, натиск гитлеровцев сдерживала группа красноармейцев, среди которых я узнал аспиранта физико-математического факультета МГПИ Левитана и молодого кандидата наук Виноградова. Левитан бросил под танк гранату, получив при этом тяжелое ранение. Другие бойцы также забрасывали танки и бронетранспортеры гранатами и бутылками с горючей смесью. Нам удалось уничтожить большую часть танков, бронетранспортеров и пехоты противника, вклинившихся в лес, и взять в плен группу немцев. С наступлением темноты гитлеровцы прекратили попытки смять нашу оборону. Мы выстояли. Левитан и Виноградов в этом бою погибли, как и многие. Трудно определить наши потери. Они были огромны».
* А. Е. Гордон. «Московское народное ополчение 1941 года глазами участника»
ОБ АВТОРЕ
Александр Хохлов - специальный корреспондент «Вечерней Москвы», работал в горячих точках.
https://vm.ru/news/283379.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 01 Марта 2019, 12:08:03 | Сообщение # 1539 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| 
Да,Алексей Юрьевич, вы правы. Специалисты по боям в этом районе есть. Самый квалифицированный из них на сегодняшний день - А.А. Милютин. Но только вы изначально не там стали искать, т.к. повелись на сочиненную вопрошающим по ходу поиска "семейную легенду" про "попал в плен в начале октября". Если бы внимательно посмотрели документы, которые есть в Базе на Соболева П.И., то наверняка бы заметили, что последнее письмо от него родственниками было получено 20 декабря 1941 года.
А это далеко не октябрь, и совсем не 33 армия. 60 сд в декабре 1941 г. - это 49 армия Захаркина. Начало контрнаступления под Москвой. Бои Вязовня-Малеево-Буриново.
https://pamyat-naroda.ru/heroes....7107706
П.С.: вы там для начала хотя бы уточнили, кого он ищет, как прабабку звали-величали. А то, может, увидел, схожую запись с однофамильцем-земляком или дальним родственником, и уверен, что "это мой прадед".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57270185
ФИО идентичные, но год рождения другой. И и жена тоже...другая.Тот же Талдом, но улицы разные. Призван в июле. Да, и на рукописную пометку на доке тоже не помешало бы обратить внимания.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 02 Марта 2019, 09:43:20 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Вторник, 12 Марта 2019, 19:44:22 | Сообщение # 1540 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Рекомендую к прочтению статью, вышедшую в 12 выпуске "Могилёвского поискового вестника".
Авторы статьи к.и.н. Елена МАКАРОВА и исследователь-публицист Александр МИЛЮТИН.
Честь имею!
(Судьба уроженца Могилевщины,
командира 17-й стрелковой дивизии:
источники и опыт реконструкции биографии)
http://mogilev-region.gov.by/files/7601_compressed.pdf
стр. 56-75
|
| |
| |
