Dulag 202 Budesti - Авиации СГВ форум

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:45:21 | Сообщение # 1

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Dulag 202 Budesti

Будешти (рум. Budeşti) — город в Румынии, входит в состав жудеца Кэлэраши.
Расположен в 30 км от Бухареста.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Будешти

Frontstalag 202 Budesti

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:45:31 | Сообщение # 2

Группа: Прохожий

Добрый день всем!
У меня вопрос.
Мой дед Пивняк Антон 1906 г.р. На сайте мемориал нашла о нем записи в лазаретных книгах. Записи свидетельствуют о том, что лазарет существовал при дулаге 202 Будешти, а эти книги изьяты из лагеря в Загане. Учетной карты нет, записи о смерти в книгах тоже нет.
Вопрос: как лазаретные книги попали из Будешти в Заган, какая связь? Я предполагаю, что документы из предфронтового лагеря дулага 202 были переданы в Заган.
Куда еще можно написать запрос о выяснении судьбы деда? Собераюсь подать запрос в немецкий Красный Крест, лет восемь назад пытались, но из-за скудной информации у нас отказали принять запрос. Что еще посоветуете?

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:45:41 | Сообщение # 3

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Светлана,
Лазарет передислоцировался вместе с документацией.
И понятно, что это книги из лазарета в Будешти и к Жагани никакого отношения они не имеют,так же как и Ваш родственник на которого имеются три записи в трех журналах о нахождении в лазарете Будешти.

Qui quaerit, reperit

Гость

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:45:51 | Сообщение # 4

Группа: Прохожий

Спасибо Александр, я вчера уже нашла списки Румынского Будешти выложеные вами и планомерно на всякий случай просматриваю, но по информащии из интернета дулаг 202 Будешти был по Кишеневом, и моя мама когда-то рассказывала, что бабушка ходила в деревне к человеку который сказал ей, что он сидел с дедом в лагере под Кишеневом и там дед якобы умер. Под Кишеневом действительно есть Будешти, верней теперь это уже район города вроди как.

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:46:01 | Сообщение # 5

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Гость,
Пока ничего про Дулаг 202 сказать не могу.Я вижу книги из лазарета военнопленных в Будешти, вижу в них запись о нахождении военнопленного Пивняк Антона на лечении.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:46:11 | Сообщение # 6

Группа: Прохожий

Александр, спасибо, но это Дулаг 202, листая страницу за страницей я нашла обложку этой книги (не знаю как прикрепить файл). В то время действительно был Прифронтовой лагерь Дулаг 202 под Кишиневом, познее он переместился дальше на Восток. Румынские списки листаю, но думаю там ничего не найду.
Вопрос по теме когда и чьи войска освободили лагерь в Загане? Я думаю советские, но хочется быть увереной, от этого зависит где искать архивы.

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:46:21 | Сообщение # 7

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Светлана,
Обложку бы интересно глянуть.

Qui quaerit, reperit

http://s44.radikal.ru/i106/1112/8c/13270e1d2bb8.jpg

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:46:31 | Сообщение # 8

Группа: Прохожий

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:46:41 | Сообщение # 9

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Информация о захоронении
Страна захоронения Румыния
Регион захоронения Кэлераш уезд
Номер захоронения в ВМЦ З40-88
Первичное место захоронения г. Будешть, юго-восточная окраина города
Дата создания современного места захоронения 30.12.1941
Дата последнего захоронения 30.12.1944
Вид захоронения братские могилы, индивидуальные могилы
Состояние захоронения удовлетворительное
Количество могил 210
Захоронено всего 18131
Захоронено известных 0
Захоронено неизвестных 18131
Кто шефствует над захоронением примэрия г. Будешть
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=262029796

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:46:51 | Сообщение # 10

Группа: Прохожий

Александр,
Насчет советских войск я тоже так думаю, правда Заган на тот момент Германия, хотя сути дела, наверное, не меняет. Вопрос когда?
Дулаг 202 был под Кишиневом осенью 1941, а в Днепропетровске он был познее. Я так думаю, что так как это прифронтовой лагерь, он перемещался вслед за фронтом. Исчерпав себя под Кишиневом, его перенесли дальше на восток. Кстати, дулаг 202 был и в других городах и в другое время. Все военнопленные проходили через эти лагеря. В начале войны, когда наши сдали более миллиона солдат на Украине, дулаги были переполнены. Я думаю, немцы были не готовы к такому количеству и поэтому в них многие сидели долго. Многие умирали, т.к. эпидемии и голод были при таком количестве пленных неизбежны. Наверное, логичнее было бы начинать искать с дулагов, но так как архивы разрознены и недоступны, то неизвестно откуда начинать. В списках Шталага 7 Румыния моего деда нет. И странно, там очень мало славянских фамилий. Но в том, чтобы искать в Румынии логика есть, т.к. Кишинев до 1939г. был территорией Румынии и немцы после захвата опять отдали его румынам, да и от Кишинева ближайшие лагеря в Румынии.
Пока писала ответ, Вы написали еще.
Если дословно перевести Frontlager фронтовой солдатский лагерь, Dulag это распределительный лагерь, я думаю, что это одно и тоже. Так как Шталаги это концентрационные лагеря и имели другие цифры. Но это лишь мои догадки, основаные на том, что под Кишиневом был дулаг 202.

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:47:21 | Сообщение # 11

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Светлана,
В данном случае это лагерь лазарет в Будешти организованный на базе военного лазарета.
ОБД дает гибель вашего родственника в плену,правда чем руководствуются,я не знаю,возможно есть еще какие то документы в архивах.

Номер записи 67737440
Фамилия Пивняк
Имя Антон
Воинское звание рядовой
Лагерь лагерь Будешти
Судьба погиб в плену
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1178

http://obd-memorial.ru/Image2....829ddec

Выгоднее поверить ОБД и сузить масштабы поиска,или писать запрос в архив Подольска и уточнять.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:47:31 | Сообщение # 12

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Светлана,
Пробуйте искать как Пивнак,вроде в базе и такой вариант фамилии вбит.Дата смерти появилась!

Номер записи 81998782
Фамилия Пивнак
Имя Антон
Воинское звание солдат
Дата пленения Не позднее 01.01.1942
Лагерь дулаг 202
Судьба погиб в плену
Дата смерти 01.01.1942
Место захоронения Румыния, Будешти
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1180

http://obd-memorial.ru/Image2....0edfac9

Умер в лагере.Все понятно.Смотрите за № 5317

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:47:41 | Сообщение # 13

Группа: Прохожий

Александр, огромное спасибо, я коверкала фамилию, но на этом сайте видемо не дошла до этого варианта, я думаю эта запись о моем деде, попробую разобраться все таки где находился этот лагерь. Ведь со слов мамы, бабушке сказали, что под Кишиневом, и 202 под Кишиневом, есть кое какие мысли, сопаставить ваши списки и еще варианты, если получится напишу.

Добавлено (14 Декабрь 2011, 00.11.23)
---------------------------------------------
Александр, нашла еще одно упоминание Пивнок Антон, пришло с теми жи бумагами из Загана, но составленый нашими, они почему то пишут Лагерь Минск

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:47:51 | Сообщение # 14

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Светлана,
Если полистать документ,то в конце есть свидетельства о смерти , за 44 год правда,но из них кое что можно прояснить.Например лазарет в Будешти подчинялся Люфтваффе.
Лагерь,куда Вашего деда перевели из лазарета тоже написан,это лагерь Jilava (Ийлава)

Светлана,

Цитата Светлана ()

Александр, нашла еще одно упоминание Пивнок Антон, пришло с теми жи бумагами из Загана, но составленый нашими, они почему то пишут Лагерь Минск

Что то больно много новостей и все из Жагани,с Вами не соскучишься!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:48:01 | Сообщение # 15

Группа: Прохожий

Александр еще раз спасибо, но я не поняла от куда вырезан фрагмент, я не нахожу в бумагах моего деда этих фрагментов.

И еще ссылка для вас, она не касается моего деда, это все военные объекты и лагеря в том числе, не знаю куда разместить.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kasernen/KasernenS.htm
Я проверила Stalag VI E (Soest) такой темы нет, а на ОВД есть и на кладбище есть могилы. Может кому пригодится.

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:48:11 | Сообщение # 16

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Светлана,
Откройте весь документ, через запрос Пивнак ,в конце найдете свидетельства о смерти,вот в них и увидите название лагеря, в журналах он сокращенно написан.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 13:48:31 | Сообщение # 17

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

Лагерь,куда Вашего деда перевели из лазарета тоже написан,это лагерь Filava ( Zilava ) ,не знаю что это,может деревня рядом,может район города:

Саня, в ОБД (и в жизни) это Jilava Джилава.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 15 Декабря 2011, 17:10:44 | Сообщение # 18

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Светлана,
Умер он у вас в лагере Jilava Джилава,там и искать надо могилу!

http://www.sgvavia.ru/forum/136-1182-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 05:13:01 | Сообщение # 19

Группа: Прохожий

Александр, Ура я вас нашла! Вероятно вы опять видете больше чем я. На чем основан ваш вывод что он умер Jilava, а не Будешти?

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 13:04:57 | Сообщение # 20

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Светлана,
А что Вы не регистрируетесь на сайте?
Вывод я делал на основании выписки военнопленного из лазарета и отправки в лагерь.далее в следующем журнале стоит запись,что умер в лагере.Понятно что в лагере Джилава,если его туда отправили.Вот же запись о смерти в лагере:

http://obd-memorial.ru/Image2....0edfac9

Умер в лагере.Все понятно.Смотрите за № 5317

написано,что в лагере рабочего батальона умер (+) Lager Pi.Batl

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 14:57:09 | Сообщение # 21

Группа: Прохожий

Александр в предыдущих книгах фигурирует (+) Lager Pi.Batl Budesti, по этому я склонна думать, что это все таки Будешти, но то что вы мне подсказали про Джилава убедило меня , что это Румыния. Хотя у меня все равно вопрос о месте смерти и захоронении остался. Пытаюсь узнать где был данный батальон. Если я правильно понимаю прикреплялся батальон к лагерю, а распологаться мог где угодно по месту работ.
http://s43.radikal.ru/i100/1112/f6/9c592ff7725c.jpg

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 15:09:51 | Сообщение # 22

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Светлана,
Лазарет находился в Будешти,а лагерь находился в Джилава.Это разные названия и разные деревни.
Батальоны с индексом Pi (пионербататальон) имели местное подчинение и базировались на территориях общих лагерей как правило.Разбираться с батальонами надо еще долго,но общая картина уже вырисовывается из той информации,что мы насобирали.
Не исключено,что пленные этого батальона непосредственно и работали в лазарете.Тема свежая,еще долго будем разбираться.По лагерю в Джилава у меня самого полно вопросов,я в журнале,якобы принадлежащему этому лагерю по данным ОБД, нахожу вообще наименование как Будапешт и надо согласиться,что Румыния и Венгрия,это разные страны.Есть даже записи о переводе пленных на территорию Германии,что в принципе нереально из Румынии,там все лагеря были румынского подчинения,а вот из Венгрии вполне реально,это уже немецкие владения были.Короче,надо эту тему копать до полного выяснения вопроса,почему журналы оказались в Жагани и кто путает Венгрию с Румынией.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 17:22:32 | Сообщение # 23

Группа: Прохожий

Александр, скиньте пожалуйста документ с Будапештом, я находила с Бухарестом, Будапешт не видела.
В Джалаве одиночные могилы на кладбище, а в Будешти есть 14 братских могил. Судя по записям, которые находятся в журнале (с упоминанием фамилии ПивнАк), 01.01.1942 года умерло очень большое количество человек, и я думаю, что их хоронили в братские могилы.

.

Quote (Саня)

Есть даже записи о переводе пленных на территорию Германии,что в принципе нереально из Румынии,там все лагеря были румынского подчинения,а вот из Венгрии вполне реально,это уже немецкие владения были.

Вы сами выдвинули версию

Quote (Саня)

Если полистать документ,то в конце есть свидетельства о смерти , за 44 год правда,но из них кое что можно прояснить.Например лазарет в Будешти подчинялся Люфтваффе,поэтому логично его появление в Жагани,но не в лагере советских военнопленных,а в лагере Люфт3,в котором находились в плену наши союзнические летчики,видимо в лазарете этого лагеря и найдены все журналы,но он тоже не имеет никакого отношения к лагерю советских военнопленных в Жагани,хоть и был через дорогу в том же лесу.

То есть лагеть в Будешти подчинялся немцам, если я правильно поняла. Где-то я находила воспоминание бывшего узника из Румынского лагеря. Он совершил побег, и когда их поймали вернули в лагерь к румынам, хотя они бежали из немецкого.

Вообще вопросов много, я собираюсь написать в службу поиска в Германии и приложить к анкете документы, которые мы нашли, возможно они прояснят ситуацию.

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 17:41:52 | Сообщение # 24

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Светлана,

Вот пример. На ОБД идет запись,что умер в лагере Джилава:

Номер записи 67738727
Фамилия Игумнов
Имя Аким
Дата рождения __.__.1894
Воинское звание рядовой
Лагерный номер 41502
Лагерь лагерь Джилава
Судьба погиб в плену
Дата смерти 21.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1178

http://obd-memorial.ru/Image2....e6835ec

На этом же листе документа читаем у пленного Ермакова запись 2:

Но в ОБД не один же журнал,а целых четыре с которых данные идут,надо разбираться откуда какой.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 20:16:17 | Сообщение # 25

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Здравствуйте!
Если смотреть документы на Пивняк Антон, которые имеются в ОБД, в хронологическом порядке, то получается:

- 4 сентября 1941 года он поступает в лазарет из лагеря Будешть с заболеванием - Энтерит
http://www.obd-memorial.ru/Image2....829ddec

- 23 октября его регистрируют в этом же журнале с заболеванием - Фурункулёз. 4 ноября 1941 года выписывают в лагерь Будешть.

- Краснокаменский РВК отчитывается по нему, как о без вести пропавшем с марта 1944 года. При этом родственники указывают, что последняя связь с ним была 30 декабря 1943 года.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....797d7bc

Вполне возможно, что после излечения в лазарете он вернулся домой.(Был отпущен румынами как житель Кировоградской области, или был выкуплен родственниками).
Или писал письма, находясь в Будешти. Такое право давалось румынскими властями.

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 20:38:41 | Сообщение # 26

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

galina,
У Пивняка есть точная запись о смерти, домой уже никак он вернуться не мог. Дата смерти 01.01.42 года

Фамилия Пивнак
Имя Антон
Отчество
Дата пленения Не позднее 01.01.1942
Лагерь дулаг 202
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 01.01.1942
Место захоронения Румыния, Будешти
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1180
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81998782

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 20:56:10 | Сообщение # 27

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Ещё хочу добавить о лагере военнопленных Будешть.

В Документах Союзной Контрольной Комиссии по советским военнопленным в Румынии этот лагерь был обозначен, как Бельцы-Будешти и имел двойной номер - 7/13.
Бельцы - жудец Лапушна, Будешть - жудец Ильфов
Если смотреть в ОБД, то умерших в 1941 году хоронили на территории Молдавии.
С уважением,
Галина

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 20:58:47 | Сообщение # 28

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

galina,
По дислокации рабочего батальона нет у Вас случайно данных?

https://s61.radikal.ru/i171/1112/11/981fc2029bad.jpg ***

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 21:34:11 | Сообщение # 29

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

galina,

Quote (galina)

Если смотреть в ОБД, то умерших в 1941 году хоронили на территории Молдавии.

в каком населенном пункте Молдовы?

По моим данным вот лагеря вне Румынии:

Kriegsgefangenen lager Tighina ( Бендеры, Приднестровье )

Kriegsgefangenen lager Болград ( Болград ,Украина)

Бендеры,это город в Приднестровской Республике,как он на территории Молдовы может оказаться?Только если во время войны,а ныне это Приднестровская Республика.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 21:36:35 | Сообщение # 30

Группа: Прохожий

Quote (galina)

Краснокаменский РВК отчитывается по нему, как о без вести пропавшем с марта 1944 года. При этом родственники указывают, что последняя связь с ним была 30 декабря 1943 года.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....797d7bc

Александр, если просмотрите список выше все связь прекратилась с 30 декабря 1943, считать безвести 1 января 1944, а еще выше связь прекратилась с 30 ноября, считать пропавшим с 1 декабря. Я думаю это фикция. Тем более да же женой записали его старшую дочь.

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 21:47:32 | Сообщение # 31

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Светлана,
Это военкоматовская бумага,на ней даты условны,обычно чисто технически завязаны на получение пенсии семьей.
Писать он из плена мог,письма не только из румынского плена семьи получали,но и из Германии тоже,правда это редкость,но факты есть получения.
Я вижу дату смерти.Крест у немцев заменял слово умер,это кругом так.Я не пойму откуда только этот журнал.
Темные мысли уже в голову лезут,В Нойхаммере под Жаганью шло формирование всевозможных батальонов и грузинских и прочих,которые воевали на стороне немцев.
Надо просто копать документацию,что и будем делать,просто так не понять.
Названия батальонов с одного журнала я показал,а вот со второго журнала,надо согласиться,что они другие,можно сравнить:

***

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 22:17:09 | Сообщение # 32

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

У Пивняка есть точная запись о смерти,домой уже никак он вернуться не мог.Дата смерти 01.01.42 года

Прошу прощения за мою невнимательность.
О смерти 01.01.1942 года отмечено здесь
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ba86d3b

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 22:21:12 | Сообщение # 33

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

galina,
Вопрос пока один остался,в каком он лагере умер.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Декабря 2011, 22:28:44 | Сообщение # 34

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Ещё один документ, возможно, тоже на Пивняк Антон?

Номер записи 66629569
Фамилия Пиняк
Имя Антон
Дата рождения __.__.1906
Место рождения Кировоградская обл., Каменка
Воинское звание красноармеец
Лагерь Будешть
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1175
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ba86d3b

Здесь запись, что находился в лагере Будешти.
И также - "Дальнейшая судьба неизвестна"

С уважением,
Галина