|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| aldr | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 00:25:51 | Сообщение # 806 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) 2. Что побудило Козлова совершить побег, какова была альтернатива (застрелиться не альтернатива, даже фельдмаршалы Роммель и Паулюс отвергли этот вариант)
Вопрос о побеге не так прост, как кажется на первый взгляд. Я жду публикацию в журнале, потом выложу в жж.
Цитата Viktor7 ( )
3. Анализ показаний Козлова на допросе по донесению абвера.
по существу вопроса можно сказать следующее:
Козлов завысил данные по боевому составу:
- по личному составу дивизии в 6.5 раз (на Нару вышло около 630-670 человек, он указал 4100)
- по артиллерии в 19 раз (было 2 неисправных, он указал 38 орудий, 14 в артполку и 24 в стрелковых полках)
- по танкам в 50 раз (на сев.берегу Нары 21 окт не было танков, но т.к. он попал в плен 24 окт, то возможно знал что 22 окт туда подошла 17-я тбр, состоявшая из 2 танков, он же указал 100 танков)
Козлов ничего не сказал о:
- отсутствии снабжения боеприпасам и горючим в прошедшие дни
- потере всей немногочисленной артиллерии между Протвой и Нарой
- отсутствии боеприпасов к стрелковому оружию
- потерях 53-й сд (через р-н 17-й сд прошли 50 человек из дивизии, во главе с к-ром, а всего вышло около 550 человек)
- потерях 312-й сд (всего через р-н дивизии прошел 1 полк)
- отсутствии вооружения в 301-м опб (б-н не получил при формировании ни одного орудия, из 36 по штату, имел 45 из 49 ручных пулеметов, из которых все были неисправные по утв.к-ра б-на, и ни одного из 69 станковых, имел до начала боев 449 винтовок на 1050 человек)
- потерях 2-го Люберецкого полка (всего на участок 17-й сд вышло около 421 человека, из которых Козлов забрал роту в количестве 103 человек)
- отсутствии танков на участке дивизии
по нормам продснабжения:
- по мясу в 2 раза (норма 150 г, он указал 300)
- по жирам в 10 раз (норма 30 г, он указал 310)
Все остальное это лирика. А п.6, который оседлала группа оппонентов, есть не что иное, как прикрытие той дезы по численному и боевому составу.
То, что Козлову поверили, подтверждается рассылкой отчета из РО ГА Центр в РО 2-й тгр/та. А в РО ГА Центр он попал из 4-й армии.
Поверили в том числе и потому, что первичный допрос был, вероятно, 24 октября, а уже 25 и 26 октября на участке перед 34-й пд, были зафиксированы свежие стрелковые части (93-я сд) и свежая танковая часть (24-я тбр), о прибытии которых Козлов не мог знать заранее.
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 19 Января 2019, 00:32:49 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 00:30:50 | Сообщение # 807 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) А у комдива случайно штаба не было?
Комиссар у нас был зачетный! Такой сначала подумает, перед тем как "самовольно" приказ подписать:):)
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-693965-16-1529032153
"С резкой критикой, как этого требовал приказ т. Сталина №270 от 16 августа 1941 года, в адрес группы коммунистов штаба, вышедших из окружения, выступил член Военного совета бригадный комиссар Яковлев. Он обозвал этих коммунистов «сволочами и мерзавцами» и во всеуслышание обвинил их в трусости. В ответ на выступление начальника артиллерии армии, генерала Тарановича, который говорил о проявлении особого внимания к каждому окруженному, в заключительном слове Яковлев, никого не стесняясь, оскорбил генерала Тарановича, оказавшегося волей случая в окружении, обозвав его «генералишкой», а командира запасного полка выматерил. В то же время, Яковлев авторитетом у коммунистов не пользовался, всегда вел себя по-хамски и недостойно, возил с собой семью и брал для нее продукты. Не случайно, предложение об исключении из партии группы окруженных коммунистов и генерала Тарановича не прошло и за него проголосовало лишь 27 из 102 коммунистов, присутствующих на собрании. Протокол подписал секретарь бюро парторганизации старший политрук Гройсман".
ЦАМО. Ф. 32, оп. 11302, д. 21, л. 340
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 00:33:38 | Сообщение # 808 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) то есть вину Козлова признаёте
Поднимитесь выше и прочтите последний приказ, который поступил в дивизию. И какой приказ должен был выполнять комдив-17? От 18.10.1941 г.или 21.10.1941г.? Претензий к командованию дивизии по состоянию на вечер 21.10.1941 г. не было. У вас огромные пробелы со знанием источников по теме, т.к. ограничили себя только ресурсом "Память народа"
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 19 Января 2019, 00:34:33 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 00:40:04 | Сообщение # 809 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Оказывается - нужно было спасаться, а не побеждать.
А вы полюбопытствуйте как разведбат ЛАГ с 1 тыс. человек взяли 08.10.41 Мариуполь, в котором находились советские войска преобладающие подавляющей численностью... В историографии этот эпизод описывается как тактический манёвр, чтобы вывести войска из под удара и обеспечить оборону Ростова... Войска элементарно бежали, шахтёрская наскоро сколоченная дивизия разбежалась по домам, комдивы и командармы пропадали неизвестно где, 30 тыс. красноармейцев сдались тысяче эсэсовцев в плен, но мастерский тактический манёвр!!!
Про котлы 41-го хоть что-нибудь слышали, как они возникали и чем они кончались?
Так что лучше, избежать окружение и вести бой пару километров дальше или заведомо идти под трибунал из-за военной близорукости?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 19 Января 2019, 00:41:30 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 00:53:17 | Сообщение # 810 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon,
Цитата Firedemon ( ) Как можно 19-го числа выполнять приказ от 21-го числа? А 19 числа п-к Козлов перестал исполнять приказы,
Еще раз - где была "дивизия" 19-21.10.1941 г. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-714396-16-1542598445
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 19 Января 2019, 01:30:00 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 01:02:44 | Сообщение # 811 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( )
Я только что на это выше ответил. Ходим по кругу - дайте ссылки на доки? - мне дать ссылки на ваши же доки?
Я прикрепил вашу же схему. Дать на неё ссылку?
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 01:15:35 | Сообщение # 812 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Вам нужны ссылки на ваши же документы?! - впервые такое встречаю. =))))
мне нужны Ваши возражения со ссылками на документы, а не голословные утверждения, которые Вы называете тезисами
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 01:25:49 | Сообщение # 813 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Войска оказывают сопротивление (я говорю о массовых явлениях, а не о единичных) до тех пор пока ситуация не становится в их глазах безвыходной. Тогда военнослужащий предпочитает спасти сою жизнь. Это утверждение верно для всех европейских армий. Продавать свою жизнь подороже в пиковой ситуации способны единицы. "Я не могу в достаточной степени понять, почему кто-то хочет умереть за родину. Ты умираешь, так как не желаешь, чтобы погибла родина, словно с твоей гибелью не гибнет и она", - говорил Лоренцо Вала.
Подобный выбор сделали более 5 млн. советских солдат. А каков процент тех, кто решил подороже продать свою жизнь?
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 19 Января 2019, 01:26:52 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 01:32:38 | Сообщение # 814 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) неудобные вам документы фальшивкой.
И вот,опять. Вы не видите различия между достоверностью и подлинностью документа. И пытаетесь выдать себя за "исследователя":(
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 19 Января 2019, 01:36:26 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 01:41:18 | Сообщение # 815 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Пожалуй, история п-ка Козлова на этом форуме, это новая страница в истории Великой Отечественной Войны. Оказывается - нужно было спасаться, а не побеждать.
По сути мы находимся на своеобразном суде, где заслушивается дело полковника Козлова С.П. Группа обвинителей имеется. Группа адвокатов имеется. Остальные по сути являются присяжными заседателями, каждый из которых имеет разное образование, разные познания в языках ( от нуля до бесконечности), познания в военной области разные и т.д. И выборка присяжных случайная.
И задача каждой из сторон этого судебного процесса доказать всем и в т. ч. мне, как присяжному заседателю, свою точку зрения, чтобы я мог оценить факты " доказано" - "не доказано" и соответственно вынести вердикт "виновен" -" "невиновен".
На данный момент - "не доказано", вердикт - "не виновен".
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 01:58:24 | Сообщение # 816 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) По сути мы находимся на своеобразном суде, где заслушивается дело полковника Козлова С.П. Группа обвинителей имеется. Группа адвокатов имеется. Остальные по сути являются присяжными заседателями, каждый из которых имеет разное образование, разные познания в языках ( от нуля до бесконечности), познания в военной области разные и т.д. И выборка присяжных случайная.
Почти так! Мне кажется, за затянувшейся патовой ситуацией на других платформах и форумах судящиеся стороны негласно решили обратиться к нам в надежде, что их оппоненты будут присяжными пристыжены, а если нет, то можно и дверью хлопнуть, на прощанье на половичок нагадить - мелочь а приятно!
Для меня показательно высказывание самого успешного танкиста войны - Михаэля Виттмана. Когда его спросили о его тактике, он ответил, пусть меня называют трусом, но я использую любую возможность скрыться из вида, потом выезжаю на короткий момент, стреляю и опять исчезаю. Таким образом он подбил 138 танков и 132 орудия. Похоже похожую тактику избрал и Козлов применяя возможность манёвра для приведения его дивизии в более выгодную тактическую позицию. Только вот сусловым и его правнукам этого ни тогда ни сегодня не понять...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 02:02:26 | Сообщение # 817 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) На данный момент - "не доказано", вердикт - "не виновен".
Поддерживаю. Не виновен!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 02:10:42 | Сообщение # 818 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) мне приходилось видеть воронки от авиационных бомб по службе.
Вообще-то именно в тот момент с тяжелой бомбардировочной авиацией на том твд у немцев очень фигово было. Во-первых, диверсионным отрядом Старчака были уничтожены все борта "Кондора" в Смоленске, во-вторых, тяжелые потери были понесены вылетавшим на бомбардирование Москвы в сентябре самолетам с Энгельгардской авиабазы. Положение исправилось некоторое время спустя, но именно в первой половине октября мало-мальски существенной поддержки наступлению пехоты и наземной техники оказывать не могли.
Впрочем, от летчиков была тогда польза в том, что они доставляли поближе к фронту продовольствие, одежду и пр. Подробности этого мне неизвестны, известен лишь только один этот факт.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2019, 02:13:49 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 02:10:55 | Сообщение # 819 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Пожалуй вот два главных заявления, которые объединяет одна мысль - на войне главное спасти свою шкуру.
Цитата gistory ( ) В теме остро не хватает Дмитрия Быкова с тезисом "Гитлер освободитель".
Саня, может хватит экспериментов с троллями, а?
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 02:12:19 | Сообщение # 820 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Я в принципе согласен. Но в вашей статье нет описания боевых действий - "упорных боёв". А ведь речь именно об этом?
Действия дивизии реконструированы на основании отметок времени и населенных пунктов, указанных в немецких документах, ссылки на которые есть в статье
Конкретно про упорный бой вечером 20 окт. по данным 34-й пд:
20.10.41 18:45 T315 R877 F.0383
34 пд в 12 ак
Дневное донесение (прил 39)
Передовой полк Лыкова занял. Там отходит пр-к упорно обороняясь
Напомню, что 18:45 это 19:45 мск
А по данным штаба 43-й армии, в это время 17-я сд уже с 15:00 в Тарутине
(передана в 00:30 21.10) ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 л. 134-135
От Меркурий
Принял Чайников
Оперативная сводка № 123 штарм 43 Каменка к 21:00 20.10
"1) ...На левом фланге армии 17 сд самовольно покинула рубеж обороны и вышла в р-н Тарутино.
3) 17 сд самовольно покинула рубеж обороны и к 15:00 20.10 вышла в район Тарутино. Артиллерия в движении Литашево, Тарутино. В районе Боево командир дивизии высылает полк с активной разведкой на Угодский Завод."
Для справки: расстояние от Лыкова до Тарутина 17 км.
а вот немецкий оригинал, как это его Вам Воронин не показал?
[img] [/img]
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 19 Января 2019, 02:22:28 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 02:14:11 | Сообщение # 821 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) именно в тот момент с тяжелой бомбардировочной авиацией на том твд у немцев очень фигово было
Цитата Nestor ( ) именно в первой половине октября мало-мальски существенной поддержки наступлению пехоты и наземной техники оказывать не могли.
Слава, немцы затребовали по их документам Stukas, а это не тяжёлые бомбардировщики, а пикирующие штурмовики Ju-87. Ну и 20.10. это не начало октября.
К слову говоря, читая дилетантов в этой теме уловил себя на мысли, временами был к тебе малость грубоват. Теперь в этой теме я понял, твои заблуждения я слишком пристрастно критиковал, извини коллега!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 19 Января 2019, 02:17:40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 02:18:55 | Сообщение # 822 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) немецкие части имели на начало наступления около 80% от штатной численности, т.е. около 16000 человек.
Здесь надо сделать еще поправку на то, сколько из них было в строю. Насколько я в курсе, минимум 20% из них отсутствовали по обморожениям и простудным заболеваниям. Были еще желудочно-кишечные заболевания и ранения. Но более 10 тыс. в строю несомненно было.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2019, 02:20:35 |
| |
| |
| gistory | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 02:28:32 | Сообщение # 823 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата 20.10.41 18:45 T315 R877 F.0383
34 пд в 12 ак
Дневное донесение (прил 39)
Передовой полк Лыкова занял. Там отходит пр-к упорно обороняясь
Вот только там не сказано, что за часть отходила "упорно обороняясь". А по карте там находится 2 олп (https://aldr-m.livejournal.com/26589.html).
Об отходе некой части есть в своде 49А
Боевые донесения, оперсводки. даты создания документа: с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 113, Лист начала документа в деле: 277
"Части 43 армии отошли через Трояново на Серпухов"
А вот часть карты за 20 октября 49А, которая и показывает этот отход. Номер части не указан.
ЦАМО, Фонд: 404, Опись: 9711, Дело: 5
Таким образом, боестолкновение возле Лыково не доказывает присутствия там 17 сд 20 октября.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 02:38:22 | Сообщение # 824 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) А вот часть карты за 20 октября 49А, которая и показывает этот отход. Номер части не указан.
Уймитесь уже, что ли. Вам четко уже неоднократно указывалось, что это или остатки 312 сд, или часть ОЛП. Где были части 17 сд 20.10.1941 - см. двумя сообщениями выше http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-722860-16-1547853139
Цитата gistory ( ) Таким образом,
Таким образом это показывает узость и неполноту источниковой базы, которую вы пытаетесь использовать при реконструкции. Про степень репрезентативности слышали когда-нибудь что-нибудь? Рекомендую на досуге погуглить.
UPD: и уж коль решили блеснуть осведомленностью, то мб расскажете, что это за "отдельная бригада" на фрагменте вашей карты? Особо выражу благодарность, если еще и из ее комсостава кого-нибудь назовете.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 19 Января 2019, 02:41:56 |
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 02:52:20 | Сообщение # 825 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Здесь надо сделать еще поправку
Обморожения и прочие радости начались позже, когда ударили морозы, а в это время была распутица, т.е. морозов еще не было.
Погодные данные по документам 6-й тд (NARA T315 R323) и 35-й пд (до 14 окт, район Вязьмы)
[img] [/img]
|
| |
| |
| gistory | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 03:09:32 | Сообщение # 826 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| MSDNO17, вы понимаете что выкладываете?
Там ничего не написано в про 17 сд.
"двумя постами выше" написано, что 17 сд к 15 часам (а по факту раньше) уже была в Тарутино.
Для справки, под дождем по плохой дороге, со снаряжением, 20 км вы будете идти очень долго. Не менее 5-6 часов.
Таким образом, 17 сд не могла быть в Лыково. Там была другая часть.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 03:11:15 | Сообщение # 827 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) что сегодня дальние родственники даже расхлёбывают.
Дальние родственники помнят и гордятся! 05 января 1943 г. Петр Сергеевич Козлов был казнен в составе группы не последних и лучших советских командиров и политработников, - участников Сопротивления офлага Хаммельбург: за просоветскую агитацию, за подготовку побега, за саботаж. "В целях безопасности Рейха".
Лучшая награда для Воина - его достойная смерть. Он принял ее достойно вместе с Товарищами.
И гибель их - в свидетельских показаниях выживших узников концлагеря Флоссенбюрг.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 03:13:32 | Сообщение # 828 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) 17 сд не могла быть в Лыково. Там была другая часть.
Доказывайте, что там была другая часть. Я подожду:):)
И заодно про "отдельную бригаду" послушаю.Что вы в этот раз нафантазируете.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 03:16:04 | Сообщение # 829 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Вот только там не сказано, что за часть отходила "упорно обороняясь". А по карте там находится 2 олп (https://aldr-m.livejournal.com/26589.html).
2-й олп находился в Лыкове 19 октября в 13:00, а 21 окт в 9:20 он находился в Крестах, 36 км по прямой от Лыкова.
См.донесение Акимова от 21.10.41 в 9:20 (ЦАМО ф. 398 оп. 9308 д.5 лл. 20, 21)
"Командарму 43 ...
Докладываю, начиная с Кресцов (Крестов, А.М.) встречаю отходящие части 53 сд (223 сп), комендантский взвод штаба 53 сд, 2-й Люберецкий полк, 517 ап без матчасти брошенная за рекой Угодский завод..."
Кроме того, не известны приказы армии 2-му олп об обороне Протвы.
Такой приказ получили 17-я сд и 312-я сд.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 03:20:14 | Сообщение # 830 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Firedemon,
отметим, что в немецких доках нет ничего про бои в районе Угодского завода. Там есть лишь про боестолкновение в районе Боево, которое было встречным боем 1314 сп. Он был отправлен из Тарутино в ночь на 21е занимать обратно утраченные позиции.
Процитируем ... Елену Макарову "1314 - й стрелковый полк, общей численностью до двух рот, столкнулся с немцами 21 октября в бою за д. Боево. И хотя комиссар Грачев докладывал, что «в д. Боево во встречном бою полк не выдержал внезапного обстрела, ударился в панику и начал отступление»" https://www.proza.ru/2018/07/13/66
Таким образом, после боев на левом фланге, немцы фиксируют только два боя - в Лыково - вероятно с 2 олп или разведкой 1314 сп и в Боево с идущими им навстречу двумя ротами 1314 полка.
К вечеру 21 немцы уже занимают плацдарм в Тарутино. Как и на Протве командир 17 сд пропустил противника за реку.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 03:20:55 | Сообщение # 831 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) То есть если немецкие доки не бьются с нашими - однозначно верим немецким?!
Однозначно проверяем параллельными источниками. И эта проверка - не в пользу достоверности советских оперативных документов. Вы бы лучше нам о своем исследовательском инструментарии поведали.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 03:23:43 | Сообщение # 832 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) отметим, что в немецких доках нет ничего про бои в районе Угодского завода.
Вы плохо читали немецкие документы. Оно и понятно, рукописные тексты вам не по зубам. Это по силам только А.А. Милютину. И то,что вы не прочли где-то текст, или не нашли "немецкий документ", еще не говорит, что "ничего такого не было".
Знания, Анатолий Борисович,- сила!
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| gistory | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 03:29:38 | Сообщение # 833 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Это по силам только А.А. Милютину.
Только Милютин их не упоминает и не ссылается на них.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 03:34:52 | Сообщение # 834 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) отметим, что в немецких доках нет ничего про бои в районе Угодского завода.
Анатолий, Вы делаете мне смешно, ну хотя бы карты посмотрите, как развивались боевые действия
https://aldr-m.livejournal.com/26311.html
На Угодский Завод 21 окт двигался ПО (передовой отряд), который шел ПОСЛЕДНИМ, за 253 и 80 пп, которые шли через Лыково, а 107 пп - через Трояново.
Читайте уже первоисточники (21.10.41 T- 315 R-876 F.0490- (жбд 34-й пд):
"В соответствии с устно полученным приказом дивизии атаковал 253 пп проходящие позиции в лесном р-не с-в Протвы и последовал за отходящим пр-ком, которого плотно преследовал...
ПО преследовал отходящего пр-ка в 12:00 (13:00 мск) от Черная Грязь, после того как первая часть через мост подтянулась, на Величково (Угодский Завод 5ю), перешел там протяженное минное поле и затем также пешком продвигаясь через грязь до Терники (Угодский Завод 5с 3в).
107 пп вступил в бой утром одним б-ном с с-з вокруг Высокиничи... Основные силы полка атаковали в направлении Трояново (Угодский Завод 5ю 11в).
80 пп во взаимодействии с ПО (проинформирован) о задаче за 253 пп плотно следовать.
Так дивизия теснила на широком фронте по трем дорогам еще действующего в лесном р-не пр-ка с целью не позднее 22.10 занять Нару."
Т.е. еще в 13:00 21 октября части 17-й сд находились (иск.) Черная Грязь
карта интерактивная https://vnr.github.io/wwii-ma....e=yamap
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 19 Января 2019, 03:35:48 |
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 03:41:35 | Сообщение # 835 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Только Милютин их не упоминает и не ссылается на них.
а Вы, Анатолий, еще и лжете.
Список источников в статье 41 позиция, из которых 14 немецкие
27 NARA T315 R-877 F. 0379
28 NARA T315 R-877 FF. 0377, 0378
29 NARA T314 R-502 F. 0433
30 ЦАМО Ф. 398 Оп. 9308 Д. 15 ЛЛ. 490, 490 об
31 NARA T315 R-877 F. 0379
32 NARA T315 R-876 F. 0487
33 NARA Т314 R-502 F. 0435
34 NARA T315 R-876 F. 0489
35 NARA T315 R-877 F. 0382
36 там же
37 NARA T315 R-1201 F. 1467
38 NARA T315 R-876 F. 0490
39 NARA T315 R-877 F. 0383
40 NARA T315 R-1201 F. 1507
41 NARA Т314 R-1470 F. 0581
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 19 Января 2019, 03:59:55 |
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 03:59:13 | Сообщение # 836 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Воздержитесь от переходов на личности.
gistory обвинил меня в том, что я не указываю немецкие источники. Я привел список источников в статье, на которую ссылаюсь.
Этот г-н прекрасно знает, что в данный момент он лжет. Я просто называю вещи своими именами. Что не так?
|
| |
| |
| gistory | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 04:08:55 | Сообщение # 837 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| А где здесь упоминания в немецких документах про бои с 17 сд возле Угодского завода?
https://aldr-m.livejournal.com/26589.html
PS. Как известно 20 с утра от Угодского завода двигалась 312 сд, которая ночевала с 20 на 21 в Чериково. И двигалась она не по старой Калужской дороге, как утверждает Милютин.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Суббота, 19 Января 2019, 04:12:30 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 05:02:49 | Сообщение # 838 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) И двигалась она не по старой Калужской дороге,
Будьте так любезны, не соблаговолите ли документами подтвердить ваши далеко идущие познания в исторической географии,касаемой оного вашего утверждения?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 06:14:50 | Сообщение # 839 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) в попытках обелить Козлова.
Его кто-то очернял чтобы "отбеливать"?
Разве что такие, вам подобные, "краеведКо" сочиняли и сочиняют невесть что... Отчего однажды Ольга Семенова пришла в ужас, заглянув года три назад в интернет просто за ради любопытства. Вспомнив по рассказам родного деда Сергея,что у него был брат,командир дивизии. Только она одна знает, чего ей стоило отыскать и собрать всех родственников,дальних и ближних. С кем много лет назад прервалась связь еще по молодости ее родителей. Только она знает, как приходя то на один форум, то на другой с просьбами о помощи в поиске, получала порцию агрессии в свой адрес и вербальные эпитеты. Только она знает, что это был за Поиск. И сколько забытых еще судеб вернул вместе с собой Комдив, воскреснув в памяти внучатой племянницы.
А однажды она устала. Устала от организованной травли памяти и имени комдива-17. Глядя на портрет полковника, сказала: "Мы еще повоем"!
Возможно, Ольга не ожидала того результата, к которому привел этот семейный поиск. Новые знакомства, друзья, коллеги и исследовательская группа. Все вместе они делали и делают то, что не нравится многим ревнителям "канонической истории" времен застоя. Которым выгодно замалчивать об истории 43 А во второй-третьей декаде октября 1941 г.
Мы обязательно дойдем до финиша. Потому что поиск уже зашел слишком глубоко и далеко. Частично его итог - не только реконструкция биографии полковника, но судьбы многих советских военнопленных, кто был с ним рядом в годы плена. Судьбы командиров и бойцов 17 сд, и самой дивизии тоже. В октябре 1941 г. она погибала практически полностью два раза за двадцать дней. Отдельной линией уже просматривается "неизвестная 43-я армия в лицах". А.А. Милютин в ходе кропотливой работы смог установить фамилии-имена и биографии даже командиров отдельных пульбатов, сводных батальонов,охранного батальона. 17-я стрелковая Бобруйская Краснознаменная постепенно обретает лица.
Знаете ли вы, что значит и как это - увидеть лицо незнакомого воина, которого нет уже много-много лет, после того как переживаешь какой-либо боевой эпизод, участником которого он был; и о котором скупыми строчками в оперативных документах? Это сложно описать,- встречу с Прошлым. Знаете ли вы, как глаза влажнеют, когда после реставрации мемориала видишь на табличке имена Воинов, память о которых возвратили из архивной пыли? Знакома ли вам та радость, когда на УПК нет фотографии, но есть номер партбилета? Когда из РГАСПИ получаете пакет отчетных карточек с фото? Знакома ли вам радость и благодарность за то, что через пару лет поиска наконец-таки расшифровали настоящее имя погибшего в плену не под своей фамилией военнопленного?
Для кого -то они - мертвый список раздаточной ведомости или той самой "Книги регистрации узников" тюрьмы Гестапо. Для нас благодаря полковнику П.С. Козлову они стали близкими. Как и его дивизия, ее история.
Мы не хватаем звезд с неба. Тихо, по мере сил и возможностей возвращаем забытые имена воинов на памятники и мемориалы, собираем документы по истории дивизии. И никому ничего не должны: ни источников, ни рукописей, ни статей и проч. Исследовательская группа не халтурит,она работает.
Вы, Firedemon, и вам подобные можете бросать в Комдива камни. Это поношение для него, как и оболганная судьба - как милость и память! Мы из них еще сложим памятник ему и его бойцам на берегу р. Протвы. Тем, практически безоружным и голодным, на двое суток задержавшим противника. Который был сильнее,организованней, мобильней. Памятник комдиву, которого предали. Памятник его бойцам, у которых "официальная историография" украла подвиг. А некая блогерская среда отчего-то настойчиво продолжает лоббировать до сих пор.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 19 Января 2019, 06:20:57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 19 Января 2019, 06:20:16 | Сообщение # 840 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) немцы затребовали по их документам Stukas, а это не тяжёлые бомбардировщики, а пикирующие штурмовики Ju-87. Ну и 20.10. это не начало октября.
Тут просто Саня завел разговор о тяжелых бомбардировщиках, на что я встрянул. Ни больше, ни меньше. О штурмовой авиации разговор отдельный и непростой. Типично для нее использовались наши же трофейные аэродромы. Но сразу их использовать as is не получалось, потому что требовались ремонтно-восстановительные работы, занимавшие время, кроме того, немцы их осмотрительно опасались размещать слишком близко к линии фронта. Постольку с ними до включительно вяземского района проблем не было, а дальше они уже появились. Самой подходящей для обсуждаемого твд была Кубинская авиабаза, за овладение которой немцы вели тяжелые упорные бои. Но так и не сумели дойти до нее на 6 км.
Приведу описание последнего боя ГСС В. Талалихина:
"Лопатино – это место гибели. Гибели в последнем бою, 27 октября 1941 года, Героя Советского Союза лётчика Виктора Талалихина. В октябре 1941-го фашистское командование предприняло генеральное наступление на Москву. Наши войска отходили к Можайску, к историческому Бородинскому полю. Вражеские бомбардировщики совершали в сутки по 4-5 налетов на Москву. В Подмосковье круглосуточно несли боевую вахту силы противовоздушной обороны.
Утром 27-го октября эскадрилья «ястребков» под командованием Талалихина вылетела на прикрытие наших войск в районе подмосковной деревни Каменка. Около 11 часов в небе было замечено 6 «мессершмиттов». Виктор первым ринулся в бой. Битва была напряженной. Наши истребители непрерывно атаковали вражеские самолеты. Боевой порядок врага оказался нарушен, фашистские самолеты были вынуждены отступить. Но задание эскадрильи Талалихина оставалось невыполненным - нужно было обнаружить аэродром противника. Совершенно неожиданно немецкие самолеты возобновили атаку. Виктора и его ведомых встретила девятка Bf-109. Только одну машину с фашистской свастикой успел сбить Виктор перед тем, как пулеметная очередь другого «мессера» пришлась по кабине его истребителя. Талалихин был тяжело ранен в голову, и вскоре черный столб дыма отметил место падения его «ястребка»".
https://um.mos.ru/monumen....likhina
Аэродром разместили, следовательно, где-то в том районе. А Лопатино находится по Калужскому шоссе (82-й км) посередине его отрезка между местом слияния Калужского шоссе с Варшавским и местом пересечения с Московским большим кольцом.
Борис КОЛЫВАНОВ «Подольский рубеж (глазами очевидца и участника событий)»
"...6 октября 1941 года с Маньчжурской границы была снята, доукомплектована в городе Чите и срочно направлена на Подольский боевой участок 93-я Восточно-Сибирская стрелковая дивизия под командованием генерал-майора К.М. Эрастова.
Эшелоны с частями 93-й дивизии начали прибывать по железной дороге на станции Щербинка и Подольск 18 октября, спешно разгружались, чтобы незамедлительно совершить марш-бросок по Варшавскому шоссе и к утру 25 октября занять оборону по фронту на рубеже Богородское - Горки - Каменка и по глубине Кресты -Косовка - Вороново - Ясенки - Лукошкино. В задачу дивизии входило не только остановить продвижение немцев на Подольск, но и контратаковать их, выбить с захваченных территорий за реку Нара. К 24 октября на поддержку дивизии была направлена также 26-я танковая бригада под командованием полковника Д.Н. Бурдова.
Ожесточенные бои на реке Нара в это время разгорелись с новой силой. Гитлеровцы пытались, не задерживаясь на рубеже реки, сломить здесь сопротивление укреплявших свои позиций советских войск. 20 октября они просочились из района деревень Ольхово, Кузовлево восточнее Варшавского шоссе и вышли к окраинам деревни Каменка, создав угрозу окружения находившегося здесь штаба 43-й армии. Командующий армией генерал-майор К.Д. Голубев был вынужден ввести в бой сводный отряд подольских курсантов. Батальон под командованием майора И.М. Золотухина, контратакуя, к 23 октября выбил немцев с этого плацдарма и отбросил их за реку Нара. Приказом командарма оставшиеся в живых курсанты Подольских военных училищ были с 24 октября выведены из зоны боев и отправлены на прохождение дальнейшей учебы.
Однако немцы, сосредоточив свежие силы - 91-ю моторизованную усиленную танками дивизию, 24 октября прорвавшись через Рождествено и Богородское в Бунчиху, снова вышли на Варшавское шоссе. Советские войска - 475-й стрелковый полк 53-й дивизии, десантники 5-го воздушно-десантного корпуса ожесточенно сражались за деревню Бунчиху и как могли стремились задержать немцев, не дать возможности развить дальнейшее продвижение. Однако основные силы немцев прорвались все же на этом рубеже и утром 25 октября вышли на южную окраину деревни Кресты. Отсюда, с перекрестка Варшавского шоссе и старой Калужской дороги, им предоставлялась возможность развить стремительное наступление на Подольск и через Косовку-Вороново на Красную Пахру. И это бы у них получилось, если бы, к счастью, в Кресты в это же время не входили передовые подразделения 93-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии. Батальоны 266-го стрелкового полка вступили с ходу прямо в бой. На равнинной местности в отсутствие подготовленных позиций сибиряки ринулись в атаку. Артиллеристы 100-го артиллерийского полка развернули свои орудия прямо на шоссе и били по врагу прямой наводкой. В завязавшемся бою стороны несли тяжелые потери. Узкая полоса сражения - лента шоссе, обрамленного примыкающими почти вплотную к дороге крупными деревьями, служила удобным местом для расположения немецких снайперов - «кукушек», которые выбивали прежде всего командиров.
В течение 25 и 26 октября на местности Кресты - Бунчиха шло кровопролитное сражение. Особенно тяжелым оно было за деревню Бунчиха. Немцы ожесточенно бомбили позиции дивизии, деревню Кресты и прилегающие окрестности, непосредственно полосу шоссе от Ясенок до Бунчихи. В бомбардировках участвовали одновременно до 30 немецких самолетов.
27 октября 226-й, часть 51-го и 129-й стрелковые полки, поддерживаемые 100-м и 128-м артиллерийскими полками и танкистами 26-й танковой бригады, выбили немцев из Бунчихи и в течение дня отбросили их на 8 километров, на рубеж Ольховко-Кузовлево - северный берег речки Десенка. Опрокинуть немцев за реку Нару на этом участке не удалось, до нее оставалось около 2 километров.
28 и 29 октября немцы, перегруппировав свои силы на участках фронта Горки - Каменка - Ольхово - Кузовлево, предприняли против советских частей несколько мощных контратак с применением артиллерии, танков и авиации с главной задачей сломить сопротивление сибиряков. Несмотря на это, все атаки противника были отбиты..."
http://www.podolsk.ru/about/n16080.html
Никаких больше сведений об участии в боях в обсуждаемое время на том твд немецкой авиации НЕТ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Января 2019, 06:29:27 |
| |
| |
