|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 14:53:12 | Сообщение # 701 |
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) документы на стол с подтверждением Вашей версии. Голословием занимайтесь в другом месте.
Абсолютно понятно, почему Вы так яростно требуете документы - со своей то стороны нет никаких, кроме карточки военнопленного с датой 20.10.
А может я что-то упустил и Вы готовы предоставить альтернативный документ опровергающий приказ 04?!
Удалось установить судьбу Козлова с 20.10 по 24.10 или всё так же - "давайте дождёмся окончания исследования"?!"=)))
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 15:03:58 | Сообщение # 702 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) или всё так же - "давайте дождёмся окончания исследования"?!"=)))
А вы не ждите, а поднимайте свою пятую точку опоры и вперед, - в архив. За своим собственным исследованием. Нахаляву вам никто ничего тут не покажет. Есть лимит подачи информации, который уважающий себя исследователь никогда не превысит. Трудов собственных по поиску документов, понимаете ли, жалко. Чтобы их потом до бумажной оформленной публикации даром проходимцам по форумам раздавать. Вам надо, вы и потрудитесь.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 18 Января 2019, 15:04:51 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 15:20:46 | Сообщение # 703 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА ( ) Это ж надо было постараться Петрову ТАК перевести отчёт о допросе!
У Вас неверная информация - ваши коллеги в ЖЖ пытались опровергнуть его перевод. Всё это свелось к несущественным деталям типа - самоходная или самостоятельная арта.
Перевод г-на Петрова годный. Не нравится - дайте свой вариант перевода.
Цитата СОВА ( ) Лично у меня вызывает сомнения. Особенно вызывает сомнения правильность перевода.
Особенно позабавил в переводе тренд сезона - меховые наушники для РККА!
Давайте позабавимся над тем, где Козлов предлагает своё сотрудничество немцам? Выше в ветке г-жа MSDNO17 не стала опровергать этот абзац. Видимо, всё-таки, перевод качественный.
Да и вообще, уместно было бы вам на троих выработать ХОТЯ БЫ единую позицию. Вы даже не удосужились проработать свою версию с дезой на допросе - из доклада г-на Милютина на конференции
следует, что Козлов дал немцам инфу, которая потом совпала с данными их авиаразведки. В чём же деза? Деза - введение в заблуждение ложной информацией.
Цитата Nestor ( ) Муса Джалиль тоже разыскивался, и что? Окаёмов и Лузенин тоже в этом списке. Продолжить?
Забыли про записку, которую Козлов передал нашим.
|
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 15:24:41 | Сообщение # 704 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Жаль моего разбора не осталось - его здесь быстренько подчистили.
Вот это наверное?
«Посмотрел я выступление г-на Милютина. По-моему, это полный провал.
Очень неубедительно. Похоже, человек даже сам не верит в то что говорит, накануне заставили это всё выучить насильно, потому что ну ооооочень плохо рассказывает, путается, запинается, я в школе на уроках истории рассказывал лучше. Ощущение такое – что человек пишущий на форуме и в ЖЖ и выступавший – два абсолютно разных человека.
1) Дивизия никуда не сбегала и не бежала, дивизия отошла по приказу своего командования – приказ 04.
2) «Упорные бои» на рубеже Протвы ничем и никак не подтверждаются – потери немцев мизерные. Более того, Милютин сначала сам говорит о невозможности удерживать 25-ти км рубеж с 12-ю орудиями, а потом оказывается были упорные бои. Не подтверждаются так же и потерями самой 17-й СД. 20.10 когда начали утюжить на отходе – потери серьёзные, много пленных.
3) Уход с рубежа Протвы 17-й дивизией подтверждается жбд 312-й, «которые пишут про соседей больше чем о себе». (говорилось про изучение доков 17-й ПД).
4) Про Любарского упомянуто, видимо, чтобы наверняка ввести всех в заблуждение. Жуков приказал расстрелять командира 17-й сд за оставление рубежа Протвы – это просто и понятно, причём тут Любарский? Жуков отдаёт повторный приказ расстрелять комдива 17-й, «По идее нужно уже было расстреливать другого человека!» Какого другого? По какой идее? Кто-то другой ответственен за отход дивизии? Кто?
5) С 20.10 по 24.10 судьбу мы проследить не можем, то есть все имеющиеся документы о действиях дивизии, расстреле, побеге, плене – это всё фальшивка. А у вас есть что? - есть карточка военнопленного.
6) ФСБ тоже фсйо врёт! – «предоставили нам документы, якобы Козлов сбежал – но мы естественно не поверили.» Разумеется, если из ФСБ и удаётся получить какие-либо документы, то они по умолчанию фальшивые.
7) «Представить себе, что боевой командир сбежал в плен – физически невозможно!» – Он не просто так сбежал, его хотели расстрелять, поэтому и сбежал. Командиры такого ранга сдавались в плен, это само по себе не может быть удивительным.
8 ) Всех необходимых документов по аресту может и не быть, потому что его готовили к расстрелу по прямому приказу командующего фронтом. Отсутствие этих доков – не опровергает сам приказ Жукова и исполнение этого приказа.
9) «Феерическая фальсификация документов!» Утверждение основано не на опровергающих доках, а на попытках дискредитации имеющихся. Отлично. «судьба с 20.10 по 24.10 нам неизвестна». Судьба полковника Козлова известна по имеющимся документам. Предоставьте хоть один док, кроме карточки, что его взяли в плен 20.10 и всё – вопрос закрывается, но такого дока нет и скорее всего уже и не будет.
10) «Ситуацию нужно было замять» – кому и зачем? Ситуация проста и понятна – комдив нарушил приказ и отвёл дивизию, комфронта приказал его расстрелять за это, а тот убежал к немцам.
11) Розыскной список – не на того человека, приметы не те, фото не то. Ну ок (пожимая плечами).
12) Вместе с Козловым были расстреляны 2 генерала – лезет искать фамилии в бумаги - даже не запомнил (!) – отличная подготовка к конференции.
13) Допрос Козлова перевран, в ветке у Исаева уже разбирали. В допросе нет никакой особой дезы, допрос в принципе нейтрален, Козлова губит итоговая фраза о предложении сотрудничества. Даже сама версия с дезой не выстроена - если Козлов указал реальное кол-во, которое потом подтвердилось данными немецкой авиаразведки (93-й сд и 24-й тбр) – в чём же тут деза? Откуда знал? – имеет ли это значение, если указал достаточно точно? Может случайно угадал? Вообще, стоило ли так упарываться с критикой перевода допроса, что бы потом тупо переврать содержание?
14) Ну и заключительная фраза – «в прошлом году обещали и обманули».
15) «Давайте дождёмся окончания исследования.» А чего уже ждать то? – вдруг, где-то, когда-то всплывёт нужный документ? Уже все утверждения сделаны – во всём рунете всё выложено. Обычно сначала находят нужные доки, а потом делают утверждения, а не наоборот. Никаких подтверждений версии 20.10 не предоставлено.
P.S. Думаю что г-ну Исаеву и его коллегам точно не составит труда разнести в пух и прах вот такое. Все врут, а мы Д`артаньяны – изначально проигрышное положение».
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 15:31:11 | Сообщение # 705 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) За своим собственным исследованием.
Меня вполне устраивает официальная версия предательства полковника Козлова, это Вы взяли на себя труд переписать историю - вам и карты в руки.
p.s. Качественные историки с удовольствием делятся со всеми желающими своими научными работами, публикациями и статьями. У вас почему-то стратегия обратная - "Нахаляву вам никто ничего тут не покажет".
Так это прежде всего Вам необходимо =))))
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 15:33:29 | Сообщение # 706 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) Забыли про записку, которую Козлов передал
Вы ее видели?:)
Ссылку на архив, фонд, дело,опись приведите, пж-та. В целях верификации.
"Нашим"- это кому? Вам и вашей гопкомпании?
Цитата Firedemon ( ) Перевод г-на Петрова годный. Не нравится - дайте свой вариант перевода.
Чтобы не позорить г-но Петрова с его "годным переводом", целенаправленно не стану здесь показывать перевод рапорта и рассылки, сделанный советским военным переводчиком в 1943 г.
Цитата Firedemon ( ) где Козлов предлагает своё сотрудничество немцам?
И где же он предлагает сотрудничество?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 18 Января 2019, 15:50:39 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 15:35:53 | Сообщение # 707 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Всё это свелось к несущественным деталям типа - самоходная или самостоятельная арта.
Перевод г-на Петрова годный. Не нравится - дайте свой вариант перевода.
"Пилите, Шура! Они Золотые!"
Если бы у вас были минимальные понятия в языке или хотя бы в артиллерии, вы бы такого не утверждали. А так верьте во что угодно - дело хозяйское!
Я сейчас ещё раз взглянул на перевод "Петрова" докладной о допросе п-ка Козлова, где он переводит, что "у дивизий не было самостоятельной артиллерии", а как он перевёл 4-5 строчками далее, где Козлов сообщает, что в каждом полку 17-й дивизии было по 4 76-мм и столько же 37-мм орудия, это не артиллерия? Так о какой артиллерии может идти речь, "своей" или самоходной???
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 18 Января 2019, 16:53:19 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 15:36:53 | Сообщение # 708 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) делятся со всеми желающими своими научными работами, публикациями и статьями
Делятся. За определенный денежный тариф.:)
Ключевое слово в этой фразе - "публикации". Методы работы литнегров брэнда "Дайнес" и "Звягинцев" не вдохновляют на "делиться с удовольствием" до печатного издания исследования. Вы это способны понять, усвоить и перестать клянчить клянчить здесь, в этой теме, документы как милостыню?
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Думаю что г-ну Исаеву и его коллегам точно не составит труда разнести в пух и прах вот такое.
Думаю, что г-ну Исаеву, только при беглом прослушивании одного из последних его появлений в "архивной революции", касавшейся битвы под Москвой, 37 УРа и дальше, отловлено не меньше 24-х фактических "блох" за 15 минут, не помешало бы ответственней отнестись к изучению данного направления в октябре 1941 г. А то как бы реприманд неожиданный не случился как некогда со "вторым линейным кораблем Черноморского флота".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 18 Января 2019, 16:03:51 |
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 15:52:56 | Сообщение # 709 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Абсолютно понятно, почему Вы так яростно требуете документы - со своей то стороны нет никаких, кроме карточки военнопленного с датой 20.10.
Поскольку Вы игнорируете предложение предоставить документальное обоснование утверждения "Но сильного нажима на Козлова не было." считаю Ваши выступления троллингом и прекращаю с Вами общение на этом форуме.
Для содержательного общения по поводу приказа №04 добро пожаловать на обсуждение статьи "Приказ, которого не было" https://aldr-m.livejournal.com/26997.html
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 16:01:42 | Сообщение # 710 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) целенаправленно не стану здесь показывать перевод рапорта и рассылки,
Тогда что мы обсуждаем?! =)))))
Цитата klio-vital ( ) И где же он предлагает сотрудничество?
В последнем абзаце, где он сообщает - готов начать с малого и т.д.
Цитата klio-vital ( ) и не клянчить здесь, в этой теме, документы как милостыню?
Ваши документы никому кроме Вас не нужны - это Вам нужно подтверждать свои утверждения, а не мне, это вы хотите доказать что Козлов был героем - всё в ваших руках.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 16:13:54 | Сообщение # 711 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) Тогда что мы обсуждаем?!
Исключительно ваше невежество.
Цитата Firedemon ( ) В последнем абзаце, где он сообщает - готов начать с малого и т.д.
И что он "готов начать с малого"? Вы за него додумали, что "он готов", или прочли подлинный протокол допроса, а не рапорт о нем?
Цитата Firedemon ( ) это вы хотите доказать что Козлов был героем
Мы доказать ничего не хотим. Можете там себе пометку где-нить на этот счет в закоулках собственного мозга поставить. Петр Сергеевич - родственник Ольги и Елены. И это их право: знать о его жизни и судьбе. Также как право и то,- делиться с кем-либо им документами, информацией, установленными фактами, или не делать этого.
Мнение и рассуждения на этот предмет никому неизвестных блогеров вот уж точно кому параллельны, так это им. Впрочем, как и ваше дилетантское, тоже.:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 16:13:58 | Сообщение # 712 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Вот это наверное?
Укажите автора опуса, не стесняйтесь, можно просто ник, а то получается цитирование без ссылки на источник :))
Нет ни одного содержательного пункта, кроме личных эмоций автора
|
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 16:20:22 | Сообщение # 713 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Ранее заявляли, что перевод допроса был сделан по просьбе ветеранов дивизии в 60х. Теперь 1943 год.
Ссылки на него нет, опять пустая болтовня.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 16:25:25 | Сообщение # 714 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| gistory,
Цитата gistory ( ) опять пустая болтовня.
От вас - сплошным потоком уже вторые сутки. Вы даже не в состоянии понять и принять, что документ в нескольких экземплярах, вариантах и формах. И переводах к ним.
Про ссылки и проч. - читай сообщения выше.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 18 Января 2019, 16:26:45 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 16:27:33 | Сообщение # 715 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Поскольку Вы игнорируете предложение предоставить документальное обоснование утверждения "Но сильного нажима на Козлова не было." считаю Ваши выступления троллингом и прекращаю с Вами общение на этом форуме.
Я уже отвечал на это - мизерные немецкие потери никак не бьются с "упорными боями" дивизии на укреплённом рубеже на Протве.
Действия дивизии и её командира получили оценку в рапортах проверяющих, направленных в дивизию. Все документы у вас есть.
В обсуждении приказа 04 в вашем ЖЖ я не нашёл альтернативного документа опровергающего его. Бодания - это фальшивка! - нет! - фальшивка! - нет! можно продолжать до бесконечности.
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 16:28:36 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) можно просто ник,
Firedemon
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 16:37:47 | Сообщение # 717 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) В обсуждении приказа 04 в вашем ЖЖ я не нашёл альтернативного документа опровергающего его.
Для того, чтобы доказать, что документ недостоверный по содержанию, вовсе не требуется "альтернативного" документа. Который в вашем понимании, - подобный приказ, но с иным содержанием. Для этого достаточно привлечения параллельных источников. Чтобы проанализировав содержание документа, прийти к заключению о его недостоверности. Если вы этого до сих пор не поняли, то вести с вами полемику, зная, что вы не имеете ни малейшего представления о методах и методологии исторического исследования, об источниковедении и его методах- всё равно что в стену бросать горох.
Цитата Firedemon ( ) Я уже отвечал на это - мизерные немецкие потери никак не бьются с "упорными боями" дивизии на укреплённом рубеже на Протве.
Про потери и значение их вам уже было сказано здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-722569-16-1547776877 Но вы "ниАсилили". Таким извращенным понимаем данного факта страдают Тулеген, Солонин. Вам - в ту кампанию фольклористов. Здесь же потрудитесь "Прежде чем производить сравнение и делать выводы, вам надо осуществить более сложное действие – доказать, что оно хоть что-то отражает."
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 18 Января 2019, 16:45:22 |
| |
| |
| aldr | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 16:54:18 | Сообщение # 718 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Я уже отвечал на это - мизерные немецкие потери никак не бьются с "упорными боями" дивизии на укреплённом рубеже на Протве.
Не вижу фактов со ссылками на документы. Опять общие фразы.
Цитата Firedemon ( )
Действия дивизии и её командира получили оценку в рапортах проверяющих, направленных в дивизию. Все документы у вас есть.
К Вашему сведению, опергруппа Баланцева была направлена в 312-ю сд, которая не заняла позиции по Протве, предусмотренные приказами Жукова и Голубева. Время создания группы 2-3 часа 19 октября, отправки - до 7:00 19 октября, когда 17-я сд еще не вступила в бой и проверять было нечего.
Так что не надо ничего выдумывать, изучайте документы ЦАМО ф.208 оп.2511 д.113, на Памяти народа они, кстати, есть
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 16:58:35 | Сообщение # 719 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) отловлено не меньше 24-х фактических "блох" за 15 минут
Насколько мне известно, он открыт для общения и Вы можете направить непосредственно ему свои замечания.
Наблюдал Ваше с ним общение у него на ФБ как раз по теме Козлова - вы были очень забавны. =))))
Цитата klio-vital ( ) Исключительно ваше невежество.
Или Ваше?!
Цитата klio-vital ( ) И что он "готов начать с малого"? Вы за него додумали, что "он готов", или прочли подлинный протокол допроса, а не рапорт о нем?
Это выглядит именно как предложение сотрудничества, предложение своих услуг немцам и т.д. Впоследствии его разыскивали как агента. Записка. Всё бьётся. Есть что возразить документально?
Цитата klio-vital ( ) Также как право и то,- делиться с кем-либо им документами, информацией, установленными фактами, или не делать этого.
Вы путаете ситуации - делиться или нет - личное. Но подтверждать свои слова документально - нужно. Могу ошибаться, но люди, историки, родственники хотят знать правду, а не не чьи-то фантазии.
До тех пор, пока вы не подтвердите свои утверждения документами, это так и останется вашими фантазиями. Начать предлагаю с малого - дайте альтернативный документ, опровергающий приказ 04.
Или другой документ подтверждающий дату пленения 20.10 на карточке. Вы уже несколько лет попросту морочите голову всему научно-историческому сообществу обещаниями предоставить эти доки.
Что это дилетантство или афера?
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 17:05:37 | Сообщение # 720 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Firedemon,
Цитата Firedemon ( ) вы были очень забавны.
Вы так уверены,что это был я? На вашем месте я бы поостерегся утверждать, то за монитором именно та личность, о которой вы думаете.
Цитата Firedemon ( ) Это выглядит именно как предложение сотрудничества, предложение своих услуг немцам и т.д.
Т.е. вы признаете, что это ваши домыслы.И документально предложения сотрудничества вы подтвердить не можете.
Цитата Firedemon ( ) Впоследствии его разыскивали как агента. Записка. Всё бьётся. Есть что возразить документально?
У меня то есть, а вот вы бы для начала какую-то таинственную "записку" показали. С указанием места ее хранения.
Поэтому,
Цитата Firedemon ( ) До тех пор, пока вы не подтвердите свои утверждения документами, это так и останется вашими фантазиями. Цитата Firedemon ( ) Что это дилетантство или афера?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 18 Января 2019, 17:08:23 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 17:26:28 | Сообщение # 721 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) Могу ошибаться, но люди, историки, родственники хотят знать правду, а не не чьи-то фантазии.
Как родственникам П.С. Козлова, нам ваши фантазии точно не интересны.
Цитата Firedemon ( ) Начать предлагаю с малого
Предлагать на базаре товар будете. Родственники полковника П.С.Козлова вам же и всем "страждущим, могут предложить иск за распространение сведений, порочащих его честь и достоинство.
Цитата Firedemon ( ) всему научно-историческому сообществу
Это что за "сообщество" такое? По типу "академии свободомыслия" в подмосковном Троицком?:) Вы,что ли, со своим "умением" отличать подлинность источника от его достоверности? Или та парочка, утверждающая, что "гордиться нечем", что "никто не хотел воевать за Сталина,бежали, а немцы потери маленькие имели" по этой причине? Кто то ваше "научно-историческое сообщество" таких альтернативно одаренных спонсирует?
Запомните раз и навсегда: родственники комдива-17 никому ничего не должны. Может, вам еще номер паспорта и ключи от сейфа?
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 17:41:08 | Сообщение # 722 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Игорь Петров передаёт вам привет и архивную ссылку ф.500 оп. 12480. Д.6. Лл. 185, 186
Знающие немецкий могут сравнить написанное и переведенное.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 17:43:32 | Сообщение # 723 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( )
Как родственникам П.С. Козлова, нам ваши фантазии точно не интересны
Родственники размножаются почкованием или копи-пастой? Как известно, лишь Семенова непрямая родственница Козлова, остальные тянут только на приемных.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Пятница, 18 Января 2019, 17:52:55 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 17:55:47 | Сообщение # 724 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) передаёт вам привет и архивную ссылку
Уморились,поди,когда искали? Сутки целые всей блогерской компашкой рыли? Похвальное рвение. Оценила. Теперь вперед,за другими экземплярами. Удачи в поиске!:)
Цитата gistory ( ) лишь Семенова напрягая родственница Козлова
В биографию полковника не поленитесь, загляните ужо. Сколько у него сестер и братьев было. Полагаю, сочтете сами.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 18:12:18 | Сообщение # 725 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Уморились,поди
У Игоря это заняло минут пять если не меньше.
Как то не густо у вас с документами. И родственники вы лишь по доверенности.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 18:20:49 | Сообщение # 726 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата Алекс6849 ( ) Записать одну и ту же информацию можно по разному, а причин этому может быть много.
Ну и также , если бы всё же на этом документе стояла подпись Петра Сергеевича , то документ был бы более убедительным.
Главный смысл этого документа в другом - его наличие наглухо разрушает фэнтэзийную версию "Козловцев" (сторонников п-ка Козлова) о том, что его пленили не 24.10, а 20.10 как в карточке военнопленного.
Соответственно он подтверждает всю цепочку официальной истории п-ка Козлова: 1. Нарушение приказа - отход с Протвы. 2. Снятие с командования дивизией - под расстрел. 3. Побег из под стражи и добровольный переход на сторону противника. 4. Допрос. 5. Сотрудничество - агент немецкой разведки.
Цитата Геннадий_ ( ) Не имея 100% доказательств, чуть ли не крик стоит, что комдив предатель.
Сначала необходимо рассудительно разобраться, а уж потом информацию в открытый эфир выдавать.
Всё с точностью до наоборот - есть официальная история, которая подтверждается многочисленными документами. И есть группа энтузиастов, которые решили эту историю переписать, но не приводят ни одного существенного документа в пользу героизма Козлова. Все их аргументы можно свести к цитатам представителя группы на конференции г-на Милютина: «ФСБ предоставила нам документы, якобы Козлов сбежал – но мы естественно не поверили.» «Представить себе, что боевой командир сбежал в плен – физически невозможно!» «Феерическая фальсификация документов!» Повторюсь, делая такие громкие заявления, группа за несколько лет не смогла предоставить существенных документов (кроме карточки военнопленного). На большинство вопросов по сути их заявлений отвечают в духе "сам дурак!" На просьбы подтвердить свои утверждения документами - "ха, ха, ха они у нас есть, но мы вам ничего не покажем!" Как Вы считаете, вот к этому всему можно относиться серьёзно?!
Цитата Геннадий_ ( ) Про героя похоже в этой теме нет? Между строк об этом тоже вроде бы не писали.
Есть, есть - почитайте ветку. Мнения высказывались, что Козлов чуть ли своей дезой (хотя так и не смогли сформулировать где деза?) Москву спас от немецкого наступления.
Цитата Геннадий_ ( ) что да был в плену , но вел себя там адекватно, себя ни чем не запятнал, такой смысл действительно вкладывается.
Не знаю, может быть для кого-то то, то что Козлов был агентом немецкой разведки это "адекватное поведение". Но не для меня. "Козловцы" обещали опровергнуть этот факт документами - но и по сей
день ничего нет. Вы согласны с тем, что пока нет документального опровержения эта информация действительна?
Цитата Геннадий_ ( ) Здесь в этой теме иногда в слово наши , вкладывается разное понимание наших)
Я органы контрразведки и внутренних дел СССР считаю нашими, а Вы?! =)))
Цитата Геннадий_ ( ) Так вот по мнению большинства людей - Козлов Петр Сергеевич , полковник нашей армии погибший у врага в плену.
Мнение многих людей совпадает с текстом документа нашего Министерства Обороны РФ:
Никто не ставит под сомнение сам факт гибели п-ка Козлова, речь идёт об обстоятельствах приведших к этому, о его истории. А там всё очень плохо.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 18:20:50 | Сообщение # 727 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Firedemon ( ) Если бы было так - никто Козлова под расстрел не отправил бы. Но так не было.
Военное дело, это чистая математика. Так учат в академиях. Козлов ситуацию просчитал вместе с начштаба и особистом дивизии, который контролировал отдачу приказов, плюс партаппарат, который всегда и рядом и выше всех.
Любой приказ комдива не мог быть самостоятельным. Мог быть обоснованным и математически выверенным, но не мог Козлов отдать приказ единолично. В таком варианте его бы расстреляли еще в родном штабе особист дивизии плюс нач.политотдела, тут даже комдиву не надо было согласовывать свой приказ с вышестоящим штабом, те более, что связи походу с ними он не имел. Козлову сделал просчет сил и средств дивизии штаб дивизии и просчет сил и средств противника и на этом основании комдив отдавал приказы, но не самовольно, иначе тут исключаются все службы дивизии в принятии решений, но это не так! Не надо комдива назначать крайним. Разведотдел, к примеру работал, работал весь штаб, все службы. Это и называется дивизия, а не войско некоего Козлова.
Это трагедия армии тех дней, когда блатные предвоенные назначенцы заполоняли штабы, профессионально не пригодные к занимаемым должностям, но якобы преданные делу партии. Преданные делу партии , но профессоинально тупые и привели к трагедии 41 года.
Армейская система чем и хороша, что принять самостоятельное решение в ней практически невозможно. В дивизиях для этого существует куча служб, а комдив только подпись ставит под приказами.
Если отдел разведки его хотел предать, то и предал своей бездеятельностью, да любой отдел мог его предать и подсунуть неверные данные под принятие решения.
Судьба комдива Козлова никак не выделятся из трагедии массы дивизий и армий.
Рядовой комдив, сделавший все что мог и как его учили из расчета сил и средств.
Это по боям. А дальше идет история его ареста, побега и сдачи в плен. Но это уже не решало судьбу армии и страны, а стало личной судьбой комдива Козлова.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 18:28:17 | Сообщение # 728 |
Группа: Поиск
Сообщений: 275
Статус: Отсутствует
| Весь день была занята, форум читала с йотафона. Ответить не могла, ибо посты "размножались" в геометрической прогрессии.
Геннадий, что не так с марийскими лесами, горами и лугами? Мой папа, между прочим, в тех же местах рос, что и его однофамилец Игорь.
Цитата gistory ( ) У Игоря это заняло минут пять если не меньше.
"Полезная информация". Я знаю, что вы дольше искали бы - год, не меньше.
Анатолий, как же вы достали своими упрёками! Пожалуйста, смените тон и перестаньте оскорблять родственников.
Да, я родственница Петра Сергеевича, родная внучка его брата Сергея Сергеевича, инвалида Великой Отечественной войны, орденоносца, партизана.
У моей прабабушки было девять детей. Младшая - Елена Сергеевна, проживала в Донецке, родилась 18 января 1926 года, умерла в прошлом году.
Елену Макарову назвали в честь бабушки. Что вам рассказать? Фото семейные выставить? Фото не выставлю - глумиться будете. НИЧЕГО СВЯТОГО - это про вас.
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 18:46:55 | Сообщение # 729 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 275
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Не знаю, может быть для кого-то то, то что Козлов был агентом немецкой разведки это "адекватное поведение". Но не для меня. "Козловцы" обещали опровергнуть этот факт документами - но и по сей
день ничего нет. Вы согласны с тем, что пока нет документального опровержения эта информация действительна?
Господин Демон, подтвердите, пожалуйста, что Козлов был агентом немецкой разведки.
Очень хочется посмотреть на документы, подтверждающие, что Козлов был агентом немецкой разведки. Опубликуйте их, пожалуйста, в этой теме.
Когда будут документы, тогда я обещаю лично опровергнуть их или смириться с ними.
В настоящий момент, когда нет документов, доказывающих работу на немецкую разведку, вы требуете от меня и коллег невозможное.
Сообщение отредактировал СОВА - Пятница, 18 Января 2019, 18:52:23 |
| |
| |
| gistory | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 18:52:07 | Сообщение # 730 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА ( ) Елена Сергеевна, проживала в Донецке, родилась 18 января 1926 года, умерла в прошлом году.
Елену Макарову назвали в честь бабушки.
Где документы, что бабушка Макаровой и ваша родственница это одно лицо? Это больше похоже на совпадение, веры то вашим словам нет.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 18:56:22 | Сообщение # 731 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 275
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) веры то вашим словам нет.
Это ваши личные проблемы. ДНК-тест ради вашей прихоти заказывать не собираюсь. Советую вам просто смириться с тем, что у комдива большая семья.
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 19:11:24 | Сообщение # 732 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 275
Статус: Отсутствует
| Саня, пожалуйста, закройте тему на неопределённый срок.
Весь день сегодня пишут и пишут сюда "графоманы-господа". Постов кучу наплодили, а про информационную нагрузку, к сожалению, забыли. И не объяснить им, что такое информационная нагрузка. :(
Сообщение отредактировал СОВА - Пятница, 18 Января 2019, 19:15:43 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 19:11:32 | Сообщение # 733 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Для того, чтобы доказать, что документ недостоверный по содержанию, вовсе не требуется "альтернативного" документа.
Там не один конкретный документ, целая цепочка. Вы все неудобные документы объявляете фальшивкой. Это и есть ваш "научный подход".
Цитата klio-vital ( ) Про потери и значение их вам уже было сказано здесь:
Цитата MSDNO17 ( ) Соотношение потерь воюющих сторон позволяет увидеть, какой ценой были достигнуты результаты боевых действий. По нему можно судить, кто воевал числом, а кто – умением. И оно же показывает, чье руководство лучше подготовило свои войска к войне и обеспечило им оптимальные условия для ее ведения.
Какая-то жуткая ахинея Брррр. Козлову была поставлена конкретная задача - удерживать рубеж на Протве. Рубеж не удержан, противник понёс мизерные потери. Какие "упорные бои" где, за что, с кем?
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 19:25:58 | Сообщение # 734 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Армейская система чем и хороша, что принять самостоятельное решение в ней практически невозможно.
Вот как раз на примере п-ка Козлова мы и видим чем это заканчивается.
Яковлева тоже под расстрел.
Если Вы человек военный, то кому как не вам знать, что в армии принято приказы не обсуждать, просчитывать и т.д. - а выполнять.
Мне совершенно ясно, что трагедий у нас было бы значительно больше, если бы все наши командиры действовали так же как и п-к Козлов - самовольно оценивали выполнять им приказ командования или нет и
принимали самостоятельные решения.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 18 Января 2019, 19:26:07 | Сообщение # 735 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| СОВА,
Не спешите. Пусть люди выговорятся.
Тема серьезная и трагедия комдива Козлова, это общая трагедия армии тех дней. Люди должны осознать, что вина лежит не на отдельных комдивах, а на общей системе сталинского правления и сталинского стиля руководства.
Застрелится надо было Сталину и все проблемы решились бы, а не комдивам, как в этой теме, а в других комкорам и командующим армиями.
Кушелев всем предлагал застрелиться. Зато Сталин у него на стенке висит, как икона.
Все виноваты, все дураки были, один Сталин великий.
Сталин никогда лично не был стратегом. Он мог выбирать между двумя стратегическими планами , но сам не мог мыслить стратегически.
И Слава Богу, что в стране сохранились сильные личности, способные мыслить стратегически и мы их знаем поименно и это в основном люди не советской школы военной мысли, а русской военной школы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
