Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, Геннадий  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Концлагеря » Kgf.Lager Auschwitz (KZ Auschwitz) (Oświęcim , Poland)
Kgf.Lager Auschwitz (KZ Auschwitz)
СаняДата: Воскресенье, 15 Сентября 2013, 07.35.00 | Сообщение # 271
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Из списка по ссылке:
http://hvatkin.com/blog....15.html



Разведчица-парашютистка:

Фамилия Мушникова
Имя Людмила
Отчество
Дата рождения/Возраст 05.01.1924
Лагерный номер 39955
Лагерь конц. лагерь Аушвиц (Освенцим)
Судьба попал в плен
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 30н Картотека узников Освенцима, ящик 05Фамилия Мушникова
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83774484



Фамилия Мушникова
Имя Людмила
Отчество Павловна
Дата рождения/Возраст __.__.1924
Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград
Дата и место призыва Вязовский РВК, Сталинградская обл., Вязовский р-н
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия __.__.1942
Название источника информации РГВА
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80164353


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 15 Сентября 2013, 19.46.33 | Сообщение # 272
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Разведчица-парашютистка:

Это, конечно, очень интересный и перспективный для исследования случай, но в то же время и особенно сложный. Она могла пойти в Аушвиц принципиально по одной из минимум трех основных категорий: как военнопленная, политическая преступница и отправленная на принудительные работы. Последний вариант мог быть, если она пошла на сотрудничество с абвером, каким-то образом доказала лояльность (неопасность), ей сохранили жизнь, но на свободу не выпустили. Так вот какой тут вариант из трех по собственно карте не указано. Написано студентка, а никакая не парашютистка. Мало ли, замели в какой-то облаве, куда загребали всех подряд из (около)партизанских районов без разбора. На карте записано студентка, а не парашютистка.
И еще ее карта выглядит совсем не так, как приведенные по той же ссылке карты концлагеря на военнопленных. Следовательно, по всей вероятности, как парашютистка она не была разоблачена.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Сентября 2013, 19.57.02
 
NestorДата: Воскресенье, 15 Сентября 2013, 20.04.44 | Сообщение # 273
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Цитата (Д-трий)
Причем тут вообще ревизионисты, Жертвы, по разным данным от 550 до 850 человек - это вы процитировали из Прессака, там же ссылка на него стоит после абзаца.

Подождите. Автор книги, которую Вы цитируете, приводит притом дату казней - начало декабря и притом добавляет, что дата якобы уточнена по выявленным за последнее время данным. Прессак однозначно указывает сентябрь. Суть в дате, которая в корне меняет всю суть события. Циммерман, приводя дату ревизионистов, тем самым поддерживает их версию, выступая против научно выдержанной концепции истории Аушвица. Количество жертв в обоих случаях указывается примерно то же, но дело тут, получается, совершенно не в нем.

Более того. Для нормальных историков даты, хронология, последовательность событий - это альфа и омега, святое, основа вообще всего. Поэтому они тщательнейшим образом обосновывают хронологию. Приводят ссылки, доказательства и т. д. и т. п. Насчет дат как раз и ведутся самые крупные и серьезные споры. А тут легонечко пишется декабрь без всяких ссылок и обоснований. Мол, уточненные (когда, кем, каким именно образом?) данные и только. К науке такое изложение ни наималейшего отношения не имеет. Такие тексты категорически нельзя принимать всерьез, они годятся исключительно лишь для отправки сходу в помойку.

Далее просто предположим, что казнь в 11-м бараке производилась не только в сентябре, но еще и в декабре, что именно и имеется в тексте, подразумеваемом Циммерманом. Допустим, количества казненных в обоих случаях были примерно одинаковыми. На трубе остается тогда сумма вдвое большая ранее установленной. Ну хорошо, приведи подробности по декабрю, проверим, возможно, так оно и должно выходить. А тут даже и ссылок никаких ни на что. Просто, по всей видимости, какой-то ревизионист на неизвестных нам основаниях предположил, что казнь была в декабре, а не в сентябре. Да в задницу он пошел с его фантазиями, и только.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Сентября 2013, 20.16.31
 
NestorДата: Воскресенье, 15 Сентября 2013, 20.27.56 | Сообщение # 274
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Цитата (Д-трий)
книга Циммермана, хоть и называется "Отрицание Холокоста", но посвещена она разбору и критике доказательств отрицателей.

Так-то оно так, но тут есть масса тонких нюансов в основном по форме изложения. Прессак тоже приступил к своему исследованию после того, как посетил музей концлагеря в Эльзасе, где сразу же раскусил, что помещение, которое по данным музея было якобы ванным для эсэсовцев, в действительности было газовой камерой. Т. е. изначально, как и Циммерман, начал выступать против ревизионистов, с оборонительных, а не наступательных позиций, которые заведомо в определенной мере проигрышны, поскольку в какой-то мере приходится идти на поводу у критикуемых, соглашаясь с их аргументацией. По тому же Освенциму он оценивает максимальное число жертв в 1,3 млн., тогда как исследовательский коллектив музея за минимальную цифру принимает 2,6 млн.

Т. е. в данном случае Циммерман недостаточно критически рассмотрел одно из утверждений ревизионистов, из того и возник наш с Вами спор.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Сентября 2013, 20.28.33
 
Д-трийДата: Воскресенье, 15 Сентября 2013, 21.19.38 | Сообщение # 275
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Подождите. Автор книги, которую Вы цитируете, приводит притом дату казней - начало декабря и притом добавляет, что дата якобы уточнена по выявленным за последнее время данным. Прессак однозначно указывает сентябрь. Суть в дате, которая в корне меняет всю суть события. Циммерман, приводя дату ревизионистов, тем самым поддерживает их версию, выступая против научно выдержанной концепции истории Аушвица. Количество жертв в обоих случаях указывается примерно то же, но дело тут, получается, совершенно не в нем.


Я цитирую не автора книги, а конкретно Прессака, это он в своей книге "Крематории Аушвица. Техника массовых убийств." в главе VI "Могилёвский контракт и первые опыты уничтожения людей газом в Аушвице" пишет что Сегодня первые убийства в Аушвице посредством ядовитого газа, состоявшиеся в подвалах блока 11, датируются периодом с 5 декабря по конец этого месяца, вы его сейчас критикуете по поводу даты, вы на него ссылаетесь критикуя его самого.

а Циммерман в приведенных мной цитатах пишет про Точная дата первой газации – 3 сентября – была названа на процессе Хёсса.
 
NestorДата: Воскресенье, 15 Сентября 2013, 21.53.04 | Сообщение # 276
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Путаете. В выписках, которые я привел и выделил жирным шрифтом из Прессака http://www.sgvavia.ru/forum/147-119-338070-16-1378374248 , никакого декабря вообще нет.

Декабрь упоминается там в совершенно другой связи:

"It may appear surprising that the“industrial” extermination of Jews at Auschwitz Birkenau was planned and put into practice so late: planned between June and August 1942 and actually implemented between March and June 1943 by the entry into service of the four Krematorien, For from the standpoint of criminal technique, the massacres of the Jews perpetrated in the late summer of 1941 were rudimentary and unorganized trials (those carried out by Einsatzgruppen A, B, C and D in the Soviet Union; the mobile gassing trucks is the Eastern territories; lastly the trucks at Kulmhof [Chelmno on the Ner] in December 1941), likely to be stopped in any moment under the pressure of internal or external events. It was not until the second quarter of 1942 that the “production line” stage was reached, irreversible and practically official in the leading circles of the Reich and the extermination regions: Belzec (17th March 1942), Sobibor (17th May 1942), Treblinka II (June or July 1942, depending on the source). Lublin Majdanek (September 1942, a date that would probably be revised to considerably later if a serious study of its gas chambers were to be made). In this tight chronology. Auschwitz Birkenau would he placed in late June / early July 1942. "

Тут Прессак делает краткий обзор побочной темы, ошибочно датируя первые случаи применения душегубок в оккупированном СССР концом лета 1941 г. На самом деле тогда впервые начали использоваться стационарные, а не мобильные установки. Для этого применялись выхлопные газы от Т-34, которые выводили в закрытые помещения. Первые известные мне случаи применения душегубок в СССР относятся к значительно более позднему времени, октябрю 1941 г. А с декабря, тут он указывает верно, они впервые стали использоваться в Хелмно (Кульмгофе), куда везли на уничтожение в т. ч. пленных через Люблин, т. е. через "дулаг" Майданек.

По той же ссылке Прессак пишет выше черным по белому: "Because the lethal dose for humans was not known, the SS had made a botched trial gassing in the basement of Bunker 11 of the Stammlager on 3rd, 4th and 5th September 1941, the victims being 850 Soviet POWs and other prisoners."

А о могилевском контракте конкретно сообщает следующее: "on 4th December 1941, Topf received an order from Himmler’s headquarters for four-twinned four-muffle (or four eight-muffle) furnaces, giving 32 cremation muffles, for the Mogilew prisoner of war camp in the Soviet Union. On 9th December 1941, Topf accepted what was to be known as the “Mogilew Contract”. Following this order and before its acceptance by Topf, Prüfer requested a meeting with his two directors, in order to ask for a well-deserved bonus."

Сентябрь, никакого декабря вообще. Вы точно путаете.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Сентября 2013, 01.12.34
 
Д-трийДата: Понедельник, 16 Сентября 2013, 13.01.21 | Сообщение # 277
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Путаете.


Хм, давайте разберемся.

В своем посте я привел выдержки из двух книг.
Первая книга - автор Прессак, и он говорит что первая газация в декабре.
Вторая - автор Циммерман, и он говорит про сентябрь.

Вы стали оспаривать точку зрения Прессака, приписывая её Циммерману, а до действительной точки зрения Циммермана похоже вообще не дочитали.
Теперь вдруг вы заговорили про цитаты из Прессака которые приводили вы когда то ранее. Причем здесь они? Мы же их с вами вообще не обсуждали.
То есть я то точно ничего не путаю.

Это во первых. А во вторых, раз вы вдруг решили привести эти выдержки, то замечу вам, что существуют два труда Прессака

Первый (на который вы сейчас сослались) издан в 1989 году, и называется «Аушвиц. Техника и эксплуатация газовых камер», в ней он говорит, что "the SS had made a botched trial gassing in the basement of Bunker 11 of the Stammlager on 3rd, 4th and 5th September 1941"

Второй (на который сослался я, а вы решили что это Цимммерман) издан в 1993, и называется "Крематории Аушвица Техника массовых убийств", и в ней он говорит, что "Сегодня первые убийства в Аушвице посредством ядовитого газа, состоявшиеся в подвалах блока 11, датируются периодом с 5 декабря по конец этого месяца106 (ранее считалось, что это произошло между 3 и [41] 5 декабря107)."

То есть Прессак скорректировал свою точку зрения по этому поводу.
 
NestorДата: Понедельник, 16 Сентября 2013, 17.48.54 | Сообщение # 278
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Давайте так.
Сначала представлю автора.
Карло Маттоньо (Carlo Mattogno, род. в 1951 в Орвието, Италия) — итальянский историк, отрицатель Холокоста. Считается одним из самых выдающихся ревизионистских авторов современности, который занимается как историческими, так и техническими аспектами холокоста (в частности, вопросами о пропускной способности крематориев Освенцима)[1]. Опытный лингвист-исследователь, является специалистом в области анализа текстов. С 1979 года Карло Маттоньо посвятил себя дисциплине исторических ревизионистских исследований.

Автор многочисленных книг и монографий[2][3], многие из которых были опубликованы в журнале Journal of Historical Review[2].

В 1985 году Маттоньо опубликовал книгу «Доклад Герштейна - анатомия мошенничества»[4] и в 1988 году книгу «Миф об истреблении евреев»[2]. В обоих изданиях оспаривает утверждения о геноциде в немецких концентрационных лагерях.

Постоянно печатается во франкоязычном журнале «Annales d'Histoire révisionniste» [3] и является членом консультативного совета Института пересмотра истории, научно-исследовательского учреждения, которое способствует разработке и распространению теории отрицания холокоста.

Маттоньо выступил в защиту епископа Ричарда Уильямсона, который считает так называемый "холокост" выдумкой евреев и западных союзников Израиля, и отрицает существование газовых камер[5].

http://traditio-ru.org/wiki/Карло_Маттоньо

Дальше представлю его книгу:

HOLOCAUST HANDBOOK SERIES—VOLUME 20:
Auschwitz: The First Gassing—Rumor & Reality
First Edition by Theses & Dissertations Press: September 2005
Second Revised & Expanded Edition by TBR: December 2011
By CARLO MATTOGNO
Translated by HENRY GARDNER
Original Italian edition: Auschwitz: La prima gasazione
Edizioni di Ar, Padua, 1992; second edition 2010
ISBN: 978-1-59148-102-7
ISSN: 1529-7748
Published by THE BARNES REVIEW
Copyright 2011 by Carlo Mattogno and THE BARNES REVIEW

Цитирую:

9. Danuta Czech’s Historiographic Method
The second German edition of the Auschwitz Kalendarium, as opposed to
the first, has its source information printed in the margins. As far as the first
homicidal gassing is concerned, the sources are as follows:
For September 3rd, 1941:
Höss trial; volume 2, p. 97 (witness Kula); volume 4, p. 21 (witness Krokowski);
volume 4, p. 34 (witness Koczorowski); volume 4, p. 99 (witness
Taul); volume 4, p. 128 (witness Myłyk); volume 54, p. 207 (witness Gliński);
volume 78, p. 1 (witness Smużewski).
These references are accompanied by the general reference “Statements by
former detainees.” The names are not given, but the references mentioned
concern the witnesses whose names I have placed in parentheses. In Danuta
Czech’s listing there is some imprecision due, no doubt, to an oversight. The
last two references certainly concern the witnesses Gliński and Smużewski
who, however, testified at the trial of the camp garrison and not at the Höss
trial; also, Smużewski’s testimony is on pp. 12f., not on p. 1.
For September 4 (morning)
Höss trial; volume 2, p. 21, declaration of Jan Krokowski; volume 2, p. 97,
declaration of Michał Kula.
222 Martin Broszat (ed.), op. cit. (note 33), p. 93, note 1.
223 AGK, NTN, 103, Höss trial, vol. 21, pp. 256-259.
91
The names are indicated by Danuta Czech. Jan Krokowski’s deposition is,
however, in volume 4.
For September 4 (afternoon):
Höss trial, volume 2, p. 97: declaration of Michał Kula; Wiesław Kielar,
Anus Mundi (Frankfurt/Main 1979), p. 92.
For September 4 (night)
Höss trial; volume 4, p. 21 (witness Krokowski); volume 54, p. 208 (witness
Gliński); volume 55, p. 101 (witness Banach).
The names have not been indicated by Danuta Czech. Aside from the witness
Gliński, witness Banach also testified at the trial of the camp garrison;
the editor of the Kalendarium mentions instead the witness Kielar (op. cit., pp.
92-94).
For September 5:
Wiesław Kielar, op. cit., pp. 95-98.
Summarizing, we can say that Danuta Czech’s account is based on the following
witnesses: Kula, Krokowski, Koczorowski, Taul, Myłyk, Gliński,
Smużewski, Banach, and Kielar.
In the book on historiographic method cited above, among the “involuntary
alterations” of the truth we have “the ingenuity of someone trying to piece together
a coherent and logical account by making a ‘mosaic’ of contrasting testimonies,”
but there are also voluntary and intentional “alterations of the
truth,” which consist in the compilation of a coherent and logical account
starting from a ‘mosaic’ of contrasting testimonies. Danuta Czech’s account is
a prime example of this kind of working method, as emerges from the following
analysis of her employment of the sources:
– The date of the beginning of the first homicidal gassing (September 3rd,
1941) is derived by Danuta Czech from Banach’s testimony, according to
which the removal of the corpses was done on September 5, 1941. But the
witness Kula, who is Danuta Czech’s main source, says explicitly and with
certainty that the date was August 14, 1941.
– The name of the SS surgeon who did the selection of patients was taken by
Danuta Czech from Taul’s testimony, but the witness Kielar asserts that
this physician was Dr. Entress who, in the first German edition of the Kalendarium,
is listed as being one of the participants in the first homicidal
gassing. In the meantime, Danuta Czech had learned that Dr. Entress was
not yet at Auschwitz in September of 1941, in fact, under the date of December
11, 1941, we can read in her work:224
224 D. Czech, op. cit. (note 19), p. 152.
92
“Camp surgeon SS-Untersturmführer Friedrich Entress arrives from
concentration camp Groß-Rosen and takes over the same function at
Auschwitz.”
The choice of Dr. Schwela was thus mandatory.
– Danuta Czech takes the number of sick detainees selected (250) from Kula’s
testimony, that of the Russian POWs (600) from the testimonies of
Krokowski, Koczorowski, Myłyk, and Gliński. However, the witness Krokowski
claimed that 400 sick detainees were selected, the witness
Smużewski provides a total of 980 victims, and the witness Banach speaks
of 800 Russians, including 120 political detainees.
– Danuta Czech writes that in the morning of the day after the day of the gassing
(September 4), Palitzsch opened the doors “of the cells” and noted that
“some” of the Russian prisoners of war were still alive. The source is the
account given by Kula, who affirms, however, that this happened in the afternoon
of the following day (“on August 15, around 4 p.m., Palitzsch,
with a gas mask…”). He also stated that Palitzsch opened the door of the
Bunker, i.e. the door of the basement and not of the cells, and noted that
“the people” inside – all of them, obviously, not just some – were still
alive.
– Danuta Czech asserts, moreover, that during the night of September 4, i.e.
again the day following the day of the gassing, Palitzsch assembled “20 detainees
from the penal company of Block 5a, as well as all paramedics
from the [inmate] sick bay” and two other detainees who started straight
away to remove the corpses. But according to Kula, the basement of Block
11 was reopened in the evening of August 16, i.e. two days after the day of
the gassing. Witness Kielar as well asserts that the removal of the corpses
began after two days, in the evening of the second day, to be exact, whereas
the witness Gliński stated that it began after three days.
This same witness asserts moreover that this operation was carried out by
20 physicians and paramedics whom Danuta Czech transforms into “20 detainees
from the penal company of Block 5a,” whereas witness Banach declared
that it was performed by “several tens” of detainees from the penal
company. Witness Gliński, who was a paramedic, asserts that the operation
was accomplished only by physicians and paramedics, whereas the witness
Banach, who was part of the penal company, declared that only detainees
from the penal company took part in it. Hence: paramedics or detainees
from the penal company. Danuta Czech resolves this elegantly by speaking
of paramedics and detainees from the penal company.
– Danuta Czech writes that the corpses of the gassed were taken to the crematorium
and cremated, but witness Kula affirms that they were were “not
cremated in the crematorium but taken away towards Brzezinka [Birkenau]
where they were buried.”
93
– Danuta Czech asserts finally that the removal of the corpses to the crematorium
took two nights and ended during the night of September 5. But the
witnesses Myłyk and Smużewski assert that this job was done in one night.
Note that Rudolf Höss is not one of the witnesses cited by Danuta Czech.
The reason is simple: his testimony, available to – and verifiable by – everyone,
is too much in disagreement with Danuta Czech’s account, because he
stated that Zyklon B provoked “the immediate death” of the victims.

10. Historical Reconstruction of the First Gassing

...

In fact, the “reconstruction” that can be made on the
basis of the testimonies looks like this:
One day, some time between the spring of 1941 and November/December
of 1942, at Auschwitz, in the old crematorium or in the basement of Block 11,
or else at Birkenau, the first gassing of human beings was implemented. If
giving exact dates, witnesses speak of either August 14 or 15, September 3-5,
or 5-6, or 5-8, or October 9, 1941. The gassing was done after the evening roll
call, during curfew, so that no one could see what was happening, or else in
broad daylight before the eyes of the detainees who were enjoying a day off in
the sun. The windows of the basement had been walled up or covered with
earth or filled with sand or closed by wooden boards ahead of time.
In the half-underground basement of Block 11 either only Russian prisoners
of war were locked in, they were only officers, or officers and noncoms, or
simple soldiers, or partisans, or political commissars, or perhaps they were, in
fact, not Russians but Poles, or they were Russian POWs and Polish detainees.
The victims of the gassing numbered either 60, or 200, or 400, or 500, or 600,
or 680, or 700, or 850, or 1,473 Russian POWs, plus 100-150, or 190, or 196,
or 200, or 220, or 250, or 257, or 260, or 300, or 400, or 1,000 Polish detainees.
What is certain, in any case, is that their total number was either 200, or
300, or 320, or 350, or 500, or 696, or 800, or 850, or 857, or 980, or 1,000, or
1,078, or 1,400, or 1,663.
The sick inmates had been selected in the hospital blocks either by Dr.
Schwela, or Dr. Jungen, or possibly Dr. Entress. These sick patients were carried
into the cells of Block 11 by paramedics or perhaps by members of the
penal company. Palitzsch all by himself or together with “Tom Mix,” or with
“the strangler,” or maybe Breitwieser by himself threw into the corridor or into
the cells a total of three cans or perhaps two cans into each cell. The Zyklon
B was introduced through the door or through the ventilation flap or through
openings above the doors to the cells. Gassing was done either in the cells, or
in a single cell, or in the corridor, or in the “gas chamber,” and the doors of
the cells were either hermetically closed or had been removed.
The victims died immediately or perhaps stayed alive for 15 hours. The
corpses were removed either the following day, or the following night, or 1-2
days later, or 3 days later, or on the 4th day, or the 6th day, either only by paramedics,
20 or 30 or 80 of them, to be exact, or perhaps only by 20 detainees
from the penal company. The work took either a whole day, or a whole night,
or 2 nights, or 3 nights. The corpses were undressed either in the corridor, or
in Block 11, or in the yard outside, or not at all.
The bodies of the victims were either taken to the crematorium and cremated,
or perhaps taken to Birkenau and buried in mass graves, or perhaps
some cremated and the others buried.

121
Conclusion

The conclusion that emerges from the analyses of the available sources we
have examined in this study is unambiguous: The first homicidal gassing at
Auschwitz in the official reconstruction by Danuta Czech is based solely on
contradictory statements of self-styled eyewitnesses and is discounted by the
documents. It therefore has no historical foundation.
The story was invented in October of 1941 by one of the centers for black
propaganda within the secret resistance movement at Auschwitz, from the initial
idea of an experimentation with undefined combat gases on human beings
in an equally undefined “Bunker” or “shelter” or “concrete building” at
Auschwitz. Only later, cued by the disinfestations with Zyklon B that became
more and more widespread with the enlargement of the camp,286 did the propagandists
introduce Zyklon B into their tales and place the first gassing in the
basement of Block 11. The normal removal of corpses of registered detainees
who had died in the camp from the Leichenhalle of Block 28 to the crematorium
was used to progressively enrich the story.
In 1946, Judge Jan Sehn, facing the task of historicizing the divergent accounts
of the witnesses to enable judicial proceedings to be launched, invented
the nucleus of the story, which included the canonical literary elements of the
number of victims, the various phases of the gassing, but not its date. In 1959,
Danuta Czech, in an even more daring manipulation of the sources, resurrected
and augmented Jan Sehn’s story and drew from a mélange of diverging testimonies
a purely fictitious “convergence of proof” and attributed to it a precise
but completely invented date.: The first gassing had now become “history.”
A “history” which reveals the inconsistency of the methods used by orthodox
Holocaust historians and at the same time the superficial and uncritical
passivity with which orthodox historians accept it as if it were the quintessence
of truth that needs no further investigation.
286 One of the first gassing operations for purposes of disinfestation was carried out between
July 7 and 12, 1941, in Block 16 (= 21 according to the new numbering system): the detainees
of this Block were temporarily housed in Block 14 (= 19) “wegen Vergasung von Block
16” (because of gassing of Block 16). RGVA, 502-1-214, p. 28

http://www.vho.org/aaargh/fran/livres9/atfg.pdf

Короче, ревизионист приходит к выводу, что никакой казни газом в 11-м бараке вообще не производилось, ни в сентябре, ни в декабре 1941 г., ни в какое бы то ни было другое время. Зато воспроизводит много свидетельств и документов по этому случаю, которому посвящена вся его книга.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 16 Сентября 2013, 18.05.27 | Сообщение # 279
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Если у Вас есть желание прижучить этого ревизиониста, присоединяйтесь. У меня оно уже появилось. Надо только хорошенько перечитать его книгу пару-тройку раз, хорошенько проаналитить, выявить слабые места и в итоге надрать ему задницу. Заоднем, возможно, и сами разберемся, как дело происходило в действительности.

Я использовал для цитирования следующую версию
http://holocausthandbooks.com/dl/20-atfg.pdf
В сети пэдээфов этой книги с разными именами файлов с десяток.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Сентября 2013, 18.21.05
 
NestorДата: Понедельник, 16 Сентября 2013, 18.50.05 | Сообщение # 280
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Стр. 10:

The change of date proposed by Jean-Claude Pressac has no foundation in
documents. He has simply taken as a historical fact a hypothesis of mine,
which appears on p. 159 of the Italian edition of the present study (cf. below,
chapter V.1.).

Купился Прессак на ошибку, признанную поздней самим ее автором ревизионистом!


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 16 Сентября 2013, 21.03.35 | Сообщение # 281
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Я думал, у него действительно серьезная контраргументация, поскольку он приводит много документов и свидетельств, но на самом деле полнейшая туфта, разбить которую проще простого. Исходит из того, что до октября 1941 г. в лагере советских пленных было якобы не более немногих сотен, которые работали на песчаном карьере и там же уничтожались. Не читал, бедолага, Черновалова или словчил, сделав вид, будто бы эти сведения ему неизвестны. отсюда заключил, что в сентябре поэтому газации не могло быть. Дальше таким же способом "доказал", что ее не могло быть и в декабре, так как к тому времени многие умерли, а тех, кто выжил, переправили в концлагерь Биркенау. Ну, а байку про газацию якобы выдумали заключенные. Короче, очень нескладно и неловко врет. Но, повторяю, приводит притом массу ценнейшей документации и свидетельств. Эту фактуру всю очень даже стоит переводить и анализировать.

Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 16 Сентября 2013, 21.30.49 | Сообщение # 282
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Мотаньо цитирует полемические возражения Прессака:
"Mattogno has also looked into the first homicidal gassing at Auschwitz,
which the Poles claim to have taken place between September 3 and 5
in the basement of Block 11 of the main camp. According to the Poles, this
gassing is the direct consequence of the order given to commander Höss by
Himmler himself in Berlin; in the summer of 1941 to be precise. Except
that [the gassing] involved Russian prisoners and terminally ill patients,
but not Jews. Initially, Mattogno concluded that this was a simple invention,
later, that this incident did not have a historical basis. I have talked to the Poles about this question. Here is the somewhat off-handed reply: ‘This
gassing began on the anniversary of an inmate who was present and who
therefore remembers the date precisely.’ The inmate in question by the
name of Michael Kula had declared to remember it very well, because it
was the day of his arrival at the camp, August 15 … and not September 3.
It is now known that Höss did not receive the order to kill the Jews in the
summer of 1941, but at the beginning of June, 1942.
If this gassing did take place, it was in December of 1941 or even in
January of 1942 and had nothing to do with the massacre of the Jews" (стр. 10-11).
Прессак тем самым явно подкрепляет мою позицию. Раз приказ о массовом уничтожении евреев Гесс получил только в июне 1942 г., ранее они массово умерщвляться не могли. Вместо них должны были казниться советские пленные, время первой газации которых Прессак, пойдя на поводу у Монтаньо, датировал декабрем. А на самом деле она состоялась 3-5 сентября, как установила Чех.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 16 Сентября 2013, 21.44.12 | Сообщение # 283
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Выписки из календаря Чех, цитированные Мотаньо.

Стр. 12:
"“September 3. For the first time tests were done at concentration camp
Auschwitz for the mass killing of human beings by means of gas – Zyklon
B. Ordered to do so by the SS, paramedics moved 250 sick inmates from
the inmate hospital into the basement cells of Block 11. Some 600 Soviet
prisoners of war were herded into these cells as well. (In the POW camps,
officers and political commissars had been singled out in accordance with
order No. 8 of July 17, 1941). Once they had been lodged in the cells of the
Bunker, the basement windows were closed by means of dirt, SS-men
poured in the Zyklon-gas, and the doors were shut.
September 4. Section leader Palitzsch, wearing a gas mask, opened the
doors of the Bunker cells and discovered that a number of inmates were
still alive. Another load of Zyklon B was therefore introduced and the
doors were shut once again.
September 5. In the evening, 20 inmates from the penal company (Block
5a) and paramedics from the inmate hospital were led to the yard of Block
11. Previously, they had been told that they were to do a special type of
work and were not to speak to anyone about what they would see, under
threat of death. They were also promised a suitably increased food ration
once the work was done. The officers Fritzsch, Mayer, Palitzsch, camp
surgeon Entress, and others were present in the yard of Block 11. The inmates
were issued gas masks and were ordered to go into the basement
and to carry the corpses of the gassed into the yard. The uniforms of the
gassed Soviet prisoners were removed and the corpses thrown on wagons.
The gassed inmates wore camp uniforms. The transfer of the corpses to the
crematorium lasted well into the night. Among those gassed were the 10
inmates moved into the Bunker on account of the escape of detainee
Nowaczyk.”
In the second German edition of the Kalendarium, Danuta Czech added
new details to the account – many contradicting those of the previous edition –
and indicated also the archive references (mostly testimony from the Höss trial):
19
“September 3. Now that the killing by gas, ordered a few days ago by
Karl Fritzsch to be tested on a small group of Russian POWs, has succeeded,
the camp directorate decides to repeat this test in the basement of
Block 11. In all likelihood, this is linked to the news that the Gestapo was
planning to bring in a major transport of officers, people’s commissars,
and prisoners of war for liquidation. In this connection, camp surgeon SSHauptsturmführer
Dr. Siegfried Schwela orders a selection to be carried
18 D. Czech, “Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau,”
Hefte von Auschwitz, Wydawnictwo Państwowego Muzeum w Oświęcimiu, no. 2, 1959, p.
109.
19 D. Czech, Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau 1939-
1945. Rowohlt Verlag, Reinbek 1989, pp. 117-119".

Стр. 13:

"out in the inmate hospital, resulting in the singling out of some 250 inmates.
The paramedics are ordered to take the selected inmates into the
Bunker of Block 11, by means of stretchers if necessary. In the Bunker,
they are herded into a few cells. The basement windows are closed by
means of dirt. Then 600 Russian POWs, officers and people’s commissars,
are herded into the cells, they have been selected by a special Gestapo
command in the POW camps. Once the POWs have been lodged in the
cells and the SS-men have thrown in the Zyklon B gas, the doors are shut
and made gas-tight. This action takes place after the evening roll-call, during
the curfew, i.e., the inmates are prohibited from leaving their blocks
and moving around in the camp.
September 4. In the morning, section leader Gerhard Palitzsch, protected
by a gas mask, opens the cell doors and notes that some of the POWs
are still alive. As a consequence, more Zyklon B is thrown in and the doors
are closed once more.
In the afternoon, all doors of Bunker 11 are opened and the gaskets are
removed, as it has been ascertained that the second dose of Zyklon B has
killed the Russian POWs and the Polish inmates. One waits for the gas to
dissipate. After the evening roll call, curfew is again ordered.
During the night, section leader Palitzsch calls in 20 inmates from the
penal company, as well as all the paramedics from the sick bay and the
inmates Eugeniusz Obojski and Teofil Banasiuk, who are corpse carriers
operating two carts for the transportation of corpses in the mortuary and
the crematorium. All of them are taken to the yard of Block 11. Prior to
that they have been told that they are to do special work and have been informed
not to mention to anyone what they would get to see, under pain of
death. At the same time they are promised better food rations once the
work is done. SS officers Fritzsch, Maier, Palitzsch, as well as SS-surgeon
Schwela and SS personnel acting as block leaders in the camp are already
waiting in the yard of Block 11. Inmates Obojski and Banasiuk are issued
gas masks and accompany Palitzsch and other SS personnel, also wearing
gas masks, down into the cellars of Block 11.
They return from the cellars without gas masks, thus showing that the
gas has dissipated. The inmates are divided into four groups. One group,
with gas masks, brings the corpses of those killed from the cellars up to the
ground floor, a second one removes the clothing of those killed. A third
group carries the corpses into the yard of Block 11 where they are loaded
onto carts by the fourth group. The dead Russian POWs are in uniform;
their pockets contain documents, family photographs, money, miscellaneous
objects, and cigarettes. In the yard, dental surgeons supervised by SS
personnel remove gold crowns and gold teeth. The inmates drag the carts,
fully loaded with the corpses of the POWs and the Polish inmates, from the
yard of Block 11 to the crematorium; they are led by Obojski and Banasiuk
and supervised by SS personnel. Among the dead are the corpses of ten
inmates, who had been sent to the Bunker on September 1st as punishment"

Стр. 14:

"for the escape of the inmate Jan Nowaczek and condemned to death by
camp commander Fritzsch. The corpses of those selected in the camp hospital
are in their underwear. Bringing up the corpses, undressing them,
searching them, and removing them takes until morning and is not yet finished
by then.
September 5. After the evening roll-call, curfew is ordered. The same
group of inmates active the night before marches into the yard of Block 11
in order to finish removing the corpses to the crematorium. Once there, the
corpses are placed into a large and long hall, which is already half full.
The crematorium command cannot keep up with the incineration of the
corpses. Several more days are needed for the incineration of all corpses".


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 00.07.19 | Сообщение # 284
Группа: Модератор
Сообщений: 26745
Статус: Отсутствует
Фамилия Коротоков (правильно Коротков - Г.К.)
Имя Петр
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 15.03.1921
Место рождения Соловьиха
Лагерный номер 14368
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Лубны
Лагерь офлаг XI A
Судьба передан Гестапо/СД
Последнее место службы 69 СП
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/memoria....822.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....819.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....9_1.jpg

Перемещения его после поимки полны загадок...


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 01.26.27 | Сообщение # 285
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Кронах прямо на запад от Хофа сравнительно недалеко.
Немецкая вика:

Kronach liegt südwestlich des Frankenwaldes, weshalb die Stadt den Beinamen Tor zum Frankenwald trägt. Im Stadtgebiet von Kronach treffen die drei Flüsse Haßlach, Kronach und Rodach zusammen. Das Stadtzentrum mit der historischen Altstadt, die aufgrund ihrer erhöhten Lage auf einem Bergsporn auch Obere Stadt genannt wird, wird von der Haßlach im Westen, der Kronach im Südosten und dem Rosenberg im Norden in der Form eines Dreiecks eingeschlossen. Es ist daher aus fast allen Richtungen nur über häufig schmale und für den Autoverkehr lediglich einspurig befahrbare Brücken erreichbar.

Den Zweiten Weltkrieg überstand Kronach relativ unbeschadet. Gegen Ende des Krieges sollten auf der Festung Rosenberg unter der Tarnbezeichnung GeKro (Gefängnis Kronach) Produktionshallen für die Herstellung von Teilen für den Düsenjäger Messerschmitt Me 163 errichtet werden. Die geplanten Anlagen wurden jedoch nur zum Teil fertiggestellt und nie in Betrieb genommen, wodurch Stadt und Festung von einer großflächigen Bombardierung durch die Alliierten verschont blieben. Am 13. September 1944 wurden beim Notabwurf der Bomben eines amerikanischen Flugzeuges Teile des Kreiskrankenhauses in der Friesener Straße zerstört.

Напоминаю еще про Одерберг http://www.sgvavia.ru/forum/149-1100-236213-16-1346914373

Одерберг находится ровно на полпути между Берлином и Штеттином.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Сентября 2013, 01.36.51
 
ГеннадийДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 01.38.26 | Сообщение # 286
Группа: Модератор
Сообщений: 26745
Статус: Отсутствует
Но схвачен-то он далеко от Кронаха:
Одерберг
http://goo.gl/maps/CAkBo
http://goo.gl/maps/SU3vy
Потому, видно, и заточен в шталаг 318, а потом? в гестапо Оппельн, а не в Фюрт.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 01.44.56 | Сообщение # 287
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Для меня здесь другое интересно. Оба бежали явно в одном направлении - на север, в порт Штеттин. А не на восток, что, казалось бы, логичнее. Видно, хотели морем убраться из Германии в Швецию или в Прибалтику? И второе - тогда получается, что в Одерберге был особый контроль? По карте походит на терминал, где пересекаются ж. дороги, идущие с юга на север и с запада на восток.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Сентября 2013, 01.49.31
 
NestorДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 01.55.38 | Сообщение # 288
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Все наоборот.
Воспоминания польского коммуниста, события 1920 г.:
"Мы организовали забастовку в Данциге, чтобы не допустить поставку французского оружия для польской армии. Я ездил в Варшаву, Краков, Лемберг, в немецкую и чешскую Силезию и в Вену, организуя забастовки, чтобы не допустить разгрузки оружия. Успешной была организованная мной железнодорожная забастовка на чешской узловой станции Одерберг, воспрепятствовавшая передаче Пилсудскому военного снаряжения, изготовленного на заводе «Шкода»."

http://scepsis.net/library/id_565.html

Т. е. это совсем не в Бранденбурге, а наоборот. Сейчас называется Богумин, немного северо-восточнее Остравы, на самой современной границе Чехии с Польшей. Крупная узловая ж. д. станция. А Одерберг в Бранденбурге - совсем другая история.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Сентября 2013, 02.13.24
 
ГеннадийДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 02.08.46 | Сообщение # 289
Группа: Модератор
Сообщений: 26745
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Т. е. это совсем не в Бранденбурге, а наоборот.

С Костиным - логично.
Но с какого рожна Короткова отправляют в гестапо Оппельн, шталаг 318 и Аушвитц?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 02.13.46 | Сообщение # 290
Группа: Модератор
Сообщений: 26745
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
чешской узловой станции Одерберг

Богумин
Чехия ‎
http://goo.gl/maps/lT45K


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 02.20.45 | Сообщение # 291
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Прямо на север от этой станции Одерберг-Богумин по ж. д. сравнительно недалеко Оппельн оно же Ополе.
А что за Коротковым записали на 12 окт. 43 г.? Не разберу надпись. И переводчик еще напортачил. Unterkunft в данном контексте переводится как место водворения, заключения, а не расположение.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Сентября 2013, 02.31.50
 
ГеннадийДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 02.32.40 | Сообщение # 292
Группа: Модератор
Сообщений: 26745
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Прямо на север от этой станции Одерберг-Богумин по ж. д. сравнительно недалеко Оппельн

Но планировалась стандартная передача в Фюрт:
http://obd-memorial.ru/memoria....821.jpg


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 02.37.39 | Сообщение # 293
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Орднунг. Тут все зависело от того, на какой стороне границы его поймали. Если на польской, надлежал в Ополе. А может, и на чешской стороне поймали, но отчитались, будто на польской, потому что так много меньше хлопот.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Сентября 2013, 02.52.46
 
ГеннадийДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 02.38.04 | Сообщение # 294
Группа: Модератор
Сообщений: 26745
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
А что за Коротковым записали на 12 окт. 43 г.? Не разберу надпись.

Слишком мелко...
Цитата (Nestor)
И переводчик еще напортачил. Unterkunft в данном контексте переводится как место водворения, заключения, а не расположение.

Ты не прав. Стандартная запись.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 02.39.43 | Сообщение # 295
Группа: Модератор
Сообщений: 26745
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Орднунг. Тут все зависело от того, на какой стороне границы его поймали. Если на польской, надлежал в Ополе.

На чешской.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 02.46.30 | Сообщение # 296
Группа: Модератор
Сообщений: 26745
Статус: Отсутствует
Погугли при случае у Платунова, числится ли в его скрижалях Коротков? (по нему более в ОБД нет записей, как будто и не было лейтенанта).

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 03.09.28 | Сообщение # 297
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Стандартная запись.

Стандартная-то стандартная. Вопрос об ее переводе. У нас солдатик самоволит из расположения части, а зэк из места заключения. Так по-немецки это одно и то же слово. Только на русский правильно оно переводится по-разному. Зэк бежит из места не расположения (лагеря), а заключения. Так, самовольное перемещение пленного из лагеря в рабочую команду и обратно строго юридически не есть побег, если притом он не покидает места заключения (так, следование под конвоем есть нахождение в месте заключения).

Кстати, для темы побегов это важнейший момент. Пленного не направляли в рабочую команду, а он самовольно туда сбежал. Или наоборот, обратно.

Были случаи наказания за это, ась? Это вообще рассматривалось как нарушение орднунга?

Предлагаю разобрать ребус. Из шталага на внешние работы стали набирать команду 100 чел. В колонну незаметно втесался 101-й. Пока шли до точки, из колонны другой один незаметно бежал. На место прибыло 100. Имен никто не переписывал. По головам сходится. Вскоре в шталаге обнаруживают исчезновение незаметно проникшего в колонну. Потом он находится во внешней команде. Дальше что? Какие последствия, санкции для самовольно ушедшего в рабочую команду и для конвоя? Или - ничего не случилось, все ОК?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Сентября 2013, 03.27.52
 
NestorДата: Четверг, 19 Сентября 2013, 03.14.57 | Сообщение # 298
Группа: Эксперт
Сообщений: 25542
Статус: Отсутствует
У Платунова должна картотека быть, если он земляками серьезно занимается.

Будьте здоровы!
 
Д-трийДата: Суббота, 28 Сентября 2013, 21.09.14 | Сообщение # 299
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Топосъемка окрестностей Аушвица от 2 июня 1942
Территория Бирканау обозначена как KGL. Но что написано сверху над этим, и что означает - rkenu?

 
AlexejДата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 18.06.07 | Сообщение # 300
Группа: Поиск
Сообщений: 128
Статус: Отсутствует
Цитата (Д-трий)
Но что написано сверху над этим, и что означает - rkenu?

Написано:Gross Gebiet Birkenau
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Концлагеря » Kgf.Lager Auschwitz (KZ Auschwitz) (Oświęcim , Poland)
Поиск:

SGVAVIA © 2008-2023
Хостинг от uCoz