Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 19.59.03 | Сообщение # 991
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Одним словом, привыкайте,

Пытаюсь.
Трагикомичность его выступлений заключается в том, что некоторые "со стороны" воспринимают его слова как истину в последней инстанции.Один анонимщик (он думает, что анонимщик), пишущий регулярно подметные письма во все инстанции и издания, где мы хотя как-то публиковали результаты своей работы по этой октябрьской истории, в одной из своих анонимок так и написал. "Сам Нестор так на форуме СГВ-Авиа сказал"!
Когда мы это прочли (редактор по доброте душевной предупредил о доброжелателе), не знали с чего начать. То ли смеяться, то ли плакать.
Всегда вспоминаю этот случай, как повод напомнить об ответственности за все сказанное и написанное. Особенно в отношении исторических исследований.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 20.00.54
 
ВалентинДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.04.10 | Сообщение # 992
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Валентин,
Цитата Валентин ()
Мне доложили, что он был расстрелян,

Ура, не вынесла душа Валентина, читая со второго акка, решил таки вставить свои 5 копеек в тему снова:)

Ок. Хорошо. Приказ с фактом,зафиксировавшим расстрел командования 17 сд - 22 октября 06:45 по МСК.
Цитата Валентин ()
а сегодня я узнал, что не расстрелян, а бежал от конвоя.


откуда эти цитаты ?? пс сорри - понял, это короткая нарезка цитат.

Чушь какая! нет у меня второго акка, без надобности.
Пусть Саня разбирается, я вижу по ссылкам на цитируемое сообщение вот так, как и должно.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.07.12 | Сообщение # 993
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Линк дают на книгу 2017 г.
https://books.google.ru/books?id=rfg5sBwKGk0C&redir_esc=y

Валентин, спасибо за ссылку, весьма любопытно и наводит на определённые мысли...

Похоже у Жукова случился тогда какой-то припадок и у него возникло желание перестрелять весь командный состав на данном участке фронта, быть может не только там. Удивительным образом все генералы отказываются расстреливать своих полковников и отсылают от греха подальше по инстанциям, мол тебе больше всего надо, ты и стреляй! С чего бы это? Протест против самодурства? Знание ситуации и понимание, что упомянутые полковники поступили совершенно правильно? Но ведь и они рисковали своей жизнью за неисполнение приказа, и как выражается кровожадный Фиредемон, должны были быть подвергнуты "жесточайшим наказаниям"!


Сообщение отредактировал Viktor7 - Воскресенье, 20 Января 2019, 21.08.51
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.08.29 | Сообщение # 994
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
Чушь какая! откуда эти цитаты ??
нет у меня второго акка, без надобности.

Вы всегда такой серьезный?:) От вас давно документов не было в теме.
А Сергей Егорович в начале января переиздал свое "Варшавское шоссе". Не знаю конкретно, что нового добавил по этой теме. Мы с ним тоже изредка общаемся.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
ВалентинДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.10.19 | Сообщение # 995
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Валентин, спасибо за ссылку, весьма любопытно и наводит на определённые мысли...


Виктор, пожалуйста ! хоть Вам пригодилось
сюда как зайдёшь, так сразу навстречу - ведро помоев, тока успевай уворачиваться... :p
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.13.05 | Сообщение # 996
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Viktor7, посмотрите и вот это сообщение про наш правый фланг в эти же дни. Об этом еще никто не писал, поле непаханное.Часть работы выложила для наглядности. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-723019-16-1547925188
В защиту Г.Жукова, не оправдывая,все же скажу немного. Несмотря на его политику в эту неделю, все же он предлагал расстреливать "по закону". В смысле, с оформлением всех соответствующих бумаг. Т.е не сторонник "внесудебного" решения вопроса. У потенциальных жертв в процессе разбора полетов оставалось больше шансов на "остаться в живых".


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 20.13.31
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.14.54 | Сообщение # 997
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
сюда как зайдёшь, так сразу навстречу - ведро помоев, тока успевай уворачиваться

Восприятие, конечно, вещь субъективного порядка. Если информация о наличии САУ в РККА в октябре 1941 г., что вы с партизанским упорством отрицали - это "ведро помоев", то что ж тогда для вас "чистое золото"?:):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 20.15.28
 
ВалентинДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.27.11 | Сообщение # 998
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Если информация о наличии САУ в РККА в октябре 1941 г., что вы с партизанским упорством отрицали

я и сейчас отрицаю
никто в теме не нашёл с тех пор ни в одном ЖБД упоминания о них на этом твд
при том, что они по штату были в отдельных ТБр.

хорошо хоть вы не упёрлись про 57 мм, цитирую по памяти :
"легко пробивали броню 100 мм на 1000 м"

я и сейчас отрицаю
поясню

в формуле противотанкистов Смерть врагу, ппц расчёту
57 мм в такой компановке - это второе.
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.31.01 | Сообщение # 999
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
хорошо хоть вы не упёрлись про 57 мм, цитирую по памяти :
"легко пробивали броню 100 мм на 1000 м"

Я не могу этого делать априори,т.к.не сама пришла к такому выводу,но воспользовалась информацией из опубликованных статей. Если вам это принципиально, поищу в закладках. Хотя допускаю, что автор "округлил" цифирь, как вы кое-какие параметры до "рапиры":):)

Новое издание Сергея Егоровича. "Сражение за Варшавское шоссе". Еще не читала, поэтому что под обложкой, сказать не могу. Читала только первое издание. Из той серии, что по вашей ссылке http://www.vest-news.ru/news....fTTL5CU


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.34.58 | Сообщение # 1000
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Viktor7, посмотрите и вот это сообщение про наш правый фланг в эти же дни. Об этом еще никто не писал, поле непаханное.Часть работы выложила для наглядности. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-723019-16-1547925188

Я эту описанную ситуацию точно так же оценил со своими 40 лет назад лежащими знаниями военного дела по выложенным картам и по телеграммам и телефонограммам. Здесь же совершенно ясна тактическая ситуация, в которой твой правый фланг прорван и оголён и противник грозит в кратчайший срок окружить и оставить "на потом" 17-ю дивизию; Козлов шлёт депешу в штаб: "снарядов нет, горючего нет, прошу помощи!". Мне кажется всё и так ясно - дивизия в этой ситуации небоеспособна! Выход: вывод из под удара, пополнение кадров и боеприпасов и восстановление боеспособности части!
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.38.37 | Сообщение # 1001
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
совершенно ясна тактическая ситуация, в которой твой правый фланг прорван и оголён и противник грозит в кратчайший срок окружить и оставить "на потом" 17-ю дивизию

Если бы на эту ситуацию дилетанты не смотрели узко, - только лишь на участок 17 сд, а знали,что такое принцип историзма и комплексный подход, таких бы дебатов на предмет "Кто виноват" и "что делать" наверняка бы не было.Имхо, конечно.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.39.45 | Сообщение # 1002
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
в формуле противотанкистов Смерть врагу, ппц расчёту

Это общая формула артиллерии при прямом выстреле... (кроме конечно Коли Сиротинина, который три часа шмалял в упор из сорокпятки из пшеничного поля по бронетанковой дивизии немцев совершенно незамеченным...)
 
doc_byДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 20.49.20 | Сообщение # 1003
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
"Сам Нестор так на форуме СГВ-Авиа сказал"!
:)



это 100% флуд, коллега. По любым нормам.


Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 20 Января 2019, 21.20.44
 
ВалентинДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.00.02 | Сообщение # 1004
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Это общая формула артиллерии при прямом выстреле... (кроме конечно Коли Сиротинина, который три часа шмалял в упор из сорокпятки из пшеничного поля по бронетанковой дивизии немцев совершенно незамеченным...)


...вот и я о том, если бы барон хоть что-то петрил в ПТО, он бы в первую очередь спросил о ЗА 85 мм 52-К,
а не о пукалках 57 мм открытого типа на шасси в 4 тонны по бездорожью.



https://pamyat-naroda.ru/documen....10.1941
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.08.20 | Сообщение # 1005
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
а не о пукалках 57 мм открытого типа на шасси в 4 тонны по бездорожью.

Этих, как вы обозвали "пукалок", в 9 тбр было в количестве аж 8 машин. Которые от Прудков до 15 октября не пускали 34 пд дальше по Старой Калужской. А потом вдруг пропали. Вполне оправданный вопрос у допрашивавшего на уровне дивизии. Фону барону из РО 4 А этой информации уже нужно не было.
А теперь посмотрите на состав 43А, который вы показали, и сравните его с тем, который дает комдив-17 в том докладе. Особенно про отсутствие "собственной артиллерии":)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 21.09.19
 
ВалентинДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.14.25 | Сообщение # 1006
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()

Этих, как вы обозвали "пукалок", в 9 тбр было в количестве аж 8 машин.

Доподлинно неизвестно, были это ЗИС -3 или ЗИС -30
я уже говорил, ЗИС -3 была хороша и эффективна сама по себе, без шасси Комсомолец.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.18.44 | Сообщение # 1007
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
я уже говорил, ЗИС -3 была хороша и эффективна сама по себе

Это только лишь гора металла, если у тебя нет ни единого выстрела к этому чуду техники! Козлов как известно сообщал: "снарядов нет!"
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.20.34 | Сообщение # 1008
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
я уже говорил, ЗИС -3 была хороша и эффективна сама по себе

Я о том же. Любое гнездо можно приколхозить куда угодно, и получится ШУШ:)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
ВалентинДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.25.44 | Сообщение # 1009
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Особенно про отсутствие "собственной артиллерии":)


читайте внимательно документы, там написано про "дивизии"
я предложил :
-собственная(дивизионная)
-отдельная(прИданная)

оба определения подходят по смыслу и логике показаний.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.29.18 | Сообщение # 1010
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Nestor,
Цитата Nestor ()
Никак. Потому что ПК доставленных в 367 я просмотрел много тысяч.

Вы можете утверждать о репрезентативности вашей выборки? Т.е. вы видели ПК доставленных в 367 только те,что в свободном доступе на ОДБ и ПН. А ведь это только десятая часть того,что есть по личным документам военнопленных в 367. Карта Бединского в свободном доступе? Дальше продолжать?

Продолжайте! Докажите про "десятую часть".

Пардон, вы с какого года ОБД просматриваете? А на "общероссийских" форумах с какого года? Дайте ссылочку на ваше самое раннее появление в Сети!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.30.24 | Сообщение # 1011
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
я предложил :
-собственная(дивизионная)
-отдельная(прИданная)

оба определения подходят по смыслу и логике показаний.

988 АП - это то, что вы называете "собственная".
А то, что показали в документе выше, где арта 43А, - это то, что есть "приданная", "отдельная".
Статус 988 АП и приданных 312 сд ГМП по вашей логике каков будет?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Воскресенье, 20 Января 2019, 21.35.44
 
gistoryДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.39.21 | Сообщение # 1012
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Похоже у Жукова случился тогда какой-то припадок и у него возникло желание перестрелять весь командный состав на данном участке фронта, быть может не только там.


ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 октября 1941 года № ГКО-813

О ВВЕДЕНИИ В МОСКВЕ ОСАДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ

Москва, Кремль

Сим объявляется, что оборона столицы на рубежах, отстоящих на 100—120 километров западнее Москвы, поручена Командующему Западным фронтом генералу армии т. Жукову, а на начальника гарнизона г. Москвы генерал-лейтенанта т. Артемьева возложена оборона Москвы на ее подступах. В целях тылового обеспечения обороны Москвы и укрепления тыла войск, защищающих Москву, а также в целях пресечения подрывной деятельности шпионов, диверсантов и других агентов немецкого фашизма Государственный Комитет Обороны постановил:

1. Ввести с 20 октября 1941 г. в городе Москве и прилегающих к городу районах осадное положение.

2. Воспретить всякое уличное движение как отдельных лиц, так и транспортов, с 12 часов ночи до 5 часов утра, за исключением транспортов и лиц, имеющих специальные пропуска от коменданта г. Москвы, причем в случае объявления воздушной тревоги передвижение населения и транспортов должно происходить согласно правилам, утвержденным московской противовоздушной обороной и опубликованных в печати.

3. Охрану строжайшего порядка в городе и в пригородных районах возложить на коменданта города Москвы генерала-майора т. Синилова, для чего в распоряжение коменданта предоставить войска внутренней охраны НКВД, милицию и добровольческие рабочие отряды.

4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте.

Государственный Комитет Обороны призывает всех трудящихся столицы соблюдать порядок и спокойствие и оказывать Красной Армии, обороняющей Москву, всяческое содействие.

Председатель Государственного Комитета Обороны

И. СТАЛИН


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.40.10 | Сообщение # 1013
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Докажите про "десятую часть".

Покажите в ОБД документы военнопленных, отложившиеся в национальных архивах Украины, Латвии,Литвы,Эстонии, Беларуси, Казахстана и тд. Много ли отсканированных ПК из региональных архивов, из их фондов под названием "Коллекции документов о военнопленных". Все ли ПК-1 из фильтрационно-проверочных дел доступны для поиска?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
ВалентинДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.47.47 | Сообщение # 1014
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()

988 АП - это то, что вы называете "собственная".
А то, что показали в документе выше, где арта 43А, - это то, что есть "приданная", "отдельная".
Статус 988 АП и приданных 312 сд ГМП по вашей логике каков будет?


зачем вам - не знаю, я уже расписывал всю А Фронта по подчинённости,
988 ап - дивизионного подчинения (собственный)
ГМП - приданная РА 312-й сд.

а про собственную А 53 и 312сд п-к Козлов не говорит ничего.
отсюда версия "В дивизиях не было собственной А" (по факту на тот момент, не по штату)
далее идёт речь о Арт. 17 сд.
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.52.09 | Сообщение # 1015
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
а про собственную А 53 и 312сд п-к Козлов не говорит ничего.

Вот и мне интересно,почему "перебежчик" не пожелал про артиллерию соседних дивизий рассказать. Ни про собственную, ни про приданную.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.56.14 | Сообщение # 1016
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Существуют инструкции, согласно которым военнопленные определялись по тем или иным признакам. Поэтому, пока вы не покажете инструкцию октября 1941 г, регламентирующую порядок "распределения статуса" касательно "перебежчик", то все сказанное вами - лишь частное мнение, никакой значимости не имеющее. Или, если нежнее, гипотеза, нуждающаяся в подтверждении:)

Хи... А сами можете показать оную? Навряд ли.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO17Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.58.07 | Сообщение # 1017
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
. А сами можете показать оную?

Могу. И не одну. Сомневаюсь, что это можете сделать вы.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
ВалентинДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.59.28 | Сообщение # 1018
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Вот и мне интересно,почему "перебежчик" не пожелал про артиллерию соседних дивизий рассказать. Ни про собственную, ни про приданную.

что тут интересного ?
53 сд передала свою Арту на оборону Можайска ещё 10(?) октября(Акт или Приказ я тут в Теме размещал)
по 312 сд ещё проще
п-к Козлов сам "помог" её утопить в Протве, вольно или невольно.

Про приданный 312 сд полк РА (12 реактивных установок) п-к Козлов упомянул.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Января 2019, 21.59.45 | Сообщение # 1019
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Сим объявляется, что оборона столицы на рубежах, отстоящих на 100—120 километров западнее Москвы, поручена Командующему Западным фронтом генералу армии т. Жукову

Полагаете это была его реакция чтобы угодить "хозяину", я вас правильно понял?
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 20 Января 2019, 22.02.55 | Сообщение # 1020
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Докажите про "десятую часть".

Покажите в ОБД документы военнопленных, отложившиеся в национальных архивах Украины, Латвии,Литвы,Эстонии, Беларуси, Казахстана и тд. Много ли отсканированных ПК из региональных архивов, из их фондов под названием "Коллекции документов о военнопленных". Все ли ПК-1 из фильтрационно-проверочных дел доступны для поиска?

САМИ покажите! Но... не сможете... :D
Но... их на порядок меньше, чем из архива ФСБ РФ. Спорить будете?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: