Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Viktor7Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15.10.40 | Сообщение # 1591
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Это был со своим мнением еще один "известный уважаемый поисковик", который предлагает поверить ему на слово

Принимать кривляние юродивых всеръёз, это априори менять их общественный статус...
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15.10.45 | Сообщение # 1592
Группа: Эксперт
Сообщений: 1524
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Тогда просьба коротко и внятно изложить обстоятельства пленения полковника Козлова

Василий Иванович, ВСЕ документы - В ТЕМЕ. НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ ИЗЛАГАЕТ обстоятельств пленения полковника П.Козлова. Констатируется факт, аналогичный факту пленения Я.Джугашвили: "сдался в плен".


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 15.14.56
 
Viktor7Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15.12.12 | Сообщение # 1593
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тогда просьба коротко и внятно изложить обстоятельства пленения полковника Козлова.

Не поленись, прочти публикацию в "Вестнике", многое разъяснит.
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15.23.49 | Сообщение # 1594
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Не поленись, прочти публикацию в "Вестнике", многое разъяснит.


Дай, пожалуйста, ссылочку. Просьба без какого - либо подтекста, просто хочу понять, в какой спор втянулся.


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15.28.02 | Сообщение # 1595
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Дай, пожалуйста, ссылочку.

Посмотри это сообщение и след. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-731084-16-1552409071
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15.33.03 | Сообщение # 1596
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Констатируется факт, аналогичный факту пленения Я.Джугашвили: "сдался в плен".

.
И тем не менее, обстоятельства пленения Якова Джугашвили более или менее ясны:

...С 27 июня 1941 года Яков находился в действующей армии: командир 6-й артиллерийской батареи 14-го гаубичного полка 14-й танковой дивизии 7-го мехкорпуса 20-й армии, старший лейтенант.

4 июля 1941 года[13] части 16-й, 19-й и 20-й армии попали в окружение под Витебском.

За бой 7 июля 1941 у реки Черногостница под Сенно Витебской области наряду с другими бойцами Яков Джугашвили был представлен к правительственной награде (см. Битва под Сенно)].

16 июля 1941 года при выходе из окружения возле города Лиозно он пропал. Согласно трёхстраничному рапорту бригадного комиссара Алексея Румянцева, безуспешные поиски сына Сталина продолжались до 25 июля.

Первый допрос взятого в плен Якова Джугашвили состоялся 18 июля 1941 года. Оригинальный протокол был найден после войны в архиве министерства авиации в Берлине и находится сегодня в Центральном архиве министерства обороны в Подольске[16]. В ходе допроса Яков заявил, что он с гордостью защищал свою страну и её политическую систему, но в то же время он не скрывал своего разочарования действиями Красной армии
].


Василий Иванович
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15.43.16 | Сообщение # 1597
Группа: Эксперт
Сообщений: 1524
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
И тем не менее, обстоятельства пленения Якова Джугашвили более или менее ясны

"Боле-менее",- возможно.Исследованием достоверности содержания докладов о допросах Якова и их стенограммах занимался А.А.Милютин. В том числе основательно работал с материалами по этому делу из архива ФСБ РФ.
Просто обратите внимание на оборотные надписи на фотографиях с места его пленения. "Сдался в плен". Я.Джугашвили добровольно сдался в плен, т.к."был вынужден".
В том же значении в одном из известных документов, констатирующих факт пленения полковника Козлова стоит слово "Überläufer". Не из-за банки варенья и кулька печенья оказался в плену комдив-17. Как это представляется некоторым..... в штатском:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 15.44.45
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15.58.14 | Сообщение # 1598
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Посмотри это сообщение и след. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-731084-16-1552409071


Виктор, спасибо! Прочел. Считаю полковника Козлова жертвой беспощадных обстоятельств тех дней. Допуская, что оказавшись перед выбором или расстрел, или побег из - под конвоя он выбрал второй вариант и таким образом оказался в плену. Авторы публикации упоминают, что в немецких документах полковника Козлова называют то перебежчиком, то пленным. Значит, если перешел линию фронта, то не с легким сердцем и не от хорошей жизни.
Мне его жалко...


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 16.35.22 | Сообщение # 1599
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Значит, если перешел линию фронта, то не с легким сердцем и не от хорошей жизни.
Мне его жалко...

А сколько таких загубили почём зря?!
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 16.42.03 | Сообщение # 1600
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А сколько таких загубили почём зря?!


Согласен! Не случайно те, кто плотно засел за фронтовую тему, больше симпатизируют Рокоссовскому...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 16.43.17 | Сообщение # 1601
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Василий Иванович, ВСЕ документы - В ТЕМЕ.

Немецких персональной и других карт нет.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 16.56.20 | Сообщение # 1602
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Немецких персональной и других карт нет.


Кстати, поищу сейчас его персональную карту в ОБД. Надеюсь, она в открытом доступе?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.01.07 | Сообщение # 1603
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
У меня через поисковик не выявляется. Товарищ Геннадий, не сбросишь?

Василий Иванович
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.03.35 | Сообщение # 1604
Группа: Эксперт
Сообщений: 1524
Статус: Отсутствует
Фадлан,
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-709044-16-1540019230

В ОБД ПК нет. Обещали добавить год назад и пока безрезультатно. ДВА ГОДА назад в теме по ВВ лагерю ВСЕ карты военнопленного представлялись О. Семеновой.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 17.04.57
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.15.39 | Сообщение # 1605
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Спасибо.
"Нехороших примет" на карте я не заметил. По моему, ПК обычного военнопленного, одного из многих тысяч...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.17.42 | Сообщение # 1606
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
ДВА ГОДА назад в теме по ВВ лагерю ВСЕ карты военнопленного представлялись О. Семеновой.

Не припоминаю. Перскарту выкладывал я с пометкой "Семенова меня убьет!"
Но карт ОЧЕНЬ много!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.26.51 | Сообщение # 1607
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Обратил внимание на то обстоятельство, что П.С. Козлов пробыл в Шталаге 367, Ченстохова до ноября 1942 г. В этой связи хочу отметить, что с лета 1942 года немцы стягивали всех попавших в плен старших офицеров РККА, давших согласие на сотрудничество, в зондерлагерь под Винницей, откуда они шли прямым ходом в создававшуюся с осени 42-го власовскую армию. Так что полковник Козлов в число "отобранных" не попал...

Василий Иванович
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.30.56 | Сообщение # 1608
Группа: Эксперт
Сообщений: 1524
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
ПК обычного военнопленного, одного из многих тысяч

О чем и речь. ПК с "чистым" ченстоховским почерком. Регистрация в 367 практически одновременно с первой пятисотней номеров, прибывших из ВВ (офлаг 11а). Нигде нет отметок, что доставлен в лагерь из какой-либо "фельд-пост", пометок о допросах во время нахождения в лагере, иных надписей.
И самое главное, пожалуй то, что полковник находился в статусе военнопленного с момента пленения и до передачи в гестапо. Это всё - к особенностям ПК и других карт. Для сравнения можете посмотреть документы военнопленного М.Джалиля. Который после освобождения из плена перешел в иной социальный и гражданский статус. У нас вообще есть исследователи.которые бы рассматривали такие правовые тонкости? Пока не встречалось публикаций об этом.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.34.22 | Сообщение # 1609
Группа: Эксперт
Сообщений: 1524
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Обратил внимание на то обстоятельство, что П.С. Козлов пробыл в Шталаге 367, Ченстохова до ноября 1942 г.

Нет, он уже 14 октября 1942 г. находился в большом распределительном лагере Нюрнберг-Лангвассер. Дата 5 ноября - это дата определения его и других военнопленных из одной партии в офлаг 13 В.И далее - отправка в рабочую команду. Дата прибытия в Нюрнберг определена по документам пленных одного этапа, в которых имеется об этом отметка.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 17.36.22
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.39.47 | Сообщение # 1610
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
У меня в "загашнике" есть пара персональных карт военнопленных, которые определенно работали на абвер. Они прошли Владимир - Волынский лагерь, и я обратил внимание на них внимание из - за того, что они выглядят "немножко не так". Установил путем сличения с тысячами персональных карт других пленных. Выкладывать их публично я не хочу, поскольку обвинение в сотрудничестве с абвером слишком серьезно. Его надо доказывать более фундаментально. А я себе тратить время на подобные частные задачи позволить уже не могу...

Василий Иванович
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.43.31 | Сообщение # 1611
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Нет, он уже 14 октября 1942 г. находился в большом распределительном лагере Нюрнберг-Лангвассер.


В любом случае, зондерлагерь для старших командиров РККА, изъявивших в период нахождения в плену сотрудничать с немцами, начал функционировать с лета 1942 г.
Если у Вас есть под рукой моя книга, посмотрите главу "Вербовка..."


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.46.00 | Сообщение # 1612
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
О чем и речь. ПК с "чистым" ченстоховским почерком. Регистрация в 367 практически одновременно с первой пятисотней номеров, прибывших из ВВ (офлаг 11а). Нигде нет отметок, что доставлен в лагерь из какой-либо "фельд-пост", пометок о допросах во время нахождения в лагере, иных надписей.


Не надо упрощать и обходить "острые углы". Его лагномер (0)9333.
Сморим номера 933*
Оба-на! С ним рядом перебежавший в плен под Волховом 24 июня 1942-го.
Фамилия Коряковцев
Имя Иван
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 10.11.1913
Место рождения Татарская АССР, Бондюжский з-д
Дата пленения 24.06.1942
Место пленения Волхов
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 9332
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 59 сбр
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 08.02.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865

У второго дата пленения неизвестна, но он из-под Сталинграда.
ID 272026022
Фамилия Афанасьев
Имя Александр
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 28.08.1890
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 9336
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 77 ап
Воинское звание военврач
Дата смерти 20.04.1943
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026022

У третьего плен с 1 сентября. 1942-го, конецно.

ID 272010925
Фамилия Алексеев
Имя Семен
Отчество Никанорович
Дата рождения/Возраст 01.09.1911
Дата пленения 01.09.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 9337
Судьба попал в плен
Последнее место службы 131 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272010925

Можно продолжить сравнение по номерам 932* и 934* этого шталага.
Вопрос: где находился бывший полковник более года? И как и почему отправлен именно в Ченстохова?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.49.37 | Сообщение # 1613
Группа: Эксперт
Сообщений: 1524
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
У меня в "загашнике" есть пара персональных карт военнопленных, которые определенно работали на абвер.

Мы работали с материалами архивных уголовных дел реально сотрудничавших и преподававших в разведшколах Абвера. По понятным причинам детали из такого рода документов мы не имеем никакого права выставлять публично. Нет желание совершать такое даже в обезличенном виде. Это вопросы научной этики в том числе.
Исследование этих документов достаточно репрезентативное, т.к. искали мы одно и с определенной целью. Нашли после определенных поисков и часть потомков тех,с кем комдив-17 был арестован и передан гестапо. Один из выживших узников, прошедший Флоссенбюрг и др. кц, оставил письменные свидетельства о тех, с кем находился в лагерях военнопленных. В том числе и о П.С. Козлове.
И есть фильтрационное, а потом и архивное уголовное дело генерала, пребывавшего в Ченстохове в одно время с полковником П.С. Козловым. Свидетельств из этих источников достаточно, чтобы сделать заключение,о котором сказано в публикации "Вестника".


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.50.59 | Сообщение # 1614
Группа: Эксперт
Сообщений: 1524
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Не надо упрощать и обходить "острые углы". Его лагномер (0)9333

Геннадий, вы уже настолько изучили систему регистрации в шталаге 367, что готовы давать пояснения обо всех "острых углах" его статистики и бухгалтерии?:):):)
Ждем-с!


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.54.09 | Сообщение # 1615
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Вопрос: где находился бывший полковник более года? И как и почему отправлен именно в Ченстохова?


Товарищ Геннадий, вопрос без ернического подтекста, по - дружескому: а как и почему генерал Карбышев был отправлен "именно в Замостье"? Тоже ведь был взят не "на том театре военных действий"?


Василий Иванович
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.55.16 | Сообщение # 1616
Группа: Эксперт
Сообщений: 1524
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Если у Вас есть под рукой моя книга, посмотрите главу "Вербовка..."

В процессе чтения пока что. Обращу внимание,обязательно.К сожалению, на всё времени не хватает,что хотелось бы прочесть или перечитать.
На мой взгляд, Вам удалось передать динамику. Реальное впечатление, будто весь путь - рядом с военнопленным...


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.59.39 | Сообщение # 1617
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Свидетельств из этих источников достаточно, чтобы сделать заключение,о котором сказано в публикации "Вестника".


Не понял: заключение какого рода? В судьбе полковника Козлова после момента пленения есть несколько периодов, каждый из которых, как вытекает из дискуссий, подвергается сомнению. Начиная с обстоятельств пленения, то есть, с того момента, с которого Вы вынудили вмешаться в спор и меня...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 18.09.13 | Сообщение # 1618
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Товарищ Геннадий, вопрос без ернического подтекста, по - дружескому: а как и почему генерал Карбышев был отправлен "именно в Замостье"? Тоже ведь был взят не "на том театре военных действий"?

Увидеть его перскарту нереально, поэтому даю из Вики:
"Карбышев содержался в лагере для военнопленных Шталаг-324 близ города Острув-Мазовецка (филиал которого был в Гродно), в тюрьме гестапо в Берлине, в лагере на пересыльном пункте РОА в Бреслау [30], в немецких концентрационных лагерях: Замосць..."
Так что у него "ТВД" подходящий. И наверняка не было разрыва между временем пленения и заключением в лагерь.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 18.14.17 | Сообщение # 1619
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Обратил внимание на то обстоятельство, что П.С. Козлов пробыл в Шталаге 367, Ченстохова до ноября 1942 г. В этой связи хочу отметить, что с лета 1942 года немцы стягивали всех попавших в плен старших офицеров РККА, давших согласие на сотрудничество, в зондерлагерь под Винницей, откуда они шли прямым ходом в создававшуюся с осени 42-го власовскую армию. Так что полковник Козлов в число "отобранных" не попал...

Не попал, но вариант для него вполне (был) подходящий по датам перед 367-м.
И всё-равно остается вопрос о нахождении его до лета 42-го.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 18.14.55 | Сообщение # 1620
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
есть несколько периодов, каждый из которых, как вытекает из дискуссий, подвергается сомнению.

Такими "великими специалистами" вроде "нестора" и Ко. Им можно, пусть резвятся. Не от большого ума, не от знаний азов методологии исторической науки, не от знания специфики работы следователя Прокуратуры. Выше хороший образованный человек дал определение этому явлению: "юродство":)

Цитата Фадлан ()
Не понял: заключение какого рода?

Материалы изученных архивных уголовных дел как преподавателей разведшкол Абвера, так и их слушателей, арестованных органами СМЕРШ в годы войны и по ее окончании свидетельствуют, что полковник П.С. Козлов с момента пленения находился в лагерях военнопленных. А не работал на Абвер с 1-го января 1942 года. Полагаю, что излагаю это доступно.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Поиск: