Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
СОВАДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 01:06:32 | Сообщение # 1961
Группа: Поиск
Сообщений: 275
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
С библиографией историки на ты.

Библиографию изучала я, а также фонды и каталоги, библиотековедение. Но я не историк, хотя и на ты. :)
 
NestorДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 01:07:30 | Сообщение # 1962
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Поэтому поаккуратней в выражениях.

Уже и пожалеть нельзя. Брутально. :)


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Марта 2019, 01:08:01
 
СОВАДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 01:10:16 | Сообщение # 1963
Группа: Поиск
Сообщений: 275
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
И я никогда не писал так тоже.

Но ведь написали же. :)
Цитата Nestor ()
Жуков был плохой
 
СОВАДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 01:15:53 | Сообщение # 1964
Группа: Поиск
Сообщений: 275
Статус: Отсутствует
Спокойной ночи!
Надеюсь, что ночь будет у всех спокойной, что палицы и шелома отправятся в дальние углы спален. Мира и добра!
 
NestorДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 01:16:57 | Сообщение # 1965
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Библиографию изучала я

Странно. Вопросы Ваши тогда нелепые.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 01:19:36 | Сообщение # 1966
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Жуков был плохой

Я тоже Вашим же способом процитировал Ваш собственный текст. :)


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Марта 2019, 01:22:18
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 01:26:51 | Сообщение # 1967
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Значит, Вы не верите утверждениям, что Жуков был плохой, потому что приказал расстрелять хорошего комдива Козлова ни за что ни про что?

Я это где-то утверждал?
 
NestorДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 07:24:11 | Сообщение # 1968
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Насколько помнится, Вы изо всех сил пытались меня заверить, что приказ Жукова о расстреле Козлова был неправильным. Однако, если приказа не было, то обсуждать и вовсе нечего получается. Предмета обсуждения нет.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Марта 2019, 07:25:18
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 08:04:57 | Сообщение # 1969
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
Если я тот самый "Ватсон", о котором ты так нехотя, свысока отозвался

Свысока??? Ошибаешься! Это когда самоуверенные молодые люди, неизвестно что умеющие, не познавшие жизни, не нюхавшие пороха начинают судить расстрелянных гестаповцами советских офицеров в стиле Вышинского, для меня время непринуждённого общения подходит к концу.

Тебя я ввиду не имел. По моему ты по ошибке ухватился за лямку и тащишь воз в связке, куда ты ну никак не подходишь.


Виктор, из всех участников этого большого "кагала" ты мне самый близкий по духу. И говоришь уверенно, с убеждением. словно владеешь информацией, недоступной для других. Тогда объясни мне, "чайнику Ватсону", почему в биографии полковника Козлова выпадает такой большой период - с осени 1941 г. по осень 1942 г., то есть до появления его в Ченстоховой. Где он был? В каких лагерях сидел? И почему рег. номер военнопленного у него появился только в Ченстоховой?...
Вопросы уместные или как?


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 09:22:21 | Сообщение # 1970
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
почему в биографии полковника Козлова выпадает такой большой период - с осени 1941 г. по осень 1942 г.

А за ведение документации разве сам военнопленный ответственен? Разве у какого-либо пленного был шанс каким-то образом повлиять на правильность заполнения и сохранность документации? Почему неимение регистрационных документов связывается с сотрудничеством с абвером? Помнится размышляли о том, почему ПК в В.В. появляются только с января 42-го, а на всех десятков тысяч его прошедших, где одних погибших насчитали 54 тысячи (?) и ПК не существуют. Это что-нибудь о самих пленных говорит?

Самое интересное состоит в том, что за дискуссей по теме "комдив Козлов" с неменьшим интересом и с таким же удивлением следят и наши немецкие коллеги. Дело в том, что как у американцев, так и у немцев никому не придёт в голову судить или негативно относиться с своим солдатам. Чьим приказам они следовали, им при этом совершенно безразлично - люди служили. После сообщения наших коллег, др. Отто & Со. у меня появилась надежда, что мы в обозримом будущем сумеем с большей определённостью проследить путь последнего этапа жизни комдива Козлова.
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 09:36:19 | Сообщение # 1971
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А за ведение документации разве сам военнопленный ответственен? Разве у какого-либо пленного был шанс каким-то образом повлиять на правильность заполнения и сохранность документации? Почему неимение регистрационных документов связывается с сотрудничеством с абвером?


Витя, я, между прочим, никого и ни в чем не обвиняю. Я просто констатирую факт, что в истории пребывания полковника в плену существует очевидный разрыв продолжительностью в один год. Хочу понять, что за этим стоит.
Ты умный, опытный и самый выдержанный. Вот я к тебе и обращаюсь. Меня интригует ситуация, когда старшему офицеру РККА присваивают рег. номер не в первые месяц - два после пленения, а через год.
Ответ на этот вопрос у тебя есть?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 09:42:14 | Сообщение # 1972
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В порядке пояснения моего предыдущего вопроса. Был такой генерал - майор Салихов М.Б. Оказался в плену, причем, вроде, по своей воле. И немцы присвоили ему рег. номер, как любому другому советскому военнопленному. А потом он с этим рег. номером перемещался по территориям, находившимся под немецкой оккупацией.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186006


Василий Иванович Колотуша
 
читательДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 09:50:00 | Сообщение # 1973
Группа: Поиск
Сообщений: 18
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Самое интересное состоит в том, что за дискуссей по теме "комдив Козлов" с неменьшим интересом и с таким же удивлением следят и наши немецкие коллеги.

Без доверенности на вопрос... По поводу немецких коллег, каким образом это обсуждается? Это только со слов Viktor7 или есть открытые форумы где можно с этими обсуждениями ознакомиться. Ну даже если и обсуждают, то на что это влияет и каким образом.
З.Ы. А немецкие коллеги, это чьи коллеги?
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 10:07:22 | Сообщение # 1974
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата читатель ()
А немецкие коллеги, это чьи коллеги?

Это коллеги всех на этом форуме находящихся профессиональных историков, занимающихся с 80-х годов проблематикой плена и лагерей вермахта. С начала 90-х годов их целая группа обрабатывала документы ЦАМО (WASt), ставшие после оцифровки основой ОБД и архивы ФСБ. После защиты диссертаций они возглавили мемориальные центры бывших шталагов. Все их контактные данные я уже выставлял в ветке Офлаг XIA.

Цитата читатель ()
есть открытые форумы где можно с этими обсуждениями ознакомиться

От общения в форума они отказываются. Им достаточно читать наши ряспри... Если вас интересуют их обсуждения, читайте их диссертации и публикации. Гуглите Dr. Reinhard Otto, Dr. Rolf Keller, Dr. Jens Nagel и Dr. Nicolas Bertrand...

Цитата читатель ()
Ну даже если и обсуждают, то на что это влияет и каким образом.

Если они вплотную занялись темой Сопротивления советских офицеров в плену, то будет наверняка открыт новый пласт доселе неизвестных документов, а из них мы наверняка узнаем много нового.
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 10:13:36 | Сообщение # 1975
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
А в каких лагерях на территории России вообще карты заполняли до лета 42 года? Покажите хоть одну.

Цитата Фадлан ()
И немцы присвоили ему рег. номер, как любому другому советскому военнопленному.

Это была не территория России.
Пример никакой связи не имеет с Козловым.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 10:14:34 | Сообщение # 1976
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Я просто констатирую факт, что в истории пребывания полковника в плену существует очевидный разрыв продолжительностью в один год. Хочу понять, что за этим стоит.

Без документальной основы мы можем только фантазировать...

Описание истории с генералом Карбышевым мы обязаны французскому пленному, по идее вообще не имеющему возможности видеть все действа на плацу, но чтим память, называя улицы и школы его именем...
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12:06:01 | Сообщение # 1977
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
А в каких лагерях на территории России вообще карты заполняли до лета 42 года? Покажите хоть одну.


Не знаю. Но я спрашиваю про рег. номера. Или их на территории России не присваивали?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12:12:28 | Сообщение # 1978
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
Я просто констатирую факт, что в истории пребывания полковника в плену существует очевидный разрыв продолжительностью в один год. Хочу понять, что за этим стоит.

Без документальной основы мы можем только фантазировать..


Но ты согласен, что рег. номер, фигурирующий на персональной карте полковника Козлова, был присвоен ему в Ченстоховой? Это - документальный факт или "фантазия"?
А еще отсутствует указание лагеря отправки. Это - факт или как?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12:20:33 | Сообщение # 1979
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Но я спрашиваю про рег. номера. Или их на территории России не присваивали?


Сами посмотрите как в Рославле оформляли:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84309268


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12:32:25 | Сообщение # 1980
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Посмотрел. Получается так, что в Рославле содержали рядовых. А полковников, бывших комдивов где? Там же, в Рославле?

Цитата Саня ()
На Украине приходилось пленных оформлять, им надо было пересекать границу Генерал-Губернаторства. А из России до границы с Г.Г. еще добраться надо через Белоруссию. В Белоруссии оформляли. Белоруссия, это не Россия и не Г.Г.


Посмотреть бы...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12:33:52 | Сообщение # 1981
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Но ты согласен, что рег. номер, фигурирующий на персональной карте полковника Козлова, был присвоен ему в Ченстоховой? Это - документальный факт или "фантазия"?

Я карты Козлова целиком не видел. Её нет в ОБД.
Но судя по тому, что показывали, номер проставили в Хаммельбурге на карте. Разве такие мастичные номера ставили в Чентохова?



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12:45:14 | Сообщение # 1982
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я про лагеря военнопленных на оккупированной части России не знаю ровным счетом ничего. Но по Украине темой, вроде владею. Знаю, что практика присвоения рег номеров и оформления персональных карт существовала в основных, наиболее крупных лагерях, а не только во Владимире - Волынском. И рег. номера присваивались всем военнопленным - от генерала до рядового...

В качестве примера: персональная карта, заведенная в Шталаге 358, Житомир. С первичным рег. номером, присвоенным в Житомире и смененном во Владимире - Волынском.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102201


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12:46:13 | Сообщение # 1983
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Но судя по тому, что показывали, номер проставили в Хаммельбурге на карте. Разве такие мастичные номера ставили в Чентохова?


Дайте время поглядеть и сравнить.


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12:51:33 | Сообщение # 1984
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
я спрашиваю про рег. номера. Или их на территории России не присваивали?

Я уже не единожды приводил директиву ОКВ конца июня - вплоть до особого распоряжения регистрацию пленных на Востоке не проводить, никаких данных в ВАСт не передавать... Вроде всё достаточно наглядно.
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12:58:33 | Сообщение # 1985
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Я про лагеря военнопленных на оккупированной части России не знаю ровным счетом ничего.

И не узнаете. Немцы не успели в России кроме дулагов ничего завести. Отправляли пленных в Белоруссию, там и оформляли. Псков начал оформлять карты где-то летом 42 года.
Россия, это не захваченная Украина, не было у немцев в России возможности строить шталаги.

Кстати, Козлов, еще один номер имеет:



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12:58:57 | Сообщение # 1986
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Смотрите ПК Старжицкого Казимира Вильгельмовича, подполковника. Вся картина его пребывания в плену у вас как на ладони...
Был начальником оперативного отдела штаба 213-й моторизованной дивизии. Прошел лагеря в Умани, Владимире - Волынском, умер в Хаммельбурге.

Информация о военнопленном
ID 272206917
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Фамилия Старшицкий (Старжицкий)
Имя Казимир
Отчество Вильгельмович
Дата рождения/Возраст 12.07.1896
Место рождения Стронцы
Дата пленения 09.08.1941
Место пленения Копенковатая
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 8086
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 213 мсд штаб
Воинское звание подполковник
Дата смерти 12.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206917&p=1


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:03:39 | Сообщение # 1987
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Был начальником оперативного отдела штаба 213-й моторизованной дивизии. Прошел лагеря в Умани, Владимире - Волынском, умер в Хаммельбурге.


И как это касается темы Козлова? Может всю тему Офлага Вл.Волынского сюда перенесем?
У Козлова карта не содержит никаких намеков на сотрудничество с немцами. По Козлову никаких компроматов не имеет ни одно официальное ведомство.
Искать нечего. Все примеры карт предателей в теме Козлова не уместны никак.
А вот штам передачи СД в карте Козлова имеется и подтверждение расстрела есть.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:04:15 | Сообщение # 1988
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вся картина его пребывания в плену у вас как на ладони...

Хочешь сказать, что он полгода без регистрации сидел в уманьской яме? Чем он там полгода занимался?
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:05:04 | Сообщение # 1989
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Кстати, Козлов, еще один номер имеет:

Это не "номер" впл. Это сокращенное написание от 2-я (или 8-я?) рота 820 земельного б-на, которая несла охрану завода и рабочей команды на Хофенштрассе. Другими словами, еще один вариант обозначения номера рабочей команды. На ПК-1 впл рабочих команд в Нюрнберга часто встречаются такие обозначения. Детальнее об этом есть на Форуме в теме по лагерям 13-го округа. И в частности Нюрнберга.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:10:00
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:05:43 | Сообщение # 1990
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
я спрашиваю про рег. номера. Или их на территории России не присваивали?

Я уже не единожды приводил директиву ОКВ конца июня - вплоть до особого распоряжения регистрацию пленных на Востоке не проводить, никаких данных в ВАСт не передавать... Вроде всё достаточно наглядно.


Эта директива, если быть точным, касалось отчетности перед ВАСТом. На практике - оформления персональных карт. А регистрация и учет контингента проводились. Иначе как ты объяснишь рег. номер на пересыльной карте генерал - майора Ткаченко.

Информация о военнопленном

Фамилия Ткаченко
Имя Семен
Отчество Акимович
Дата рождения/Возраст 24.05.1898
Место рождения д. Плахтевка
Дата пленения 02.08.1941
Место пленения Усино
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 2107
Судьба попал в плен
Последнее место службы 44 сд
Воинское звание генерал-майор
Название источника донесения ЦАМО

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272000552


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:14:40 | Сообщение # 1991
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Был начальником оперативного отдела штаба 213-й моторизованной дивизии. Прошел лагеря в Умани, Владимире - Волынском, умер в Хаммельбурге.

И как это касается темы Козлова? Может всю тему Офлага Вл.Волынского сюда перенесем?


А зачем? Я хочу предметно показать, в сравнении с другими попавшими в плен полковниками, что у полковника Козлова в период пребывания в плену выпадает целый год.
Виктор нам "чайникам - Ватсонам" разъяснил, что майор абвера, проводивший допрос полковника Козлова, затеял какую - то многоходовку. Поскольку я в эту гипотезу не врубаюсь, то прошу мне популярно объяснить, как так получилось, что у полковника Козлова не только не отражен в документах целый год пребывания в плену, но и отсутствовал обязательный рег. номер, который, в моем понимании, присваивался каждому военнослужащему Красной армии, оказывавшемуся в плену.
Просто хочу понять, почему?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:17:16 | Сообщение # 1992
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Вы путаете территорию России с территорией Украины.
В России карт на пленных не оформляли никакие дулаги и учет в ВАСт не отправляли.
Немцы довольно быстро в России получили по зубам и поняли, что строить шталаги в России, это деньги на ветер пустить, а следом и самим лететь.
И чем в тех шталагах на разрушенной полностью территории пленных было занять? Даже технику немцы капитально ремонтировали скорее всего в Белоруссии.


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:19:05 | Сообщение # 1993
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
в сравнении с другими попавшими в плен полковниками, что у полковника Козлова в период пребывания в плену выпадает целый год.

У генерала И.А. Преснякова тоже "в период пребывания в плену выпадает целый год". Это не показатель правоты ваших оценочных презумпций.
Только из-за недавно ставших известными воспоминаний этот год боле-менее в его судьбе стал известен. А до середины нулевых о нем также никто не знал.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:23:09 | Сообщение # 1994
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
Вы путаете территорию России с территорией Украины.
В России карт на пленных не оформляли никакие дулаги и учет в ВАСт не отправляли.


А рег. номера? Их не присваивали, например, в шталагах?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:28:18 | Сообщение # 1995
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
А рег. номера? Их не присваивали, например, в шталагах?


В каких шталагах, которых не существовало в России?
В Минске целый офлаг был , а найдите хоть одну карту с того Рольбанна.
Первый крупный шталаг от Москвы немцы устроили в Минске и Могилеве. Но Могилев, это не территория России. По дороге дулаг в Смоленске крупный, но в нем не оформляли карт.



Qui quaerit, reperit
 
Поиск: