Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, Геннадий  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Концлагеря » Kgf.Lager Auschwitz (KZ Auschwitz) (Oświęcim , Poland)
Kgf.Lager Auschwitz (KZ Auschwitz)
ГеннадийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 19.21.46 | Сообщение # 481
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Открылась дверь, от толчка я чуть не упал. Стою у стола. Рефлектор настольной лампы ослепляет. За столом в тени сидят двое. Один что-то пишет. Второй [61] офицер, с крестом под подбородком, пристально смотрит на меня. Матовым блеском отливают череп и кости на воротнике.
— Фамилия, имя, отчество, национальность, год рождения, где родился, где жил, где работал, кем работал, с какого года в партии коммунистов, образование, где окончил военную школу, знаешь ли немецкий язык...
Несмотря на то, что я знал вопросы и подготовил ответы, — поток вопросов чуть не сбил меня. Задавали вопросы на русском языке, кто-то сзади все время выкрикивал: «Быстро, быстро».
Офицер молча наблюдал за мной, иногда что-то тихо бросал сидящему за столом, который писал, не поднимая головы.
— Рост высокий, волосы черные. Особые приметы — повернись, ну, живее! Ага, вот — выше тыльной части левой кисти татуировкой нанесено 1912. Это год рождения? Дай правую руку.
Оборачиваюсь.
Сзади меня переводчик. Он с силой тычет мои пальцы в черную краску и ставит их оттиски на лист бумаги.
— В ту дверь, марш. Следующий.
Облегченно вздохнув, выхожу и уже в следующей комнате слышу:
— Стань сюда, к стенке.
Посредине комнаты стол. Эсэсовцев нет. Несколько заключенных в чистых полосатых костюмах с зелеными треугольниками на груди производят клеймение прошедших проверку.
— Фамилия? Правильно. Теперь ты номер 1418. Фамилию можешь забыть, а номер помни.

Погожев ошибся - это не проверка в гестапо, а реальная регистрация.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 20.19.17 | Сообщение # 482
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
документ исполнен не в Аушвитце, а в WASt.

Пускай в ВАСТ. Все равно перед номером Ау.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 20.20.09 | Сообщение # 483
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
его следует из рассмотрения вопроса исключить.

Не спеши. Рано еще исключать. Хотя основания для этого, как КАЖЕТСЯ, имеются. Главное выяснить, что значило на самом деле Ау, когда, для чего и в каких случаях применялось. Тогда станет понятно, станет ясно и многое остальное, связанное с нумерацией.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 01 Ноября 2013, 20.24.49
 
NestorДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 20.30.27 | Сообщение # 484
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
("экстракарты")

Где ты видел это словечко? Дай кальку на немецкий.
Может, Ersatzkarte?

Notkarte

Обсуждение http://www.sgvavia.ru/forum/149-1097-343649-16-1381222188 и дальше.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 20.45.54 | Сообщение # 485
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
у умерших уже было бы не узнать дислокацию их воинских частей. А она указана у всех в картах Аушвитца.


Настаиваю на моей версии.
Аргументирую по порядку.
1. На оригинальные карты Аушвица и на их дубликаты ("ноткарты"?) могли просто переноситься данные с карт 308. В показаниях одного из свидетелей бывших пленных на суде по Аушвицу рассказывается, что на груди умерщвленных уколами фенола в кранкенбау писали их номера. Номера сообщали эсэсовцам штубовые. Какие номера именно? Освенцимские, как мы теперь уже выяснили, накалывались у узников на груди. Назначение номеров производилось непосредственно перед их наколкой. Следовательно, номера предыдущих лагерей. Освенцимские номера умершим до генерального татуирования присваивались уже какое-то время спустя после их фактической смерти.
2. Алексей заметил уже здесь, что большинство данных на имеющихся в нашем распоряжении картах Освенцима могло быть запросто перенесено с карт предыдущих лагерей. Вопрос остается, таким образом, как ты верно заметил, только о данных, уникально представленных в картах Аушвица.
3. Точнее, откуда и как они могли быть выявлены?

Ни один из бывших узников, оставивших свидетельства, не пролил свет на этот вопрос. В отличие от остальных массово представленных на ПК1 данных о воинских частях, в которых служили узники до пленения, эти данные были секретными. Или их сообщали сами узники, а позднее помалкивали о том на судах, в мемуарах и на смершевских проверках, или их выявил абвер. Третьего не дано - согласись.
Если предположить второе, моя версия подтверждается.

Но тем не менее предположим первое. Выяснили у пленных при регистрации все их данные, включая предвоенную дислокацию их частей, куда-то в какой-то форме их вписали. Оставим это пока черным ящиком. Поздней с этих формуляров сделали дубликаты, которые мы имеем. Все могло быть так. Только одно не сходится. У них по известной нам хронологии событий не могло быть еще номеров Освенцима, а на дубликатах они уже есть.
Следовательно, мы не имеем представления об оригиналах. Возможно, они выглядели точно так же, как дубликаты. А может, и нет. В смысле, на них могло содержаться больше информации. Какой и о чем, мы не имеем понятия.

Я уже обращал внимание на то, что поступивших в Освенцим фильтровали дважды. В Нойхаммере зондеркоманда Вроцлава, в Освенциме - Кракова. Почему зондеркоманда из Вроцлава не могла снять у пленных и документировать данные, которые мы обсуждаем? Что ей категорически не позволяло это сделать?

Документы фильтраций - предъяви!


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 01 Ноября 2013, 21.04.02
 
ГеннадийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 20.52.21 | Сообщение # 486
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
1. На оригинальные карты Аушвица и на их дубликаты ("ноткарты"?)

Это лишь твое смелое предположение, что "дубликаты" изготавливались. Раз их пока не выявлено - значит, их не было.
Были, видимо, какие-то книги учета (умерших почти наверняка) и транспортные, возможно, списки по аналогии с последующим этапом из шталага 318.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 21.02.10 | Сообщение # 487
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Алексей заметил уже здесь, что большинство данных на имеющихся в нашем распоряжении картах Освенцима могло быть запросто перенесено с карт предыдущих лагерей.

Он ошибся (мои аргументы см. выше).
Цитата Nestor ()
Вопрос остается, таким образом, как ты верно заметил, только о данных, уникально представленных в картах Аушвица.
3. Точнее, откуда и как они могли быть выявлены?

Да при пресловутой "проверке (в) гестапо".

Цитата Nestor ()
В отличие от остальных данных о воинских частях, в которых служили узники до пленения, эти данные были секретными. Или их сообщали сами узники, а позднее помалкивали о том на судах, в мемуарах и на смершевских проверках, или их выявил абвер.

Сами сообщали под градом вопросов. Да и был ли абвер в самом лагере?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 21.09.11 | Сообщение # 488
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
был ли абвер в самом лагере?

Имеешь в виду в Аушвице? Наверно, ему там нечего было делать. Хотя с бандеровцами, содержавшимися там в вип-зоне, он безусловно работал. А в Нойхаммере просто обязан был быть. Альтернативно данные о дислокации частей могли быть взяты абвером у пленных где-то до их поступления в Нойхаммер, который выступал на общей трассе их передвижения сборным, транзитным. Т. е. туда отбирались некие определенные категории, соответствовавшие определенным невыясненным критериям. Я тут привел маршрут одного из пленных и офигел. Такого причудливого ранее вообще никогда не видел.
Но с другой стороны - на фига эти данные было собирать СД? Что с ними он практически мог делать? Какой интерес для него они могли представлять?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 01 Ноября 2013, 21.20.21
 
NestorДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 21.19.17 | Сообщение # 489
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
видимо, какие-то


Вот. Именно. К этому я все время клоню.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 21.23.08 | Сообщение # 490
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
смелое предположение, что "дубликаты" изготавливались. Раз их пока не выявлено

Наоборот. Я предполагаю, что не выявлены оригиналы, а мы располагаем дубликатами.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 21.29.55 | Сообщение # 491
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Альтернативно данные о дислокации частей могли быть взяты абвером у пленных где-то до их поступления в Нойхаммер, который выступал на общей трассе их передвижения сборным, транзитным.

:) Абверовцы уже знали, кого отправят впоследствии из Нойхаммера в Аушвитц, только их и опрашивали о дислокации в/ч и тут же "стукнули" в Аушвитц. Но почему-то не предупредили об этом шталаг 308.
:)
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
смелое предположение, что "дубликаты" изготавливались. Раз их пока не выявлено

Наоборот. Я предполагаю, что не выявлены оригиналы, а мы располагаем дубликатами.

Какая разница? Раз не обнаружено двух карт Аушвитца на одного хотя бы в/пл., значит, двойного изготовления и не было.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 21.30.49 | Сообщение # 492
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Попробую задать еще один вектор исследования: почему у некоторых стоит штамп о кремации, а у большинства - нет?


Ну есть догадки.
Во первых есть кладбище советских пленных в районе Бункера 1 рядом с Биркенау.
Там могли хоронит тех, кто умер на работах по строительству Аушвица 2, чтобы трупы не таскать в Аушвиц 1.

Во вторых с декабря 41 морг крематория 1 был переоборудован в газовую камеру, а весной начались работы устройству третьей печи в этом крематории. То есть весной крематорий 1 вообще вышел из использования. По идее раз нет морга, немцы могли на грузовике вывозить дневную допустим группу трупов на кладбище рядом с Биркенау. Чтоб это проверить, надо посмотреть, есть ли штампы о кремации в декабре (ближе к концу, потому что опыты в 11 блоке начались 5 декабря).
 
NestorДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 21.33.30 | Сообщение # 493
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Раз не обнаружено двух карт Аушвитца на одного хотя бы в/пл., значит

Это не значит абсолютно ничего. Можно выдвинуть на этот счет тысячу разных предположений. Наиболее состоятельное из всех их - попросту не дошли до нас, не сохранились. А почему не дошли - вопрос уже следующий.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 21.36.45 | Сообщение # 494
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Абверовцы уже знали

Думаю, что абверовцам было плевать, кого куда отправят. Их интересовала довоенная дислокация частей, что в то время имело важное практическое значение для дальнейшего военного планирования.

Я уже обратил внимание на причудливость маршрутов. Типично пленные с ЗФ и с ЮЗФ за кордон следовали без затей сравнительно прямо на запад. А тут подбирали с самых разных фронтов, твд, соблюдая, возможно, какую-то пропорциональность. Если у каждого выясняли довоенную дислокацию его части, это давало в итоге весьма валидную и ценную для разведки картину.

Впрочем, осмелюсь предположить, что отправка в Освенцим имела две цели. Первую я только что представил. Т. е. собрали эти данные, и чтобы засекретить акцию по их сбору, отправили на уничтожение в Освенцим. Вторая цель имелась у СД. Какая именно, пока мне не вполне ясно. На первый случай, вероятно, набор контингента для экспериментов по стационарному умерщвлению газом.

Также просматривается третья цель. У отобранных снимали довольно полные антропологические данные, что обыкновенно не делалось. Это имело также важное военное значение.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 01 Ноября 2013, 21.52.31
 
ГеннадийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 21.47.56 | Сообщение # 495
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Раз не обнаружено двух карт Аушвитца на одного хотя бы в/пл., значит

Это не значит абсолютно ничего. Можно выдвинуть на этот счет тысячу разных предположений. Наиболее состоятельное из всех их - попросту не дошли до нас, не сохранились. А почему не дошли - вопрос уже следующий.

Однажды выстроив ошибочную версию, которая рушится сходу, ты пытаешься подпереть её то зондеркомандами, то абвером в толпах запыленных пленных на марше в Нойхаммер, то WASt-овским вторичным документом...
Лучше найди на одного обе карты - и нойхаммерскую, и аушвитцскую и сравни полноту описания личности пленника в обеих (редко, но 2 карты встречаются).
Я ухожу в сторону от мифотворчества.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AlexejДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 21.55.03 | Сообщение # 496
Группа: Поиск
Сообщений: 128
Статус: Отсутствует
Смотрите внимательно ПК 1,ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ В НИХ ЕСТЬ,И ПРО ПОЛКИ И ПРОЖЁН,ЧЕГО МУДРИТЬ? У кого нет жены-писали адрес матери(как пример:Гаврилов Илья Au №3 -Нойхаммер №35242;Даниленко Егор-Au №414-Нойхаммер №35243 и т.д)...Вся информация вписывалась безусловно со слов самого пленного.На примере моего деда:он указал в отчестве имя своего деда,а имя отца утаил.-И С ЭТИМ ВСЁ ДАВНО ЯСНО!ТОПЧЕМСЯ НА МЕСТЕ !!!
 
Д-трийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 22.01.26 | Сообщение # 497
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Цитата Alexej ()
ПК 1,ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ В НИХ ЕСТЬ,И ПРО ПОЛКИ И ПРОЖЁН,ЧЕГО МУДРИТЬ?


Дислокации в ПК1 нет. Бывает даже номера нет, просто baubat или Inf. Reg.
А жены - там адрес и кто проживает, у людей постарше жены, у молодых - матери. А не семейное положение. Немцы в Аушвице должны гадать, кто там именно указан -мать, жена, сестра, тетя?
Геннадий прав.
 
NestorДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 22.10.10 | Сообщение # 498
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Лучше найди на одного обе карты - и нойхаммерскую, и аушвитцскую

Чего их искать? Для чего обязательно на одного и того же человека? Может быть, это что-то и даст, но не думаю, что ценное.

Обращаю вновь внимание на факт двойной проверки СД в Нойхаммере и Аушвице. Абвер в проверках в Аушвице, по имеющимся у нас данным, не участвовал. О процедуре проверок (снятия данных и отбора) в Нойхаммере мы не знаем вообще ничего. А она точно делалась. Или где-то еще до Нойхаммера. Как именно, в каких именно формах, надо разбираться.

Мифотворчество - это уход от реальной исторической фактуры в область фантазий и расхожих догматических стереотипов, а я наоборот погружаюсь в факты. Ты сам утверждаешь, что абвер в допросах в Аушвице не участвовал. И я соглашаюсь с этим. Но на фига была нужна СД антропология, сведения о довоенной дислокации, семейном положении? Ась?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 01 Ноября 2013, 22.13.57
 
ГеннадийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 22.13.13 | Сообщение # 499
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Alexej ()
У кого нет жены-писали адрес матери

Если написан адрес матери, это совсем не говорит о том, что нет жены. К тому же часто писали адрес, например, отца.
Цитата Alexej ()
Смотрите внимательно ПК 1,ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ В НИХ ЕСТЬ,И ПРО ПОЛКИ

Про бороду есть? А про форму носа? А об ушах? А рот какой - где это в перскарте 308-го? И т.д.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300913621


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AlexejДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 22.16.41 | Сообщение # 500
Группа: Поиск
Сообщений: 128
Статус: Отсутствует
Дмитрий! А Вы сначала потрудитесь посмотреть карты направленных из Нойхаммера в Аушвитц! В редких исключениях не указана дислокация...
 
Д-трийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 22.22.09 | Сообщение # 501
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
http://en.auschwitz.org/h....emid=18

К вопросу о количестве пленных:

Twenty brick buildings were adapted, of which 6 were two-story and 14 were single-story. At the end of 1940, prisoners began adding second stories to the single-story blocks. The following spring, they started erecting 8 new blocks. This work reached completion in the first half of 1942. The result was a complex of 28 two-story blocks, the overwhelming majority of which were used to house prisoners. As a rule, there were two large rooms upstairs and a number of smaller rooms downstairs. The blocks were designed to hold about 700 prisoners each after the second stories were added, but in practice they housed up to 1,200.

То есть если предположить что 9 блоков советского сектора на момент прибытия пленных уже были двухэтажными (а так скорее всего и есть, иначе бы мемуаристы указали что занимались перестройкой в своем секторе), то получается максимальная вместимость - 9х1200=10800 чел

http://en.auschwitz.org/h....temid=3

Причина введения татуировок - пленные брали одежду с умерших с номерами, что приводило к путанице при регистрации умерших:

During registration, they received camp numbers from a special series introduced for them. At first, these numbers were stamped on pieces of cloth, which the POWs had to sew onto their uniform blouses. The fact that the POWs sometimes replaced their own worn-out clothing with the garments of others who died led to enormous confusion in the records. This is why the camp administration soon decided to start tattooing the numbers onto the prisoners. At first, the tattoos were applied to their left breast. A stamp fitted with sharp needles perforated the skin, and ink was rubbed into the wounds. Later, a needle attached to a penholder was used.

Soviet POWs were the first prisoners in Auschwitz to be tattooed with numbers.

Вполне возможно что это причина того, что Стенькина записали умершим в октябре.
 
Д-трийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 22.26.41 | Сообщение # 502
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
А вот к вопросу о диагнозах

The extant Death Book of Soviet Prisoners of War contains entries 5 to 10 minutes apart listing the deaths of prisoners. The causes of death were written in Latin or German; the most frequent ones were heart attack, circulatory failure, enteritis, hyperasthenia, nephritis, pneumonia, collapse, phlegmon, heart defect, and bronchial pneumonia. These fictional causes of death were chosen from a list prepared for the purpose.

Они их от балды ставили из специально созданного для этого списка.
 
AlexejДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 22.28.08 | Сообщение # 503
Группа: Поиск
Сообщений: 128
Статус: Отсутствует
Компьютер не копирует ссылки! Трудно отвечать...Геннадий! Бороду,рот нос и усы вообще то и трупа видно. ..Адрес отца в конкретном рассматриваемом материале по Команде №46 я не встречал.
 
ГеннадийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 22.42.59 | Сообщение # 504
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Alexej ()
Дмитрий! А Вы сначала потрудитесь посмотреть карты направленных из Нойхаммера в Аушвитц! В редких исключениях не указана дислокация...

Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Лучше найди на одного обе карты - и нойхаммерскую, и аушвитцскую

Чего их искать? Для чего обязательно на одного и того же человека? Может быть, это что-то и даст, но не думаю, что ценное.

Дислокация в/ч в картах шталага 308 указана - в лучшем случае! - в нескольких процентах перскарт. В картах Аушвитца - за редким исключением - во всех.

Сравнивайте:

Фамилия Шишов
Имя Филип
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 10.10.1921
Место рождения Большое Гусенево
Лагерный номер 35376
Дата пленения 12.07.1941
Место пленения Смилоя
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1564 арт. б-н
Воинское звание солдат
Фамилия на латинице Shishov
Название источника информации ГА Кировской области
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82738995
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82738995&page=2

Фамилия Шишков
Имя Филипп
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 10.10.1921
Место рождения Кировская обл., Большой Гусинец
Лагерный номер 35376
Дата пленения 12.07.1941
Место пленения Краснополь
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 16.10.1941
Место захоронения Аушвитц
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300867400

Цитата Alexej ()
Геннадий! Бороду,рот нос и усы вообще то и трупа видно.

По-вашему, карты заполнялись в 2 приема? Сначала переписывали данные с перскарты 308-го, потом ждали, когда помрет, чтобы вписать другие приметы. А соседей по нарам опрашивали, был ли имярек женат или холост?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 22.50.28 | Сообщение # 505
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Обращаю вновь внимание на факт двойной проверки СД в Нойхаммере

Напомни источник информации. А были ли переданные СД из Нойхаммера согласно записей в перскартах?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 23.05.17 | Сообщение # 506
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Д-трий ()
максимальная вместимость - 9х1200=10800 чел

Я бы назвал это скорее номинальной максимальной вместимостью. Реальным же лимитом заполняемости было 1600. Такая цифра часто приводится в публикациях по Освенциму. Т. е. 1,6 х 9 = 14,4 тыс.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 23.07.56 | Сообщение # 507
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Данковцев Павел Иванович, Орловская область. Расстрелян при побеге из Аушвитца.

Фамилия Данковцев
Имя Павел
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 12.03.1912
Место рождения Прубичино
Лагерный номер 35411
Дата пленения 25.08.1941
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 10.12.1941
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300388655
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300388655&page=2

Фамилия Данковцев
Имя Павел
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 12.03.1912
Место рождения Трубечино
Лагерный номер 35411
Дата пленения 25.08.1941
Место пленения Смоленск
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 25.10.1941
Место захоронения Аушвитц
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300835699


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 23.14.13 | Сообщение # 508
Группа: Модератор
Сообщений: 26752
Статус: Отсутствует
Свидетельство о смерти:

Фамилия Моторин
Имя Василий
Отчество Моисеевич
Дата рождения/Возраст 20.10.1910
Место рождения Смоленская обл., район Шумячи, Снегиревка
Лагерный номер 35443
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 25.10.1941
Место захоронения Аушвитц
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301106708

Карта Аушвитца

Фамилия Маторин
Имя Василий
Отчество Моисеевич
Дата рождения/Возраст 20.10.1910
Место рождения Смоленская обл., Шумячский р-н, д. Снегиревка
Лагерный номер 35443
Дата пленения 20.07.1941
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 25.10.1941
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72215319


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 23.31.16 | Сообщение # 509
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Цитата Д-трий ()
есть если предположить что 9 блоков советского сектора на момент прибытия пленных уже были двухэтажными (а так скорее всего и есть, иначе бы мемуаристы указали что занимались перестройкой в своем секторе)

Показания Васильева:

Vorsitzender Richter:
Wollen Sie uns bitte noch einmal genau zeigen, wo Sie in Krankenbauten untergebracht waren? Sie haben vorhin gesagt, zunächst im Block 14.
Dolmetscherin Kapkajew:
Nein, 3 und dann 14.
Vorsitzender Richter:
Nein, 3 war kein Krankenblock, sondern das war der erste Block, wo er einige Wochen nur untergebracht war. Dann kam er in Block 14 als dem Krankenblock. Würde er das noch mal anzeigen an der Karte?
Dolmetscherin Kapkajew:
Пожалуйста, покажите ещё раз этот блок санчасти, где Вы лежали больным. —Hier.
Vorsitzender Richter:
Also da besteht kein Zweifel darüber?
Dolmetscherin Kapkajew:
И Вы не имеете никакого сомнения, что это был тот блок?
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Нет .
Dolmetscherin Kapkajew:
Nein.
Zeuge Nikolaj Wassiljew :
Это было напротив 3-го блока.
Dolmetscherin Kapkajew:
Dieser Block war gegenüber dem Block 3.
Vorsitzender Richter:
Ja.
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
3-ий блок был двухэтажный . А этот блок одноэтажный был.
Dolmetscherin Kapkajew:
Der Block 3 hatte zwei Stockwerke, und der Block 14 hatte nur ein Stockwerk.
Vorsitzender Richter:
Ja. Und dann waren Sie dort, in diesem Krankenblock, erst Kranker, dann Pfleger bis zum März 42?
Dolmetscherin Kapkajew:
Значит, Вы тут находились сначала как больной, потом как помощник, до марта сорок...
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Как уборщик.
Dolmetscherin Kapkajew:
Nicht als Pfleger, sondern als Reiniger.
Vorsitzender Richter:
Als Putzer.
Dolmetscherin Kapkajew:
Als Putzer. [...]
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Как калфактер .
Dolmetscherin Kapkajew:
Als Kalfaktor.
Vorsitzender Richter:
Als Kalfaktor. Kamen dann nach Birkenau auf den Block 7.
Dolmetscherin Kapkajew:
И потом перешли в Биркенау на блок 7-ой?
Vorsitzender Richter:
Waren dort auch noch im Krankenbau?
Dolmetscherin Kapkajew:
И это было всё ещё санчасти?
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Нет, в 7-ом не было санчасти.
Dolmetscherin Kapkajew:
Nein, 7, das war kein Krankenbau.
Vorsitzender Richter:
Was war das? Das war das Suppenkommando, ja. Aber dann kam er auf Block 10 in den Krankenbau.
Dolmetscherin Kapkajew:
А потом Вы перешли из 7-го блока в какой блок?
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
В 10-ый .
Dolmetscherin Kapkajew:
Später dann von 7 in den Block 10.
Vorsitzender Richter:
Ja, und da war er wieder als
Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:
Zement ausladen.
Richter Perseke:
Zement ausladen.
Vorsitzender Richter:
Ja, aber er war doch dazwischen auch noch mal im Krankenbau.
Nebenklagevertreter Kaul:
Erst nach der Zementausladung.
Vorsitzender Richter:
Nach der Zementausladung war er dann bis zum November 42
Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:
[unverständlich] im Lager BIb im Krankenbau.
Vorsitzender Richter:
Ja?
Dolmetscherin Kapkajew:
Значит, Вы были до ноября 43-го года тоже в санчасти там? И с него были Вы взяты потом сюда?
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Нет, я в ноябре 43-го года работал в »броткамере«.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 01 Ноября 2013, 23.33.16
 
NestorДата: Пятница, 01 Ноября 2013, 23.51.40 | Сообщение # 510
Группа: Эксперт
Сообщений: 25541
Статус: Отсутствует
Показания Васильева:

Когда мы прибыли 6-го-7-го ноября на рампу
Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:
Ноября?
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Oктября 41-го года .
...
Zeuge Nikolaj Wassiljew :
Нас загоняли в эти горячие ванны, держали опять на улице.
Dolmetscherin Kapkajew:
Man trieb uns wiederum in diese heiЯen Bдder hinein und hielt uns dann wieder auf der StraЯe fest.
Zeuge Nikolaj Wassiljew :
А потом загоняли в барак.
Dolmetscherin Kapkajew:
Dann jagte man uns in die Baracke.
Zeuge Nikolaj Wassiljew :
Я не помню, сколько, но знаю, что из 2.000 человек прибывших погибли при этой экзекуции несколько сот человек. В один день.
...
Zeuge Nikolaj Wassiljew :
Нам было известно, что на протяжении октября месяца прибывали эшелоны наших русских военнопленных, и нам примерно было известно, что нас было около 13.000 человек.
...
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Да, несколько сот человек умерло при этой экзекуции.
Dolmetscherin Kapkajew:
Ja, einige Hunderte Menschen sind bei dieser Exekution umgekommen.
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Потому что
Vorsitzender Richter [unterbricht]:
Ja. Jetzt will ich Ihnen mal vorlesen, was in den Auschwitz-Heften, und zwar im Heft Nummer 2 von 1959 auf Seite 111, ьber diesen Vorfall geschildert wird. »Am 7.10.«, also es kann sich um einen Tag geдndert haben, das ist nicht so schlimm, »Transport aus dem Kriegsgefangenenlager in Lamsdorf, 2.014 sowjetische Kriegsgefangene. Die Gefangenen wurden in den Blocks 1, 2, 3, 12, 13, 14, 22, 23, 24 untergebracht, die noch im September vom Lager abgetrennt und mit einem ebenfalls mit Hochspannung geladenen Stacheldraht umgeben worden waren.« Ich gebe es Ihnen nachher, Sie kцnnen es ihm vorlesen.
»Diese Blocks bildeten damals ein abgesondertes, fьr sowjetische Gefangene bestimmtes Lager. Am Tag ihres Eintreffens starben fьnf dieser Gefangenen.«4 Wьrden Sie es ihm vielleicht mal vorlesen.
Dolmetscherin Kapkajew:
Теперь я Вам прочитаю то, что было написано во втором номере » Oсвенцимских тетрадей« 1959 года в номере 111. Там написано: »Транспорт военнопленных в Ламмсдорфе. 2.400 советских военнопленных. Военнопленные размещены были в блоках: 1, 2, 3, 12, 13, 14, 22, 23, 24, которые отделили от лагеря ещё в сентябре месяце и огородили кругом находящейся под током оградой. Эти блоки были отдельным от других, изолированным лагерем для советских военнопленных. В день их прибытия умерло пять этих военнопленных.«
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Это в каком лагере?
Dolmetscherin Kapkajew:
Und in welchen Lager war das?
Vorsitzender Richter:
Ja da, wo er hingekommen ist. Das war sein Transport, im Lager Auschwitz I.

4 Hefte von Auschwitz 2, 1959, S. 111 sowie Czech, Kalendarium, S. 126 f.

Dolmetscherin Kapkajew:
Это ваш транспорт. Это тот транспорт, которым Вы прибыли 7-го 10-го.
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Седьмого десятого? Нет, так не было.
...
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Когда нас перевели с 7-го блока в 10-ый блок, русских военнопленных, которых осталось к тому времени 150 человек
Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:
Als wir von dem Block 7 auf den Block 10 verlegt wurden, wir, die sowjetischen Kriegsgefangenen, von denen damals 150 ьbriggeblieben sind
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
На 7-ом, на 8-ом блоке отбирались слабые люди со всего лагеря.
Dolmetscherin Kapkajew:
Dann wurden auf den Blocks 7 und 8 die schwachen Menschen ausgesondert aus dem ganzen Lager.
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Причём, в том лагере кроме русских военнопленных уже находились заключённые многих национальностей: польской, еврейской и других. Голландской, бельгийской
Dolmetscherin Kapkajew:
Man muЯ ja hinzufьgen, daЯ zu der Zeit auЯer den sowjetischen Kriegsgefangenen sich die Hдftlinge anderer Nationalitдten bereits dort befanden, also Polen, Juden und andere. [...]
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
И русские в том числе.
Dolmetscherin Kapkajew:
Und die Russen darunter.
Vorsitzender Richter:
Als diese Selektion in den Blocks 7 und 8 vorgenommen wurde, war das wohl im Juni 1942?
Dolmetscherin Kapkajew:
Это, значит, было в июне 42-го года, когда эти селекции проводились в 7-ом и 8-ом блоках?
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Нет, это было уже после июня-июля месяца.
Dolmetscherin Kapkajew:
Nein, das war nach Juni/Juli bereits.
Vorsitzender Richter:
Nach Juni/Juli bereits. Also im Sommer 1942?
Dolmetscherin Kapkajew:
Ну, значит, летом 42-го года?
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Да.
Dolmetscherin Kapkajew:
Ja.
Vorsitzender Richter:
Im Sommer 1942. Damals kamen Sie von Block 7 nach Block 10.
Dolmetscherin Kapkajew:
Тогда, значит, Вы перешли с 7-го блока на 10-ый блок?
Zeuge Nikolaj Wassiljew:
Да.


Будьте здоровы!
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Концлагеря » Kgf.Lager Auschwitz (KZ Auschwitz) (Oświęcim , Poland)
Поиск:

SGVAVIA © 2008-2023
Хостинг от uCoz