Этап из Флоссенбюрга в Аушвиц - Страница 3

Дата: Пятница, 26 Января 2024, 07.24.20 | Сообщение # 61

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата berdnikov_ie (

)

лазарет Б II в КЛ Освенцим-Биркенау.

Аушвиц II Биркенау (Бжезинка)
https://poznamka.ru/poland....irkenau

Цитата berdnikov_ie (

)

Последняя запись в делах: 11 декабря 1943 года - лазарет Б II в КЛ Освенцим-Биркенау.

Возможно, имеется в виду или B IIa (карантинный), или B IIf (для больных)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Понедельник, 29 Января 2024, 12.57.04 | Сообщение # 62

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

Ну хоть что-то. Они документы никакие не приложили?

Нет, документы не приложили. Но я дополнительно еще написал запрос с просьбой их направить.

Также попросил уточнить вопрос про B IIa (карантинный) или B IIf (для больных)?

Илья Бердников

Дата: Вторник, 30 Января 2024, 10.14.53 | Сообщение # 63

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Ответили из музея Аушвиц-Биркенау быстро и приложили два документа, а также ответили на вопрос.

Цитата berdnikov_ie (

)

Возможно, имеется в виду или B IIa (карантинный), или B IIf (для больных)

Довожу до вашего сведения, что это лазарет Б II и КЛ Биркенау – карантин.
Во вложении высылаю сканы документов, составляющих основу информации. (это перевод с польского языка).

Причем в двух документах прадед имеет разный лагерный номер при прибытии 166194, а в лазарете 166828.

Илья Бердников

Сообщение отредактировал berdnikov_ie - Вторник, 30 Января 2024, 10.15.40

Дата: Вторник, 30 Января 2024, 10.26.15 | Сообщение # 64

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Сепсис, флегмона - это лазарет
С 11 декабря

Похоже, это лазарет в период карантина

Дата: Вторник, 30 Января 2024, 10.28.26 | Сообщение # 65

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата berdnikov_ie (

)

в двух документах прадед имеет разный лагерный номер при прибытии 166194, а в лазарете 166828.

Странно

Дата: Вторник, 30 Января 2024, 10.30.04 | Сообщение # 66

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Сепсис, флегмона

Это такой диагноз там написан? Между черными прямоугольниками.

По срокам прибытия в лагерь, да это похоже на карантин.

Илья Бердников

Сообщение отредактировал berdnikov_ie - Вторник, 30 Января 2024, 10.37.19

Дата: Вторник, 30 Января 2024, 10.38.57 | Сообщение # 67

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Да, 11 декабря поступил в лазарет с этими диагнозами

Вероятно, поступил из карантинного блока в лазаретный

Дата: Вторник, 30 Января 2024, 10.58.21 | Сообщение # 68

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

В Списке прибытия - профессия записана как Berufsoffizier кадровый офицер

https://starcom68.livejournal.com/1073851.html

Дата: Вторник, 30 Января 2024, 17.56.59 | Сообщение # 69

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

https://poznamka.ru/poland....irkenau

Дата: Вторник, 30 Января 2024, 18.01.32 | Сообщение # 70

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Сепсис, флегмона - это лазарет
С 11 декабря

Похоже, это лазарет в период карантина

Если сопоставлять со схемой - то имеется в виду наверное не лазарет, а блок для больных - B IIf

Дата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 16.36.15 | Сообщение # 71

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Добрый день!
Хочу поделиться своей новость, сегодня я дошел до конца и нашел, когда и где был убит мой прадед Шибарцев Ардалион Федотович, был убит в концлагере Аушвиц 13 декабря 1943 года. Но опять и искажением фамилии или особенностями ее написания.
Историю поиска опишу чуть позже.

Вот здесь хранится очень много актовых записей о смерти 1942-1943 годы, особенно за август-сентябрь 1942 и декабрь 1943
https://collections.arolsen-archives.org/de....ebücher

Выражаю большую благодарность администраторам форума и всем не равнодушным людям в поиске информации о моем прадеде.

Если у кого-нибудь будут вопросы, пишите, постараюсь помочь. berdnikov_ie@mail.ru

Илья Бердников

Дата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 17.46.30 | Сообщение # 72

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Да, умер в 22-45 13.12.1943

Цитата berdnikov_ie (

)

я дошел до конца и нашел, когда и где был убит мой прадед Шибарцев Ардалион Федотович, был убит в концлагере Аушвиц 13 декабря 1943 года

Не вижу, чтобы речь напрямую шла об убийстве. Врачебное освидетельствование смерти. Диагноз ~ "слабость сердечной мышцы (?) при катаре кишечника"

По сути - гибель от истощения (голода)

Нахожусь под большим впечатлением от этой истории. Прошибло до слëз.
Илья, Вы молодец!

Поимëнно эти документы на сайте Арользена ещë не проиндексированы

Дата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 18.03.05 | Сообщение # 73

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата berdnikov_ie (

)

https://collections.arolsen-archives.org/de/document/520275

Tote умершие

Дата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 19.25.49 | Сообщение # 74

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Нахожусь под большим впечатлением от этой истории. Прошибло до слëз.
Илья, Вы молодец!

Большое спасибо!
Данный путь поиска прадеда, практичеcки прошел здесь на этом форуме. От неизвестности, где искать и что делать, но каждый своим вкладом, советом помог мне найти самое главное, где остановился жизненный путь кадрового офицера Красной Армии.

Цитата AgniWater71 (

)

Tote умершие

Очередной поиск начался с сайта музея Аушвиц-Биркенау, вот ссылка
https://www.auschwitz.org/muzeum....wLjAuMA

Самому не верится, что мне удалось найти каждый документ по перемещению и связать полную цепочку нахождения его в плену.

Илья Бердников

Дата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 20.07.24 | Сообщение # 75

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата berdnikov_ie (

)

жизненный путь кадрового офицера

Он сам говорил, что он кадровый офицер. Всë записывали со слов пленого/узника. Мог что угодно сказать про гражданскую профессию.

Мы всегда помним, что у них был выбор. Нашим офицерам немцы
не раз предлагали сотрудничество - и в шталаге 365 Владимир-Волынск, и в офлаге XIII D

Дата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 20.34.45 | Сообщение # 76

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Ariana4243,

я вот что подумала.

Версия

Такое впечатление, что концлагерь Флоссенбюрг "просто" избавился от массы истощëнных узников, отправив их в концлагерь Аушвиц. Аушвиц действительно запросил работников, но в итоге получил "доходяг"...

Возвращаясь к нашей группе Сопротивления из Содау: возможно, Подьяков и Кац были серьёзно больны и были помещены (согласно правилам) в лазарет Флоссенбюрга. Не исключаю, что Подьяков был "лежачим больным", а вот "ходячего больного" Каца могли включить в этап на Аушвиц.

Каким бы ни был тяжëлым переезд, столь быстрые смерти по прибытии - говорят о том, что во Флоссенбюрге не могли не видеть, насколько истощëнных "работников" они отправляют.

Дата: Вторник, 13 Февраля 2024, 07.52.43 | Сообщение # 77

Группа: Поиск

Сообщений: 1193

Статус: Отсутствует

Цитата berdnikov_ie (

)

Хочу поделиться своей новость, сегодня я дошел до конца и нашел, когда и где был убит мой прадед Шибарцев Ардалион Федотович, был убит в концлагере Аушвиц 13 декабря 1943 года. Но опять и искажением фамилии или особенностями ее написания.
Историю поиска опишу чуть позже.

Вы большой молодец, что пошли до конца и нашли его судьбу!

Думаю, Ардалион Фёдорович хотел бы, чтобы потомки знали, как он погиб.

Убийства тут тоже не вижу. Видимо, он на последней стадии истощения находился. Мне переводчик перевёл как "истощение мускулатуры при катаре кишечника". Видимо, организм больше не выдержал голода. Когда я перебирала материалы по Флоссенбюргу, после освобождения велось расследование американцами, так там выявились массовые хищения продуктов, эсэсовцы и зэки воровали еду у остальных узников. Доставалось из еды обычным людям крайне мало. Невозможно было там выжить, если ты не в форме СС.

Цитата AgniWater71 (

)

Ariana4243,

я вот что подумала.

Версия

Такое впечатление, что концлагерь Флоссенбюрг "просто" избавился от массы истощëнных узников, отправив их в концлагерь Аушвиц. Аушвиц действительно запросил работников, но в итоге получил "доходяг"...

Возвращаясь к нашей группе Сопротивления из Содау: возможно, Подьяков и Кац были серьёзно больны и были помещены (согласно правилам) в лазарет Флоссенбюрга. Не исключаю, что Подьяков был "лежачим больным", а вот "ходячего больного" Каца могли включить в этап на Аушвиц.

Каким бы ни был тяжëлым переезд, столь быстрые смерти по прибытии - говорят о том, что во Флоссенбюрге не могли не видеть, насколько истощëнных "работников" они отправляют.

Весьма логично звучит. И смертей слишком много после прибытия, да, это только подтверждает такую версию.
Я по Подьякову тоже думаю, что он просто не мог стоять. Возможно, без сознания даже был или в бреду. Так и получился "Botjakow".
Мне страшно представить, в каком состоянии их вообще доставили во Флоссенбюрг... Ни по одной фотографии было бы невозможно никого из них опознать. Как они вообще там 2,5 месяца протянули.
Жаль, на Кёгеля за всё это не донёс комендант Аушвица, жаль, что Кёгель наказание за всё это не понёс.

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Дата: Вторник, 13 Февраля 2024, 08.02.57 | Сообщение # 78

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

Мне переводчик перевёл как "истощение мускулатуры при катаре кишечника".

Там начало с заглавной H- плохо пропечаталось, но там явно Herz-, поэтому перевожу как "слабость сердечной мышцы".
Herzschwäche "сердечная слабость"- такой диагноз в перскартах нередко встречаем

Дата: Вторник, 13 Февраля 2024, 14.18.56 | Сообщение # 79

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Добрый день! Я на один день опередил Архив музея Аушвиц, сегодня пришел ответ по моему второму запросу по новой фамилии.

Благодарим Вас за обращение в наш офис. В ответ на Ваше письмо от 8 февраля 2024 г. хотел бы сообщить Вам, что в результате очередного запроса находящихся в нашем распоряжении файлов и материалов было установлено следующее:
Шибарцов Ардалон / Шибарцев Ардалион 14 апреля 1905 г. Семеново, сын Федота и Екатерины (при рождении Демидовой), женатый на Марии (при рождении Сурлевич), был привезен из КЛ Флоссенбург в КЛ Аушвиц 5 декабря 1943 г.
В КЛ Аушвиц он имел номер 166194. 11 декабря 1943 году был зафиксирован
в материалах лазарета BII КЛ Аушвиц-Биркенау.
13 декабря 1943 года в лагере была зафиксирована его смерть.

Официальной причиной смерти была названа слабость сердечной мышцы из-за энтерита (Herzmuskelschwäche bei Darmkatarr).

Источники вышеуказанной информации:
- нумерованные списки транспорта, прибывающего в КЛ Освенцим
- список новых поступлений
- номерная книжка
- дела лазарета Б II и КЛ Биркенау
- книга смертей в КЛ Аушвиц

Тела узников кремировали в лагерных крематориях, а прах развеивали в близлежащие реки: Солу и Вислу. Символический памятник жертвам в настоящее время находится на территории бывшего лагеря Биркенау (Бжезинка).

Поясняю, что при ликвидации и эвакуации КЛ Аушвиц по приказу лагерного руководства СС все важные файлы были уничтожены, в том числе личные дела узников и депортированных. Документация, сохранившаяся в зачаточном состоянии, не позволяет предоставить полную и точную информацию обо всех людях, находящихся в лагере.

Даже прикрепили скан свидетельства, качество в разы лучше, чем в архиве Альрозена.

Илья Бердников

Дата: Вторник, 13 Февраля 2024, 14.36.24 | Сообщение # 80

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

Вы большой молодец, что пошли до конца и нашли его судьбу!

Спасибо, Ваши советы и подсказки мне помогали!

Цитата AgniWater71 (

)

Он сам говорил, что он кадровый офицер.

Да, конечно, это мой дедушка рассказывал, он смолоду был призван в ряды КА, так и дослужился до офицера.

Цитата Ariana4243 (

)

Убийства тут тоже не вижу. Видимо, он на последней стадии истощения находился. Мне переводчик перевёл как "истощение мускулатуры при катаре кишечника".

Я выше писал, про это. Это может быть и правда, хотя на официальном сайте музея Аушвиц написано, что причину немцы писали выдуманную. https://www.auschwitz.org/en....C4wLjA.

Илья Бердников

Дата: Пятница, 16 Февраля 2024, 12.59.52 | Сообщение # 81

Группа: Поиск

Сообщений: 1193

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Итак, внимание, а теперь подтверждение этой версии!

5 декабря 1943 г.
Транспорт
5 декабря 1943 года транспорт с 1200 заключенными и военнопленными, в основном больными и инвалидами, из концлагеря Флоссенбюрг прибыл в концлагерь Освенцим. Во время транспортировки умерло 258 заключенных. По прибытии 34 советским военнопленным были присвоены номера 11041РКГ - 11074РКГ, а 827 заключенным - номера с 166040 по 166866. 81 заключенному, уже побывавшему в Освенциме и переведенному из Освенцима во Флоссенбюрг 12 марта 1943 года, были присвоены старые номер лагеря. Вновь прибывших планировалось отправить прямо в газовые камеры, но сначала их отправили в карантинный лагерь B IIa в Биркенау. По приказу коменданта лагеря наиболее слабые заключенные должны были провести первую ночь вне барака, во льду и снегу. Время от времени их обливали холодной водой. За ночь сокамерникам удалось провести в бараки 47 человек, но 32 заключенных не пережили ночь на улице.
На 18 декабря 1943 г. 799 узников этого транспорта были еще живы.
На 18 января 1944 г. 751 узник этого транспорта был еще жив.
18 февраля 1944 г. еще были живы 393 узника этого транспорта.
http://www.tenhumbergreinhard.de/taeter-....43.html

Так вполне может быть и убийство Шибарцева.

AgniWater71 была права в том, что отправили умирающих.

berdnikov_ie был прав в том, что это было убийство.

Цитата berdnikov_ie (

)

Как по мне, убийство довольно мучительное и жестокое. После такого писать, что "сердце не выдержало" - верх циничности.

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Пятница, 16 Февраля 2024, 13.21.29

Дата: Воскресенье, 18 Февраля 2024, 09.14.40 | Сообщение # 82

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Ariana4243,

я тут вот что ещë надумала.
Не исключëн вариант (ну не исключëн), что Катц не имел отношения к нашей группе Сопротивления. Мы видим его фамилию в списке прибывших во Флоссенбюрг вместе с нашими, видим вещевую карту, видим ЗК с "отпущен из плена 1.12.1943". Да, всë так. Но его могли загрести и по другому делу. Ну например, могли что-то запрещëнное у него найти при обыске, да мало ли провинностей было. Но не факт, что ему инкриминировали именно участие в Сопротивлении.
Да, версия с болезнью выглядит более логичной. Но я бы не исключала вариант, что он был отправлен в концлагерь не за участие в этой группе Сопротивления, а по иной причине; и потому не попал в список для казни.

Дата: Воскресенье, 18 Февраля 2024, 09.50.41 | Сообщение # 83

Группа: Поиск

Сообщений: 1193

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ariana4243,

я тут вот что ещë надумала.
Не исключëн вариант (ну не исключëн), что Катц не имел отношения к нашей группе Сопротивления. Мы видим его фамилию в списке прибывших во Флоссенбюрг вместе с нашими, видим вещевую карту, видим ЗК с "отпущен из плена 1.12.1943". Да, всë так. Но его могли загрести и по другому делу. Ну например, могли что-то запрещëнное у него найти при обыске, да мало ли провинностей было. Но не факт, что ему инкриминировали именно участие в Сопротивлении.
Да, версия с болезнью выглядит более логичной. Но я бы не исключала вариант, что он был отправлен в концлагерь не за участие в этой группе Сопротивления, а по иной причине; и потому не попал в список для казни.

Такую версию тоже стоит обдумать. Но вот эта дата, "освобождён из плена 1.12.1943", по которой мы всех учитывали, а ведь ещё "Шталаг XIII B". У них ведь и так при обыске в лагере заточки нашли. Может, еврейская версия, раз сначала в Аушвице хотели использовать газ? Или кто-то брякнул, что он политрук?
Этап был на уничтожение, от узников избавились, причём и там, и там...

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Дата: Воскресенье, 18 Февраля 2024, 10.03.34 | Сообщение # 84

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

На 18 января 1944 г. 751 узник этого транспорта был еще жив.
18 февраля 1944 г. еще были живы 393 узника этого транспорта.

Интересно, каковы источники этой информации

Дата: Воскресенье, 18 Февраля 2024, 12.24.17 | Сообщение # 85

Группа: Поиск

Сообщений: 1193

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Интересно, каковы источники этой информации

Мне тоже, но, похоже, тут воспоминания чьи-то. Потому что документов о таком обращении комендатура Аушвица, конечно, не оставляла. И как-то слишком много совпадений для того, чтобы это было неправдой, и дата этапа, и номера узников, которые совпадают с настоящими, и что были те, кто уже успел в Аушвице побывать, и что русские военнопленные были, и те, кто уже военнопленными не считался, и про лазарет Биркенау B IIa.
Как я поняла про автора сайта, он из Вестфалии и выкладывает информацию о разных лагерях пленных, о преступлениях нацистов на оккупированных территориях, было о тех, кто отказывался подчиняться таким приказан и был казнён, ну я пока глазами только пробежала.

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Воскресенье, 18 Февраля 2024, 12.26.42

Дата: Понедельник, 19 Февраля 2024, 09.01.08 | Сообщение # 86

Группа: Поиск

Сообщений: 1193

Статус: Отсутствует

По сайту почитала гостевую книгу. Автор этих исследований Райнхард Тенхумберг/Тенхамберг.
Там его благодарят за работу, многие берут в свои исследования его статьи. Много немцев, которые берут на себя зачем-то вину нацистов и ругают Сталина("а сколько убил Сталин?"), много тех, кто исследует судьбы родственников и находит их на этом сайте, многие адекватны и сравнивают с Украиной - мол, политики так ничему и не научились.
Нашла его почту. Форма обратной связи через сайт не работает: капча всё время неверная. Попробую написать ему лично, узнать, откуда у него эта информация.

Вот он:

Tenhumberg Reinhard
Grafenbergerallee 275
40237 Düsseldorf

Тел.: 0211-54356598 Мобильный телефон

Содержимое, опубликованное на этих страницах, тщательно исследуется и проверяется; Однако мы не даем никаких гарантий и не несем ответственности за точность, полноту и актуальность содержания. Все работы проверены неоднократно. Однако 100% точность не может быть гарантирована.

К сожалению, несмотря на большие усилия, мне не всегда удавалось четко определить все авторские права. Пожалуйста, свяжитесь с нами, если вы считаете, что ваши права на изображение или объект были нарушены.

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Понедельник, 19 Февраля 2024, 10.08.14

Дата: Понедельник, 19 Февраля 2024, 16.04.04 | Сообщение # 87

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

5 декабря 1943 года транспорт с 1200

Цитата Ariana4243 (

)

Автор этих исследований Райнхард Тенхумберг

Спасибо за информацию! Она очень ценная.

Илья Бердников

Дата: Вторник, 20 Февраля 2024, 07.31.08 | Сообщение # 88

Группа: Поиск

Сообщений: 1193

Статус: Отсутствует

berdnikov_ie, если вам нужно, да и вообще вот адрес Райнхарда в теме: rainhard.tenhumberg@epost.de

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Дата: Понедельник, 11 Марта 2024, 09.15.33 | Сообщение # 89

Группа: Поиск

Сообщений: 1193

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Много думала над этой версией. Думаю, Катц всё же из нашей группы. Отделён от остальных был как больной и очень ослабленный(как и Подьяков).
А отправлен был по факту (как, собственно, и весь этап) на уничтожение в Аушвиц.
Особенно если учесть информацию о том, что в Аушвиц этапировали многих пленных из лагерей, в которых тоже умирали от истощения, например https://www.sgvavia.ru/forum/835-72-947165-16-1708096063
Думаю, пленных из Флоссенбюрга этапировали по той же причине: утилизация тех, кто уже стоит на пороге смерти. В лагерях, видимо, не было газовых камер или печей, позволявших уничтожать большие массы людей, поэтому и были этапы на уничтожение. Касательно Флоссенбюрга: на тот момент Флоссенбюрг был переполнен по максимуму, Кёгель должен был отстроить ещё 3-4 блока для новоприбывших узников, которые должны были быть заняты на строительстве заводов Мессершмитт, но не сделал этого. Из-за всего этого + тиф смертность возросла в разы. Кёгелю необходимо было избавиться от огромной массы больных и умирающих, и он знал, что Аушвиц с этим справится. Возможно, Аушвиц и запрашивал работников, но мне теперь в это мало верится. Я делаю вывод, что этот этап (и многие другие) - утилизация больных умирающих людей...

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко