Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 58

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:43:58 | Сообщение # 1996

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

И где тогда мог находиться полковник Козлов? Без рег. номера, без персональной карты?...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:46:18 | Сообщение # 1997

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Я хочу предметно показать, в сравнении с другими попавшими в плен полковниками, что у полковника Козлова в период пребывания в плену выпадает целый год.

А что, один Козлов попал в плен под Москвой, что не хватает примеров этого театра боевых действий? Или в России немцы мало окружений сделали? В Вяземском котле неужели мало офицеров пленили всех рангов?
Козлов самый виноватый теперь за всю оборону Москвы оказался.
Лагеря на Украине и в России, это разные истории и разное оформление, которое никак не сравнить.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:48:53 | Сообщение # 1998

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

И где тогда мог находиться полковник Козлов? Без рег. номера, без персональной карты?...

Там же, где и остальной старший и высший комсостав с этого ТВД. "Без рег.номеров, без персональной карты". ОБД в помощь:)
П.С.: первый месяц нахождения в плену с полковником был вместе и его адъютант.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 24 Марта 2019, 13:50:37

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 14:02:46 | Сообщение # 1999

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

И где тогда мог находиться полковник Козлов? Без рег. номера, без персональной карты?..

Где угодно. Например в минском офлаге, с которого ни одной карты не найти.
Мог быть начальником бани в Рославле. В Минском лагере целый генерал-майор баней руководил.
Мог учить в Борисове, как строить зимой сортиры из снега и рассказывать про теплые валенки.
Кто во что горазд, любой может нафантазировать историю для Козлова, благо документов до оформления в Ченстохова нет и свидетелей нет.
И травить этими историями родственников круглосуточно.

Qui quaerit, reperit

Viktor7

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 14:18:22 | Сообщение # 2000

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

А регистрация и учет контингента проводились.

Тоже уже не единожды приводил выдержку из публикации др. Отто & Со, что в Офлаге 11а вопреки директиве проводилась регистрация с позднего лета 41-го...

Viktor7

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 14:28:36 | Сообщение # 2001

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Виктор нам "чайникам - Ватсонам" разъяснил, что майор абвера, проводивший допрос полковника Козлова, затеял какую - то многоходовку

Та какая там многоходовка??? Самый дешёвый метод шантажа, не более того. В принципе могли бы и подпись подделать, но очевидно не имели оригинала для сравнения. А то что ты способности абверовцев недооцениваешь, удивляет! Я за 40 лет мирной жизни в Германии научился не верить никому, вообще никому! Только жене и детям своим и всё! Жизнь научила...

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 15:35:09 | Сообщение # 2002

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Фадлан ()
Виктор нам "чайникам - Ватсонам" разъяснил, что майор абвера, проводивший допрос полковника Козлова, затеял какую - то многоходовку

Та какая там многоходовка??? Самый дешёвый метод шантажа, не более того. В принципе могли бы и подпись подделать, но очевидно не имели оригинала для сравнения. А то что ты способности абверовцев недооцениваешь, удивляет! Я за 40 лет мирной жизни в Германии научился не верить никому, вообще никому! Только жене и детям своим и всё! Жизнь научила...

И что, каков был результат "шантажа"?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 15:45:15 | Сообщение # 2003

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Козлов самый виноватый теперь за всю оборону Москвы оказался.
Лагеря на Украине и в России, это разные истории и разное оформление, которое никак не сравнить.

Ну а если попробовать разобраться? Почему поставленные мною вопросы вам так активно не нравятся?
Разбирая тему Владимир - Волынского лагеря, мы довольно точно и уверенно проследили судьбы практически всех генералов и комдивов, попавших в плен в полосе действий армий "Юг". Почему нельзя попробовать сделать то же самое применительно к генералам и комдивам, взятым в плен в полосе действий армий "Север"? Это - неинтересно? Это кому - то повредит?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 16:17:58 | Сообщение # 2004

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Почему нельзя попробовать сделать то же самое применительно к генералам и комдивам, взятым в плен в полосе действий армий "Север"? Это - неинтересно? Это кому - то повредит?

Нет, это никому не повредит, всем будет интересно такое исследование.
А пока даже карты оформленной как у Козлова никто не показал.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 16:59:26 | Сообщение # 2005

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

взятым в плен в полосе действий армий "Север"?

Полковник попал в плен в полосе действий гр. армий "Центр", но не "Север". Это хорошо вам знакомое пограничье современных Жуковского и Чеховского районов.

Цитата Саня (

)

пока даже карты оформленной как у Козлова никто не показал.

Вопрос ребром не стоял:)
Скажем так, один в один оформленной карты, как как у комдива-17, показать вам не смогу.Т.к. в моем распоряжении, как и в вашем, сейчас только наличное в ОБД. (Те, что в республиканских архивах и РГВА, - они более аккуратные. В том смысле,что нет этих уродливых записей переводчиков МГБ на документах сверху оригинальных).
Представляемый образец наглядно показывает, что регистрация и ПК-1 на полковника оформлены в Ченстоховой. Для примера (смотри на почерк в графах верхней части карты,заполненных карандашом).

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081213&p=1

Сравнительный анализ написания букв на ПК-1 полковника П.С. Козлова и ПК-1 техника-интенданта Наумова показывает, что похожи:
малые: a, b, c, d, e, f, g, h, k, l, n, o, r, s, t, u, w
заглавные: манера написания A и О; I; начало M и N; R;
Отличия:
среди букв не обнаружены

И эта ПК-1 тоже как пример годный. Графы дозаполнены в Ченстоховой. Почерк характерный:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108094&p=1

П.С.: если "историограф" ВВ лагеря покопается в доступных ему анналах истории "своего" лагеря, то найдет там и ПК-1 танкиста 17 тбр, попавшего в плен 18 октября 1941 г. недалеко от станции Обнинская. Это правый фланг дивизии полковника П.С. Козлова. 7 км от позиций 1312 сп 17 сд.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 24 Марта 2019, 17:00:57

doc_by

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 17:13:33 | Сообщение # 2006

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Ну а если попробовать разобраться? Почему поставленные мною вопросы вам так активно не нравятся?

Вопрос не ко мне, но отвечу я. Вопросы правильные и необходимо разобраться. Только до того момента как разберемся тон должен быть исследовательский , а не прокурорский. И тогда будет не свара, а дискуссия.

Лично меня очень интересует тема регистрации в полосе группы Центр и как она происходила в реале, особенно в шталаге 352.

Viktor7

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 17:13:40 | Сообщение # 2007

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Почему нельзя попробовать сделать то же самое применительно к генералам и комдивам, взятым в плен в полосе действий армий "Север"?

А зачем тебе ещё и "ГА СЕВЕР"?

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 17:26:14 | Сообщение # 2008

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Немцы довольно быстро в России получили по зубам и поняли, что строить шталаги в России, это деньги на ветер пустить

Порядка до десятка было в Московии шталагов. Сколько раз я должен Вам выписки с лексикона приводить?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:13:46

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 17:29:05 | Сообщение # 2009

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Порядка десятка было в Московии шталагов. Сколько раз я должен Вам выписки с лексикона приводить?

И, конечно, во всех проводилась регистрация и оформлялись ПК:)
Хотя одну покажите из Юхнова, Калуги, Можайска или Малого:):)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 17:33:24 | Сообщение # 2010

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

регистрация и ПК-1 на полковника оформлены в Ченстоховой.

Так не выходит по хронологии. Никак. "Родные" номера 367 9*** - это где-то март 1942, во всяком случае никак не раньше. По опыту моего разбирательства с вопросом присвоения номеров 367 поступавшим из 365 (а полемика по этой теме у нас была очень большая и долгая), ченстоховские номера присваивались в очень немногих случаях (порядка максимум немного десятков), разговор о которых достаточно долгий. В т. ч., когда по каким-то причинам не получалось выявить номера, присвоенные в В.В., попадались "двойники", что-то в таком роде. Редкие исключения из общего правила, в общем.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Марта 2019, 17:45:29

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 17:35:38 | Сообщение # 2011

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

А зачем тебе ещё и "ГА СЕВЕР"?

К слову, там с регистрацией дело было еще гораздо интереснее, чем с ГА Ю и Ц.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 17:48:58 | Сообщение # 2012

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Хотя одну покажите из Юхнова

В названных Вами городах были по жизни АСПП. Но даже если бы там или в других местах расположения АСПП в ГА Ц учредили в 1941 г. шталаги, выписка ПК с занесением в них РН там началась бы лишь с 1942 г. Учите матчасть.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Марта 2019, 17:59:57

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 17:48:59 | Сообщение # 2013

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Тон меня он не прокурорский. Мне это интересно, хочу разобраться. Единственный сделанный мною комментарий от себя - пока, на данный момент я считаю полковника Козлова жертвой обстоятельств, сложившихся на тот момент под Москвой. Как, к примеру, Федора Раскольникова, отказавшегося возвращаться в Москву, где его ждал неминуемы расстрел.

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Фадлан ()
Почему нельзя попробовать сделать то же самое применительно к генералам и комдивам, взятым в плен в полосе действий армий "Север"?

А зачем тебе ещё и "ГА СЕВЕР"?

Бес попутал! В тот момент смотрел документы на полковников, попавших в плен на Волховском фронте и оказавшихся во Владимир - Волынском лагере. Вот и ляпнул. Конечно, на самом деле имел в виду группу армий "Центр"...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 17:52:52 | Сообщение # 2014

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Очень дельный совет. Взять да сравнить и персональную карту, и внешний вид полковника Козлова с другими старшими офицерами, прошедшими примерно по тому же маршруту. Попробую что - нибудь найти...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:00:34 | Сообщение # 2015

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Вот, на мой взгляд, то, что хотел видеть товарищ Саня. Включая и "хаммельбургский" рег. номер. Но обратите внимание, в плену человек провел времени меньше, а физическая кондиция - гораздо хуже...

Информация о военнопленном

Фамилия Новиков
Имя Петр
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 15.12.1906
Место рождения Татарская АССР, г. Казань
Дата пленения 03.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 15789
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 109 сд севастопольский юж. фр.
Воинское звание генерал
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084557

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:04:19 | Сообщение # 2016

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Лагерный номер 15789

Это из зарезервированной тысячи - предателей и тех, кого надеялись завербовать.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:09:44 | Сообщение # 2017

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

физическая кондиция - гораздо хуже...

Поступил в плен уже изможденным.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:11:12 | Сообщение # 2018

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Так не выходит по хронологии. Никак. "Родные" номера 367 9*** - это где-то март 1942, во всяком случае никак не раньше.

Это - рег. номер Ченстоховой - смотрите плашку под фотографией. Не Хаммельбурга и не Владимира - Волынского, а именно Ченстоховой...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:12:39 | Сообщение # 2019

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Фадлан ()
физическая кондиция - гораздо хуже...

Поступил в плен уже изможденным.

То есть, надо представить другую ПК с фотографией? Хорошо, поищу...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:16:40 | Сообщение # 2020

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Вот, на мой взгляд, то, что хотел видеть товарищ Саня. Включая и "хаммельбургский" рег. номер.

Нет, карты южных фронтов меня не интересуют в этой теме.
Я хотел видеть карту подобную карты Козлова, с записями карандашными первично, но обведенные именно черным и вот такие точно:

Нужен подобный почерк писаря.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:18:51 | Сообщение # 2021

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

То есть, надо представить другую ПК с фотографией?

Не стоит. Номера этой тысячи в 13Д присваивали и поступившим туда в октябре-ноябре 1941 г. Так что наверняка найдутся.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:26:04 | Сообщение # 2022

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Порядка до десятка было в Московии шталагов. Сколько раз я должен Вам выписки с лексикона приводить?

Кино, а не Нестор.

Карты показывай.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:38:23 | Сообщение # 2023

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Нестор Иванович, взгляните: ПК майора Акимовича, попал в плен практически одновременно с полковником Козловым. Сфотографирован в Ченстоховой в августе 42 г. Сравните внешний вид...

Информация о военнопленном

Фамилия Акимович
Имя Георгий
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 29.01.1890
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Дата пленения 25.09.1941
Место пленения Морозовка
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 6042
Судьба погиб в плену
Последнее место службы киев. воен. комиссариат
Воинское звание майор
Дата смерти 25.08.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012267

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:40:17 | Сообщение # 2024

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Полковник из 32 армии в шталаге Молодечно:

Фамилия Семенов
Имя Петр
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения Астрахань
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг 342
Лагерный номер 12235
Судьба Погиб в плену
Воинское звание полковник
Дата смерти 15.03.1942
Первичное место захоронения Молодечно
Могила могила 5
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1356
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300616128

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:41:41 | Сообщение # 2025

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Нужен подобный почерк писаря.

Тогда надо привлекать к делу Геннадия Юрьевича! Кроме него - Никто!...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:46:44 | Сообщение # 2026

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

с записями карандашными первично, но обведенные именно черным и вот такие точно:

Обводка черным принадлежит "конторе" из шталага XIII A.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:47:24 | Сообщение # 2027

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Полковник из 32 армии в шталаге Молодечно:

Фамилия Семенов
Имя Петр
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения Астрахань
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг 342

Тут все ясно, понятно, логично! Место пленения - Вязьма, лагерь содержания - Молодечно.
А в случае с полковником Козловым не так: место пленения - Малоярославец (огрубляю для ясности), полоса действий группы армий "Центр", а место оформления персональной карты - Ченстохова, главный транзитный лагерь для потока военнопленных из полосы действий группы армий "Юг". Странно, не находите ?...
Лагерный номер 12235

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:54:19 | Сообщение # 2028

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Фадлан,

Цитата Фадлан (

)

Взять да сравнить и персональную карту, и внешний вид полковника Козлова с другими старшими офицерами, прошедшими примерно по тому же маршруту.

Вы заодно уже тогда всей партии впл, зарегистрированных с номера 09000-09500 тест на фэйс-контроль по упитанности проведите. Может, еще один когнитивный диссонанс у вас нарисуется. В отношении работы и питания военнопленных в лагерях. И то,что сову на глобус собственной концепции натягивать не есть хорошо. Как вы это мастерски сделали в своей книге:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 24 Марта 2019, 18:55:22

Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 19:00:02 | Сообщение # 2029

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Карты показывай.

Лучше лексикон (орднунг есть орднунг):

Stalag 320 Luga Rußland 30/05/41 - Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet IV
Stalag 387 - Rußland 05/42 -
Stalag 397 Orel Rußland 05/43 -

Еще минимум 3 было, не указанных явно в лексиконе.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Марта 2019, 19:05:41