Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 14.48.11 | Сообщение # 1591
Группа: Эксперт
Сообщений: 1310
Статус: Отсутствует
СОВА, Это был со своим мнением еще один "известный уважаемый поисковик", который предлагает поверить ему на слово:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 15.08.14
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15.08.05 | Сообщение # 1592
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Тогда просьба коротко и внятно изложить обстоятельства пленения полковника Козлова. Он был взят в плен, оторвавшись от своих бойцов в ходе атаки на немецкие позиции? Или, наоборот, был вынужден сдаться, отстреливаясь до последней возможности от атаковавших наши позиции солдат противника? Или - типичный случай для 41 - 42-го года - оказался вместе со своей частью в немецком окружении, и все попытки пробиться к своим были безнадежными?... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15.10.45 | Сообщение # 1594
Группа: Эксперт
Сообщений: 1310
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Тогда просьба коротко и внятно изложить обстоятельства пленения полковника Козлова
Василий Иванович, ВСЕ документы - В ТЕМЕ. НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ ИЗЛАГАЕТ обстоятельств пленения полковника П.Козлова. Констатируется факт, аналогичный факту пленения Я.Джугашвили: "сдался в плен". Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 15.14.56
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15.33.03 | Сообщение # 1598
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаklio-vital ()
Констатируется факт, аналогичный факту пленения Я.Джугашвили: "сдался в плен".
. И тем не менее, обстоятельства пленения Якова Джугашвили более или менее ясны:
...С 27 июня 1941 года Яков находился в действующей армии: командир 6-й артиллерийской батареи 14-го гаубичного полка 14-й танковой дивизии 7-го мехкорпуса 20-й армии, старший лейтенант.
4 июля 1941 года[13] части 16-й, 19-й и 20-й армии попали в окружение под Витебском.
За бой 7 июля 1941 у реки Черногостница под Сенно Витебской области наряду с другими бойцами Яков Джугашвили был представлен к правительственной награде (см. Битва под Сенно)].
16 июля 1941 года при выходе из окружения возле города Лиозно он пропал. Согласно трёхстраничному рапорту бригадного комиссара Алексея Румянцева, безуспешные поиски сына Сталина продолжались до 25 июля.
Первый допрос взятого в плен Якова Джугашвили состоялся 18 июля 1941 года. Оригинальный протокол был найден после войны в архиве министерства авиации в Берлине и находится сегодня в Центральном архиве министерства обороны в Подольске[16]. В ходе допроса Яков заявил, что он с гордостью защищал свою страну и её политическую систему, но в то же время он не скрывал своего разочарования действиями Красной армии]. Василий Иванович
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15.43.16 | Сообщение # 1599
Группа: Эксперт
Сообщений: 1310
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
И тем не менее, обстоятельства пленения Якова Джугашвили более или менее ясны
"Боле-менее",- возможно.Исследованием достоверности содержания докладов о допросах Якова и их стенограммах занимался А.А.Милютин. В том числе основательно работал с материалами по этому делу из архива ФСБ РФ. Просто обратите внимание на оборотные надписи на фотографиях с места его пленения. "Сдался в плен". Я.Джугашвили добровольно сдался в плен, т.к."был вынужден". В том же значении в одном из известных документов, констатирующих факт пленения полковника Козлова стоит слово "Überläufer". Не из-за банки варенья и кулька печенья оказался в плену комдив-17. Как это представляется некоторым..... в штатском:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 15.44.45
Виктор, спасибо! Прочел. Считаю полковника Козлова жертвой беспощадных обстоятельств тех дней. Допуская, что оказавшись перед выбором или расстрел, или побег из - под конвоя он выбрал второй вариант и таким образом оказался в плену. Авторы публикации упоминают, что в немецких документах полковника Козлова называют то перебежчиком, то пленным. Значит, если перешел линию фронта, то не с легким сердцем и не от хорошей жизни. Мне его жалко... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 16.43.17 | Сообщение # 1603
Группа: Модератор
Сообщений: 26801
Статус: Отсутствует
Цитатаklio-vital ()
Василий Иванович, ВСЕ документы - В ТЕМЕ.
Немецких персональной и других карт нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
В ОБД ПК нет. Обещали добавить год назад и пока безрезультатно. ДВА ГОДА назад в теме по ВВ лагерю ВСЕ карты военнопленного представлялись О. Семеновой. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 17.04.57
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.17.42 | Сообщение # 1608
Группа: Модератор
Сообщений: 26801
Статус: Отсутствует
Цитатаklio-vital ()
ДВА ГОДА назад в теме по ВВ лагерю ВСЕ карты военнопленного представлялись О. Семеновой.
Не припоминаю. Перскарту выкладывал я с пометкой "Семенова меня убьет!" Но карт ОЧЕНЬ много! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.26.51 | Сообщение # 1609
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Обратил внимание на то обстоятельство, что П.С. Козлов пробыл в Шталаге 367, Ченстохова до ноября 1942 г. В этой связи хочу отметить, что с лета 1942 года немцы стягивали всех попавших в плен старших офицеров РККА, давших согласие на сотрудничество, в зондерлагерь под Винницей, откуда они шли прямым ходом в создававшуюся с осени 42-го власовскую армию. Так что полковник Козлов в число "отобранных" не попал... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.30.56 | Сообщение # 1610
Группа: Эксперт
Сообщений: 1310
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
ПК обычного военнопленного, одного из многих тысяч
О чем и речь. ПК с "чистым" ченстоховским почерком. Регистрация в 367 практически одновременно с первой пятисотней номеров, прибывших из ВВ (офлаг 11а). Нигде нет отметок, что доставлен в лагерь из какой-либо "фельд-пост", пометок о допросах во время нахождения в лагере, иных надписей. И самое главное, пожалуй то, что полковник находился в статусе военнопленного с момента пленения и до передачи в гестапо. Это всё - к особенностям ПК и других карт. Для сравнения можете посмотреть документы военнопленного М.Джалиля. Который после освобождения из плена перешел в иной социальный и гражданский статус. У нас вообще есть исследователи.которые бы рассматривали такие правовые тонкости? Пока не встречалось публикаций об этом. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.34.22 | Сообщение # 1611
Группа: Эксперт
Сообщений: 1310
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Обратил внимание на то обстоятельство, что П.С. Козлов пробыл в Шталаге 367, Ченстохова до ноября 1942 г.
Нет, он уже 14 октября 1942 г. находился в большом распределительном лагере Нюрнберг-Лангвассер. Дата 5 ноября - это дата определения его и других военнопленных из одной партии в офлаг 13 В.И далее - отправка в рабочую команду. Дата прибытия в Нюрнберг определена по документам пленных одного этапа, в которых имеется об этом отметка. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 17.36.22
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.39.47 | Сообщение # 1612
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
У меня в "загашнике" есть пара персональных карт военнопленных, которые определенно работали на абвер. Они прошли Владимир - Волынский лагерь, и я обратил внимание на них внимание из - за того, что они выглядят "немножко не так". Установил путем сличения с тысячами персональных карт других пленных. Выкладывать их публично я не хочу, поскольку обвинение в сотрудничестве с абвером слишком серьезно. Его надо доказывать более фундаментально. А я себе тратить время на подобные частные задачи позволить уже не могу... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.43.31 | Сообщение # 1613
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаklio-vital ()
Нет, он уже 14 октября 1942 г. находился в большом распределительном лагере Нюрнберг-Лангвассер.
В любом случае, зондерлагерь для старших командиров РККА, изъявивших в период нахождения в плену сотрудничать с немцами, начал функционировать с лета 1942 г. Если у Вас есть под рукой моя книга, посмотрите главу "Вербовка..." Василий Иванович
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.46.00 | Сообщение # 1614
Группа: Модератор
Сообщений: 26801
Статус: Отсутствует
Цитатаklio-vital ()
О чем и речь. ПК с "чистым" ченстоховским почерком. Регистрация в 367 практически одновременно с первой пятисотней номеров, прибывших из ВВ (офлаг 11а). Нигде нет отметок, что доставлен в лагерь из какой-либо "фельд-пост", пометок о допросах во время нахождения в лагере, иных надписей.
Не надо упрощать и обходить "острые углы". Его лагномер (0)9333. Сморим номера 933* Оба-на! С ним рядом перебежавший в плен под Волховом 24 июня 1942-го. Фамилия Коряковцев Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 10.11.1913 Место рождения Татарская АССР, Бондюжский з-д Дата пленения 24.06.1942 Место пленения Волхов Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 9332 Судьба погиб в плену Последнее место службы 59 сбр Воинское звание лейтенант Дата смерти 08.02.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865
У второго дата пленения неизвестна, но он из-под Сталинграда. ID 272026022 Фамилия Афанасьев Имя Александр Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 28.08.1890 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 9336 Судьба погиб в плену Последнее место службы 77 ап Воинское звание военврач Дата смерти 20.04.1943 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026022
У третьего плен с 1 сентября. 1942-го, конецно.
ID 272010925 Фамилия Алексеев Имя Семен Отчество Никанорович Дата рождения/Возраст 01.09.1911 Дата пленения 01.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 9337 Судьба попал в плен Последнее место службы 131 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272010925
Можно продолжить сравнение по номерам 932* и 934* этого шталага. Вопрос: где находился бывший полковник более года? И как и почему отправлен именно в Ченстохова? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.49.37 | Сообщение # 1615
Группа: Эксперт
Сообщений: 1310
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
У меня в "загашнике" есть пара персональных карт военнопленных, которые определенно работали на абвер.
Мы работали с материалами архивных уголовных дел реально сотрудничавших и преподававших в разведшколах Абвера. По понятным причинам детали из такого рода документов мы не имеем никакого права выставлять публично. Нет желание совершать такое даже в обезличенном виде. Это вопросы научной этики в том числе. Исследование этих документов достаточно репрезентативное, т.к. искали мы одно и с определенной целью. Нашли после определенных поисков и часть потомков тех,с кем комдив-17 был арестован и передан гестапо. Один из выживших узников, прошедший Флоссенбюрг и др. кц, оставил письменные свидетельства о тех, с кем находился в лагерях военнопленных. В том числе и о П.С. Козлове. И есть фильтрационное, а потом и архивное уголовное дело генерала, пребывавшего в Ченстохове в одно время с полковником П.С. Козловым. Свидетельств из этих источников достаточно, чтобы сделать заключение,о котором сказано в публикации "Вестника". Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.50.59 | Сообщение # 1616
Группа: Эксперт
Сообщений: 1310
Статус: Отсутствует
Геннадий,
ЦитатаГеннадий ()
Не надо упрощать и обходить "острые углы". Его лагномер (0)9333
Геннадий, вы уже настолько изучили систему регистрации в шталаге 367, что готовы давать пояснения обо всех "острых углах" его статистики и бухгалтерии?:):):) Ждем-с! Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.54.09 | Сообщение # 1617
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Вопрос: где находился бывший полковник более года? И как и почему отправлен именно в Ченстохова?
Товарищ Геннадий, вопрос без ернического подтекста, по - дружескому: а как и почему генерал Карбышев был отправлен "именно в Замостье"? Тоже ведь был взят не "на том театре военных действий"? Василий Иванович
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.55.16 | Сообщение # 1618
Группа: Эксперт
Сообщений: 1310
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Если у Вас есть под рукой моя книга, посмотрите главу "Вербовка..."
В процессе чтения пока что. Обращу внимание,обязательно.К сожалению, на всё времени не хватает,что хотелось бы прочесть или перечитать. На мой взгляд, Вам удалось передать динамику. Реальное впечатление, будто весь путь - рядом с военнопленным... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17.59.39 | Сообщение # 1619
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаklio-vital ()
Свидетельств из этих источников достаточно, чтобы сделать заключение,о котором сказано в публикации "Вестника".
Не понял: заключение какого рода? В судьбе полковника Козлова после момента пленения есть несколько периодов, каждый из которых, как вытекает из дискуссий, подвергается сомнению. Начиная с обстоятельств пленения, то есть, с того момента, с которого Вы вынудили вмешаться в спор и меня... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 18.09.13 | Сообщение # 1620
Группа: Модератор
Сообщений: 26801
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Геннадий, вопрос без ернического подтекста, по - дружескому: а как и почему генерал Карбышев был отправлен "именно в Замостье"? Тоже ведь был взят не "на том театре военных действий"?
Увидеть его перскарту нереально, поэтому даю из Вики: "Карбышев содержался в лагере для военнопленных Шталаг-324 близ города Острув-Мазовецка (филиал которого был в Гродно), в тюрьме гестапо в Берлине, в лагере на пересыльном пункте РОА в Бреслау [30], в немецких концентрационных лагерях: Замосць..." Так что у него "ТВД" подходящий. И наверняка не было разрыва между временем пленения и заключением в лагерь. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
