Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 50

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 13:33:23 | Сообщение # 1716

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Написать якобы докладную о допросе, в которой допрашиваемый якобы сообщает о его истории и намерениях для Абвера проще пареной репы

Теоретически и практически такое могло быть. Но тут еще добавляется серьезная хронологическая путаница с советскими документами по обстоятельствам распоряжения о расстреле, ареста и по освобождения от него. Пускай врут немцы. Тогда наши не врут. Или наоборот - не врут обе стороны. Или еще наоборот - обе врут. Что есть истина?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Марта 2019, 13:33:49

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 13:45:19 | Сообщение # 1717

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

ты считаешь, что какие - то непонятные обстоятельства занесли полковника Козлова на линию фронта

Теоретически можно предположить умышленную отправку в плен с легендированием приказа о расстреле и побега из-под ареста.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 13:50:28 | Сообщение # 1718

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

По логике, в ПК полковника Козлова должна быть запись (или записи) о лагерях, предшествовавших Ченстоховой. Но мы таких записей не видим...

Все просто. В В.В., например, перебежчиков просто не было. Маршрут их движения до 367 был другим.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 14:02:35 | Сообщение # 1719

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Объявили несчастному полковнику, что его расстреляют перед строем бойцов его дивизии, вот он в момент конвоирования и принял такое решение.

Так не выходит. По советским документам, сначала приказано арестовать, затем перед строем казнить. Арестовали. На следующий день или через день после ареста бой, в котором участвует арестованный, после чего попадает в плен. То ли непосредственно во время боя, то ли вскоре непосредственно после него.
По мне тут больше подходит логически версия, по которой побега не было. Командир боя самовольно освободил Козлова из-под ареста и пустил его в бой, в котором сам командир погиб. Дальше Козлов попадает в плен. Так, как Вы представляете, или сознательно. Или как это нормальным образом происходит в боях. Боеприпасы у него кончились, немцы со всех сторон, хенде хох.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Марта 2019, 14:03:13

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 14:02:55 | Сообщение # 1720

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Все просто. В В.В., например, перебежчиков просто не было. Маршрут их движения до 367 был другим.

Саркисян Вартан Михайлович, 1899 г. рождения, уроженец г. Тбилиси. Являлся сыном железнодорожного рабочего. В 1917 г. окончил школу прапорщиков, в чине подпоручика был направлен на турецкий фронт. Командованием царской армии награжден Крестом IV степени. В 1918 г. попал в плен к туркам, пользовался уважением турецких офицеров. Из плена был освобожден американской делегацией, прибывшей для улаживания отношений между турками и армянами. В начале 1919 г. добровольно вступил в ряды армянской армии. Являлся начальником пулеметной команды, подпоручиком. С 1920 по 1927 г. служил в армянской стрелковой дивизии в Ереване, затем был откомандирован в распоряжение Закавказской пехотной школы, являлся командиром батальона. С 1929 по 1931 г. служил в Москве на военно-инженерном полигоне, с 1931 г. служил в Военно-электротехнической академии им. Буденного. [bgcolor=yellow]В 1941 г. как командир батальона направлен на фронт, где добровольно перешел на сторону Германской армии.
В ноябре 1941 г., находясь во Владимир-Волынском лагере, командовал 2-м русским полком офицеров Красной армии. Проводил антисоветскую пропаганду, призывал кавказцев вступать на службу в немецкую армию и с оружием в руках бороться против большевиков за освобождение национальных республик. Имел контакты с лидерами Армянского национального комитета. В чине немецкого офицера с 1942 г. вместе с Киязибековым вербовал военнопленных в немецкую армию. [/bgcolor]В апреле 1942 г. находился в Берлине. Член Армянского национального комитета. Направлен в штаб казачьих частей, где в чине майора Германской армии помогал формировать казачьи полки, впоследствии, до ноября 1943 г., командовал одним из них. Допрашивал начальника штаба 37-й армии генерал-майора Добросердова, чтобы выудить у него разведданные. В ноябре 1943 г. назначен начальником военного отдела Армянского национального комитета. Назначен руководителем Армянского объединенного штаба в звании полковника. С кон Да 1944 г. являлся командующим армянских войск в немецкой армии. Командир Армянского полка СС, Кавказского соединения войск СС. В 1945 г. вместе с некоторыми кавказкими командирами получил звание генерала (бригаденфюрер). Пленен союзническими войсками в Австрии. Передан Смершу. Расстрелян.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 14:04:20 | Сообщение # 1721

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

добровольно перешел на сторону Германской армии.

Я неудачно выразился. Имел в виду, что там, как это было во многих других лагерях, специального отделения для перебежчиков не было.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 14:05:37 | Сообщение # 1722

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

По советским документам

Как я понял, "по советским документам" он при конвоировании, воспользовавшись ночным временем, из - под конвоя бежал...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 14:15:43 | Сообщение # 1723

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата holyjavelin (

)

Инструкция по перебежчикам, 1943 г.

Модернизация. 1943 в данном случае не катит.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Марта 2019, 14:16:03

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 14:32:33 | Сообщение # 1724

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

"по советским документам" он при конвоировании, воспользовавшись ночным временем, из - под конвоя бежал...

Так. Кроме того, я находил еще одну докладную по обстоятельствам побега, в которой он описывался иначе. Размещал ее на форуме патриотцентра, потом там очень много вместе с ней грохнулось. В той докладной (32-я дивизия конв. войск НКВД), смутно помнится, охранников было двое, у одного из них Козлов отнял личное оружие, с которым бежал. Точно сейчас уже не вспомню, вроде притом он еще одного из тех конвоиров убил, то ли тот конвоир пропал без вести, или конвоир не был убит и не пропал. Содержание этой докладной существенно расходится с содержанием приводившейся здесь. Смысл, суть докладной в том, что конвоира, у которого Козлов отнял карабин, намеревались привлекать к ответственности, но, похоже, спустили на тормозах без последствий.
Если же принять гипотезу, что побега не было, его выдумали постфактум, после выяснения того, что Козлов попал в плен, можно предположить, что командир полка самовольно выпустил Козлова в бой из-под ареста. Затем командир в бою сам погиб. Если бы не погиб, должен был отвечать за самовольный выпуск. Пошло бы дальше расследование, дошли бы до какого-то стрелочника, без непосредственного приказа которого Козлов из-под ареста отпущен не мог быть. И вообще непонятно и неизвестно, чем бы то следствие кончилось. А тут командир погиб, виновны в допущении побега непосредственные охранники, концы в воду.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Марта 2019, 00:44:28

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 15:03:48 | Сообщение # 1725

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

я находил еще одну докладную по обстоятельствам побега, в которой он описывался иначе. Размещал ее на форуме патриотцентра, потом там очень много вместе с ней грохнулось. В той докладной (32-я дивизия конв. войск НКВД), смутно помнится, охранников было двое, у одного из них Козлов отнял личное оружие, с которым бежал. Точно сейчас уже не вспомню, вроде притом он еще одного из тех конвоиров убил, то ли тот конвоир пропал без вести, или конвоир не был убит и не пропал. Содержание этой докладной существенно расходится с содержанием приводившейся здесь. Смысл, суть докладной в том, что конвоира, у которого Козлов отнял карабин, намеревались привлекать к ответственности, но, похоже, спустили на тормозах без последствий.

"Нестор", у нас в этом месяце на сайте стартует конкурс на лучшую сказку патриотического содержания.Приглашаю вас принять в нем участие.Да мы вам даже прямо сейчас первый приз готовы вручить, не дожидаясь очередной мемориальной даты!

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 19 Марта 2019, 15:04:23

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 15:24:09 | Сообщение # 1726

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Nick-69,
Не, ромал, опоздал ты на конкурс. "Спутник" ака В. Чернов,когда анонимки на нас рассылает по редакциям, в обязательном порядке на него ссылается: "Нестор на СГВАвиа так напИсал":):):) Так что призовое место за сказку, однозначно, у нестора!

Цитата Nick-69 (

)

Потому что будет так: Колонна людей в васильковых фуражках медленно втягивалась в село. Замыкал ее грузовик с раструбами - агитмашина. Один взвод проследовал к макаровской избе и занял позиции. Другой рассредоточился по улицам. Но не было ни звука: ни стрельбы, ни конского топота. И только к вечеру на все село раздалось: "Мне рассказали о программе фюрера. Я одобряю эти рассуждения..."

Но вне конкуренции - Ольгино "сказание об аресте":):) Вам (нам) всем до ее таланта, как до луны пешком. Ну а чукча, сам знаешь, не писатель. Чукча критик:):)

В избу вошли двое, командир и комиссар. Низкорослый и чернявый Сократ, обращаясь к ним, сообщил:
- На основании распоряжения командира 43 армии генерал-лейтенанта Акимова…
- Кого? – переспросил комиссар, пытаясь стоять так, чтобы присутствующие не могли видеть его оттопыренный карман. В кармане скрывался пистолет иностранного производства, ношение которого в голенище сапога не было предусмотрено уставом.
- Командира 43 армии, - повторил Сократ.
- В 43 армии новый штат? – спросил комиссар. – Кто командует армией – командир или командующий?
Тишина.
- Кто командует армией? – повторил свой вопрос комиссар.
Присутствующие переглянулись. Никто не знал, кто командует армией – командир или командующий. Присутствующие представители органов встали важно последовали за Сократом, удалились в совещательную комнату, расположенную за занавеской.
- Не всё ли равно, кто командует армией, если приказано вас арестовать? – было заявлено после недолгого совещания. - Прошу выложить на стол содержимое карманов, а мы с Грин, - замялся Сократ, вспоминая фамилию, - с Гринбергом всё перепишем.
На столе появились два комиссарских пистолета иностранного производства – комиссар дивизии не доверял отечественной сборке, поэтому носил при себе «Маузер №2» и «Парабеллум», коими хвастался ни раз, восхваляя их качество на политических беседах.
- Вот удостоверение к медали, - сказал комиссар, достав из нагрудного кармана удостоверение.
- Удостоверение заберём. Медаль можете оставить при себе, - сказал Сократ. – Фонарик карманный отдайте, уж больно он нам с Грин… с Грин… с Гринбергом понравился.
- Вот деньги, - сказал комиссар, выскребая из кармана две тысячи триста двадцать рублей мелочью. – Извините, кошельком не обзавёлся.
- Носовым платком и портсигаром тоже, - заметил Сократ, брезгливо сметая на пол махорку, высыпанную перед ним из кармана.
- Удостоверение личности можете оставить себе, - заявил Сократ, обращаясь к арестованному командиру. – Мало ли что. Вдруг вас придётся опознавать по нему.
- Орден я могу оставить? - спросил командир, глядя на поблёскивающую на груди арестованного комиссара медальку.
- Только удостоверение личности можете оставить при себе. Медаль – привилегия для арестованных комиссаров, - пояснил Сократ и, обращаясь к лейтенанту, напомнил, - Сворачиваем удочки, цигель-цигель!
- Но у меня очки, портсигар, фотокарточки, планшет, печать, карты, сахар для лошади… - перечислял командир.
- Ну, товарищ полковник, - заныл оперуполномоченный Иванов. - Бумажная промышленность нынче не выполняет план.
- Нам ничего не надо. Акт составлен! – торжественно объявил Сократ, обрывая нытьё, и поторопил лейтенанта: - Давай, закругляйся, Грин… Грин… Гринберг!
- Я на сутки опаздываю, мне в плену вчера надо было быть! – напомнил командир. – Бюрократы хреновы!

- Мародёры! - выкрикнул комиссар в окно, заметив, как Сократ перекладывает изъятые деньги в свой карман, а Грин... Гринберг, встав на колени, собирает рассыпавшуюся мелочь.
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-691608-16-1527363072

П.С.:Ромал, тебе как самому умному со всей этой компании, самопиараящейся на судьбе Комдива-17, сообщу. Фон Герсдорф скромно предпочел умолчать, что после одобрямса рассуждений о "программе фюрера", Козлов в ответ помурыжил переводчика пересказом передовиц столичных газет предпоследней свежести. Которые успели дойти до штаба дивизии. Выдавая речи Щербакова за приказы командарма Голубева.
Учись, салага,у Козлова под вербовку подставляться так, чтобы вербовщика стошнило:):):)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 19 Марта 2019, 15:28:50

vjujvfp-19-45

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 15:27:35 | Сообщение # 1727

Группа: Поиск

Сообщений: 50

Статус: Отсутствует

Действительно, здесь не то что лапша, здесь круче: пересоленная селедка под сахарной пудрой:
Читаем:

https://gistory.livejournal.com/327740.html

Группа армий «Центр» Гл[авная] ст[авка],
3.11.1941
Отдел Ic/ A.O.

Показания перебежавшего русского полковника Козлова,
командира 17 с[трелковой] д[ивизии], перебежал 24.10.41 на Угре

Полковнику Козлову – 36 лет, он закончил Военную Академию им. Фрунзе в Москве. Из-за самовольного отвода 17 с[трелковой] д[ивизии] с позиций на Протве он был приговорен к смертной казни командующим русс[кой] 43 армией без приговора военного суда. При транспортировке из штаба армии в свою прежнюю дивизию полковнику удалось бежать...

Далее от Макаровой:

...…продолжал бороться с противником доступными в сложившихся условиях способами.

Как таковой расклад?

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 15:36:44 | Сообщение # 1728

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

vjujvfp-19-45,
О, ~~короед~~ краевед дубненский пожаловал:):):)

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Как таковой расклад?

Да никак. Учитесь Источниковедению, и будет вам счастье ~~короедское~~ краеведское.
Сюда смотри. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-686587-16-1524673739

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 19 Марта 2019, 15:37:16

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 16:30:05 | Сообщение # 1729

Группа: Поиск

Сообщений: 274

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

Цитата Nick-69 ()
Потому что будет так: Колонна людей в васильковых фуражках медленно втягивалась в село. Замыкал ее грузовик с раструбами - агитмашина. Один взвод проследовал к макаровской избе и занял позиции. Другой рассредоточился по улицам. Но не было ни звука: ни стрельбы, ни конского топота. И только к вечеру на все село раздалось: "Мне рассказали о программе фюрера. Я одобряю эти рассуждения..."

Это кричал в помятый матюгальник, разъезжая на мотоцикле, представитель местного табора.
Мотоцикл скользил по грязи, оставляя извилистый след, мчался к околице, а потом обратно.
- Повтори! - толкал пассажира в висок макаровским пистолетом представитель железного ведомства.
- Мне рассказали о программе фюрера. Я одобряю эти рассуждения...
Когда мотоцикл, описав почётный круг на главной площади колхоза, остановился, пассажира грубо вытолкнули из коляски в конский навоз.
- Смотри у меня, не умничай, - пригрозил, отправляя макаровский пистолет в кобуру, представитель ведомства. - Клоун!

Сообщение отредактировал СОВА - Вторник, 19 Марта 2019, 16:34:23

Дата: Вторник, 19 Марта 2019, 16:58:29 | Сообщение # 1730

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Да, умеете вы отталкивать от себя людей вашими манерами.
Так что про полковника Козлова и говорить больше не хочется...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 00:12:59 | Сообщение # 1731

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Вы поняли верно. Он находился под охраной двух бойцов в какой-то деревне, забыл какой. Оттуда его должны были забрать и перевезти в другое место, где перед строем должен был быть исполнен расстрел, другие конвоиры. Когда они прибыли туда, узнали о побеге, о чем доложили своему командованию -252-го полка конвойных войск НКВД.
На это донесение я наткнулся совсем случайно, когда эта история меня не интересовала совсем никак. Но показалась любопытной, и я выложил донесение на форуме патриотцентра. Потом там вся большущая ветка 252-го полка (и нескольких других конвойных полков) грохнулась, возможно, безвозвратно.
А чайникам, моим оппонентам, изображающим из себя асов поиска, даже не приходило в голову в этом архивном фонде что-то искать. Поскольку они ни черта не смыслят в исполнительных процедурах военного судопроизводства.
Поэтому же и сейчас у них начались буйные корчи, когда я изложил версию, более менее связывающую известные нам события в логически непротиворечивую последовательность.
Самое удивительное тут в том, что охранников, по вине которых произошел побег, не привлекли вообще ни к какой ответственности, не вызывали на допрос, похоже, даже и никакого расследования вовсе не возбуждалось, инцидент завершился совсем без всяких последствий...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Марта 2019, 00:49:49

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 10:40:59 | Сообщение # 1732

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

все ваши теории о линейной регистрации в шталаге 367 нелегитимны. И попытки привязать по ЕКМ полковника дату его прибытия в шталаг некорректны.

Помнится, д-р Р.Отто говорил, что в некоторых лагерях при регистрации пленных применялась система пропуска (резервирования) номеров. Но чтоб о нелинейной системе присвоения лагномеров - такого не помню.
При беглом просмотре номеров регистрации в Ченстохова полученный номер коррелирует с датами пленения и, соответственно, с датами прибытия в этот шталаг.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 10:42:43 | Сообщение # 1733

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

С другого форума:
"... соображений нашего авторитетного коллеги С.Л. Чекунова:
5. Служба в разведорганах противника. Совмещается с п. 3 по наказанию, т.е. ВМН. Сторонниками Козлова П.С. оспаривается через карту военнопленного. Однако, в карте отсутствуют данные о нахождении Козлова П.С. в лагере для военнопленных за первую половину 1942 года (и за ноябрь-декабрь 1941 года). Из этого следует, что обвинение не оспорено. Кроме того, ввиду появления дополнительных документальных данных (записка) можно сказать что факт службы в р/о противника подтвержден документально. Опровержение на основе «фейка» не выдерживает никакой критики..."

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 10:54:18 | Сообщение # 1734

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

в карте отсутствуют данные о нахождении Козлова П.С. в лагере для военнопленных за первую половину 1942 года (и за ноябрь-декабрь 1941 года). Из этого следует, что обвинение не оспорено. Кроме того, ввиду появления дополнительных документальных данных (записка) можно сказать что факт службы в р/о противника подтвержден документально. Опровержение на основе «фейка» не выдерживает никакой критики..."

Напомню для слепых особо: "Анализ показаний из архивных уголовных дел осужденных показал, что информация в них не только взаимоисключающа, но они не содержат никаких сведений даже о проведении опознания преподавателя по фото. Изученные в связи с этим архивные уголовные дела могут считаться репрезентативными в данном вопросе.
Крайние ответы из архива ФСБ дали обстоятельный ответ по документу, который ранее Главная Военная Прокуратура представляла как основное доказательство службы полковника П.С. Козлова в Абвере. А также о человеке, который принес его за линию фронта.
В итоге нам удалось установить, что реальный полковник П.С. Козлов уже находился в лагере военнопленных, в то время как условный «курьер» еще даже не был завербован для обучения в разведшколе".

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 12:15:46 | Сообщение # 1735

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

Ключевая фраза здесь:"При беглом просмотре":)

Та це ж приемно-распределительный лагерь. В таких особая нумерация по определению исключена. Но даже если бы и было исключение, какое было, например, в Хаммельбурге, то для проверки его абсолютно достаточно беглого просмотра по тысячам.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Марта 2019, 12:20:08

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 13:39:28 | Сообщение # 1736

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nick-69,
Ромал, может ты и слегка поумнее остальных, раз понимаешь значение фразы "архивные уголовные дела" и значимость этих источников.Но мечта твоя, - стать цыганским бароном, для тебя несбыточна:)

Твои данные в отношении "бумажных конвоиров" недостаточные и неверные. Не ершись и ни документы, ни информаию у меня не выцыганивай, - я достаточно стрессовоустойчива:)

Цитата Nick-69 (

)

связь Апанасова с 43-й армией самая, что ни есть, крепкая. В ОО НКВД 17 сд (II ф) он попал из Особого отдела НКВД СССР 211 сд (I ф), где служил оперуполномоченным. А Осадчему за побег вообще ничего не было! Напротив – «подняли» его на армейский уровень. Следователем ОО НКВД 30-й армии он стал (внимание!) 27 октября 1941 года

По моему ответу касательно 93 сд уже давно пора зарубить тебе на своем носу: на каждое слово,сказанное или написанное нами, имеется подтверждение. И не одним документом, а несколькими.История - Наука точная.
Для тебя специально жирным выделю из твоей же цитаты "ответа".

Цитата

А Осадчему за побег вообще ничего не было! Напротив – «подняли» его на армейский уровень. Следователем ОО НКВД 30-й армии он стал (внимание!) 27 октября 1941 года

Ты уж переспроси Архипова, сделай "контрольный выстрел",- из того ли дела сотрудники архива выписку делали:):):)
Да, и заодно Ю.П. передай, что не ему Кушелева "пинать " за попытки «как бы» анализа – порицание, поскольку умишком не вышел". Знаний и профессионализма по плену у Г.Ю.больше,чем у оного. И Ю.П. в этой области ему в подметки не годится от слова "совсем":)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 20 Марта 2019, 14:11:00

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 17:59:15 | Сообщение # 1737

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

а грязь, исключительно на сборе которой Вы сосредоточились

Нашу исследовательскую группу можно обвинить в "сборе грязи" только в одном конкретном случае. Вся та информация,документация, собранная (и собираемая) о Резервном, Западном фронте, 43,33 армиях в октябре 1941 г.,- действительно, грязь. Обнародование которой очень попортит лубочную картинку битвы на дальних и ближних подступах к Москве. И репутацию многих общепризнанных "героических" персоналий, отлитых ныне в граните.

Все остальные "сборы" мы не можем себе позволить по банальной причине. У нас нет на это времени. Тратить его на вас или иных сказочников, поучающих Кушелева, - для нас непозволительная роскошь. Есть дела гораздо важнее. В том числе и расшифровка немецких документов по ТВД, которые до нас не исследовал никто от слова "вообще".

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 20 Марта 2019, 18:00:45

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 18:32:34 | Сообщение # 1738

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Знаний и профессионализма по плену у Г.Ю.больше,чем у оного. И Ю.П.

Не знаю, Роман ли это написал или Sobkor отредактировал его сообщение.
"...Только вот забыли добавить, что карта Салихова М.Б. с пометой о передаче его в распоряжение Штаба Валли – зеленого цвета, каковой у Козлова не выявлено: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272186006/ "
Как говорится, не говори гоп!

(Пусть дамы меня простят за еще одну страничку его документов!).
Это еще и к фразам
"...«Регистрацию военнопленный прошел в шталаге-367 (г. Ченстохова)» – на данный момент бездоказательное утверждение, т.к. единственная доступная перскарта – не ченстоховского происхождения."

А что, перскарт типа PK I должно быть МНОГО?

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 22:03:41 | Сообщение # 1739

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

(Пусть дамы меня простят за еще одну страничку его документов!).

На мой взгляд - вполне удачно и вовремя. Умиляет, что "знатоки" и в этот раз в упор не увидели цифру 367 и на этой карте:)
Nick-69,

Цитата

Очень хочется, наконец, цифры 367 увидеть ненарисованные, дабы убедиться

Цитата doc_by (

)

Нелегкая задача - выбрать правильный эталон.:)

"Наш" - искренний и добрый.Да и зависти в нем нет:)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 20 Марта 2019, 22:04:13

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 23:47:37 | Сообщение # 1740

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

На другом форуме мне вопросик "закатали".
"Геннадий Юрьевич, а что подсказывает Ваша практика анализа заполнения графы Арбайтскоммандо относительно того, как наносился первичный (машинописный) текст? [i]Я имею в виду резервирование самой верхней строки под будущую запись. У Козлова, в отличие от ряда его "попутчиков" ничего подобного не наблюдается...[/i]"
Отвечаю: ничего подобного относительно выделенного мной жирным шрифтом не было. Никак будущая запись не писалась выше предыдущей.
Догадываюсь, что это отзвуки заполнения перскарт во Владимир-Волынске, когда верхняя строка в разделе о рабочих командах систематически не заполнялось.

Валентин

Дата: Среда, 20 Марта 2019, 23:58:39 | Сообщение # 1741

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

А вот такие заключения по моему мнению безосновательны и в течении всей дискуссии "с душком"...
Цитата Валентин ()
Заключение о том, как предать Родину, изменив Присяге, партию ВКПб, не вдаваясь в политику,
семью, подставляя родных под каток сталинских репрессий,
добровольно перейти на сторону врага, не имея планов вернуться назад... и при этом попасть в вестник-2019 как непредатель.

это был повтор,
первоначально я приводил действующие на тот момент документы,
на основании которых изложил своё мнение.

Текст воинской присяги СССР (1939)/Редакция 28.08.1940
https://ru.wikisource.org/wiki....08.1940

Приказ СВГК СССР от 16.08.1941 № 270
https://ru.wikisource.org/wiki....%96_270

Если Вы считаете эти документы пустыми и безосновательными,
было бы познавательно узнать Ваше мнение, не сомневаюсь - основательное.

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 00:12:36 | Сообщение # 1742

Группа: Поиск

Сообщений: 274

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

это был повтор

Вам два раза ответили про присягу: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-55
И два раза вы, Валентин, прошли мимо ответа. О ваших визуальных особенностях восприятия текста распинаться здесь не буду. Спрашиваю прямо: что не так с присягой - где нарушение?

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 00:20:27 | Сообщение # 1743

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Забыл указать, что на Козлова есть 5 немецких документов (10 страниц). По крайней мере, которые я видел.
Исходя из этого подделать их все малореально.
Проще было ВООБЩЕ на него ничего не оформлять.
Или в Ченстохове сделать простую запись "расстрелян при побеге", и дело с концом. Легендировано простейшим способом.

Viktor7

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 00:24:56 | Сообщение # 1744

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

это был повтор,
первоначально я приводил действующие на тот момент документы,
на основании которых изложил своё мнение.

Текст воинской присяги СССР (1939)/Редакция 28.08.1940

На этом же основании можешь со спокойной совестью разгонять все "Бессмертные полки", там наверняка половина из них потомки пленных! Козлов был одним из 3,5 миллионов, попавших в немецкий плен в 41-м... А сколько их потомков сейчас ходит с плакатами на парады?! И все верят в своих родичей, кроме вот нынешних прокуроров.

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 01:28:53 | Сообщение # 1745

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nick-69,

Цитата Nick-69 (

)

были достаточно обоснованы мои выводы о ненаучности их с Милютиным статьи в "Могилевском вестнике"

Может, покажешь, наконец, где ты "обосновал"?:):) Ты даже стили изложения определить не в состоянии, а не то, чтобы что-то там "обосновывать".
Подозревала всегда, что аналитика - это не твое, а сегодня в очередной раз подтвердил: ни цыганским бароном тебе ни стать никогда, ни газету собственную заиметь:):) Максимум, на что способен - подписывать компилятивные парафразы своей фамилией. Музобзоры в былые времена у тебя получались качественнее, чем сегодняшние статейки в бульварной однодневной прессе. Может,"знаток", еще напомнить, как по весне ты военнопленного, переданного в отделение гестапо Швибуса, записал в "третью волну эмиграции"?:):)

Цитата Nick-69 (

)

содержание ответа, полученного из Управления 14.03.19., доказывает, что и Апанасов, и Осадчий действительно конвоировали Козлова. Хотел бы еще добавить, что обнародование в теме СГВАвиа ЖБД 93-й сд, как ни странно, бьет по самой статье, где указана более поздняя, чем 21.10.41, дата появления дивизии под Москвой

Виртуально конвоировали, да. Было дело, как сейчас помню. Один телепортировался из ВПП за 300 км, а второй из резерва кадров фронта:)
Я твоей журналисткой репутации уже заранее сочувствую и соболезную.
А в ЖБД штаба 93 сд загляни еще раз и посмотри на ее подчинение. И имей в виду, что есть еще и журнал командировок из этой же дивизии. В котором расписано по часам и дням, кто куда и для чего выезжал и отлучался:) Да, и оперсводки 43 А заодно полистай. Если АсИлишь, кАнеШнА:)

Цитата Nick-69 (

)

Думаю, мое заявление, что именно вы пытались испортить Вики-карму КБСу (доказательства чего сохранились) и подбивали на это дело меня, будет уместно именно сейчас.

Не, ну должен же он когда-то был узнать, кто поправил текст в Вике. Не все ж ~~коту масленица~~ ему поносить 17 сд и ее первого комдива. Вполне себе симметричный акт маленькой пакости. А с тобой в разведку не ходить мы уже давно решили. Дно у тебя не крепкое. Родину и приятелей за окрошку продашь запросто:)

П.С.: глоксинии с дефектами на листьях, полученных при неправильной агротехнике, пожалуйста, мне не предлагай:) И там, по ходу не только полив холодной водой на сквозняке, но похоже, если присмотреться, что и трипсы резвиться начали по зеленой массе.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 21 Марта 2019, 02:12:14

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 13:15:50 | Сообщение # 1746

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nick-69,

Цитата Nick-69 (

)

я тебе сказал, что в любом творческом акте надо быть честным? И на пути к истине - тоже. Сколько можно вести "полемику наперсточников"?! Я привел дату своего ответа из Омска, я привел инфу. В этом ответе нет дат "поперек" конвоирования и нет иных мест службы Апанасова с Осадчим на указанное в "Омском пакете" время и место. Где ссылка на подобное в тексте статьи в "Могилевском вестнике"? Где алгоритм и целостность картины? Только постулат. Приходишь на форумы, постулируешь, человек просит доказать, а ты ему - "не покажу"...

Ромал, аналитика, однозначно,-это не твое. Еще раз повторюсь: История - Наука точная.Это в математике достаточно одного доказательства. в Истории нужно не меньше трех, а то и больше. Ты же способен только выдернуть единичный источник из контекста и пересказать его. Как и большинство ширнамасс, самозвано назвавшиеся "историками". Все ссылки- в конце статьи. Будь уверен - не битые, настоящие. Для таких, как ты, страждущих, - с возможностью проверить написанное или сказанное.

Про "алгоритм и целостность картины". Помнится, ты Средневековьем одно время увлекался. Так вспомни, много ли мастеров-ремесленников делилось сразу секретами своего мастерства с подмастерьями? И про наказания, которое цех устанавливал в отношении нарушившего устав, и поделившегося секретами мастерства. Ширнармассам в научпопе детали не требуются. Только итоги исследования, рассказанные доступным для их понимания языком.
А форум, уж извини, это не судебный процесс, чтобы всем неизвестно с какими целями интересующимся темой, раздавать на халяву купленные, найденные с огромными затратами времени, документы. Ты их, кстати, цыганишь довольно мастерски. Вон, даже Г.Ю. Кушелева развел на "грин-карту":)
Что до нас, то уже ученые. И не потому что "так хочу, а потому что речь в документах о судьбах иных людей, а не только нашего полковника. Для нас ответственность за сказанное и написанное - не пустой звук.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 13:33:10 | Сообщение # 1747

Группа: Поиск

Сообщений: 274

Статус: Отсутствует

И да, про Бессмертный полк. Фашисты купили зелёнку? Я пойду с портретом комдива.

Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 21 Марта 2019, 13:33:56

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 13:40:34 | Сообщение # 1748

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

Опять слёзы и мольба. Ничему уже не удивляюсь - выросло общество потребителей. И приходят такие потребители к исследователям, просят то одну бумажку дать, то вторую. С миру по нитке - нищему на рубаху насобирать, самого потребителя прославить.

Аа... Я - то грешным делом и по простоте душевной думал, что это вы пришли на этот сайт с намерением что - то рассказать и о ком - то поведать. Не хотите ничего показывать - ваше право и ваше дело. Оставляйте все материалы себе.В вечную собственность.
Мне лично достаточно вот этого:

[bgcolor=yellow]Группа армий «Центр»
Гл[авная] ст[авка], 3.11.1941
Отдел Ic/ A.O.

Показания перебежавшего русского полковника Козлова,
командира 17 с[трелковой] д[ивизии], перебежал 24.10.41 на Угре

Полковнику Козлову – 36 лет, он закончил Военную Академию им. Фрунзе в Москве. Из-за самовольного отвода 17 с[трелковой] д[ивизии] с позиций на Протве он был приговорен к смертной казни командующим русс[кой] 43 армией без приговора военного суда. При транспортировке из штаба армии в свою прежнюю дивизию полковнику удалось бежать.
К[озлов] крестьянского происхождения, родом из-под Могилева, он производит хорошее впечатление.
... ... ...

6. «Что Вы думаете о своей дальнейшей жизни? Каковы Ваши планы?»
Ответ:
«До сего момента я был солдатом. Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого».
За командование группы армий «Центр»
Начальник штаба
По п[оручению]
[подпись: фон Герсдорфф (?)]
майор г[ен]ш[таба]
[/bgcolor]
https://labas.livejournal.com/1188707.html

Василий Иванович Колотуша

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 13:43:53 | Сообщение # 1749

Группа: Поиск

Сообщений: 274

Статус: Отсутствует

Фадлан премудрый, рада за вас, что привыкли довольствоваться малым, не пытаетесь копать глубже.

Сообщение отредактировал СОВА - Четверг, 21 Марта 2019, 13:49:15