Дата: Четверг, 19 Июня 2025, 08:17:49 | Сообщение # 106
Группа: Поиск
Сообщений: 33
Статус: Отсутствует
Всё понятно. Спасибо вам за правильное направление данного вопроса. Я дилетант, может не то написал, но это правда эмоции. Благодаря вам судьба Попова Ф.В. стала известна.О том что он был в плену никто в родне не знал. А тут столько новой информации. Конечно буду разбираться и опубликовывать. Добра и здоровья вашему коллективу. Ещё один вопрос если можно. Его старший брат Попов Николай Васильевич 1913 г.р. уроженец села Булзи Каслинского района Челябинской области то же погиб в плену. О нем вообще ничего нет только документ из военкомата на просьбу его жены.Может что то есть.Пропал без вести сентябрь 1941 года. Возможно артиллерист
Дата: Четверг, 19 Июня 2025, 09:03:59 | Сообщение # 109
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
Я бы написала запрос в Мемориал Флоссенбюрг на немецком (с помощью автоматического переводчика) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 19 Июня 2025, 09:16:28 | Сообщение # 110
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
(с помощью автоматического переводчика)
Панты показать? Они имеют сами автопереводчики. Гордость за Родину должна присутствовать в конце то концов. Да и работают в немецких архивах в основном выходцы из СССР, типа Викторов, но фиг когда ответят на русском, принципиально на немецком. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 19 Июня 2025, 11:09:31 | Сообщение # 111
Группа: Администратор
Сообщений: 46042
Статус: Присутствует
kol71,Доброго дня. Хочу поитересоваться - откуда у Вас трофейные документы на Попова Фёдора Васильевича ? Николай Викторович 14 ОА ПВО 1974-1976 У России только два союзника - это Армия и Флот
E.K.Nurnberg-Sipo Информация о военнопленном ID 915392944 Фамилия Ерасименко Имя Иван Отчество Егорович Дата рождения/Возраст 02.04.1921 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, офлаг XIII A, шталаг 359, Gestapo Nuernberg Лагерный номер 115542 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_23 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915392944&p=4
https://1418museum.ru/heroes/67023874/?SEARCH=Y Опубликованные в данной теме ПК-1 с отметками "E.K.-Sipo" наших военнопленных прошли соответствующую проверку, о чём свидетельствует - Подавляющее большинство увековечено в Гл. храме МО РФ не родственниками, а Министерством Обороны .
Дата: Четверг, 19 Июня 2025, 23:13:53 | Сообщение # 114
Группа: Администратор
Сообщений: 46042
Статус: Присутствует
kol71,из архива из какого архива? в ОБД документов нет... ===== фотографией с кем делились? https://1418museum.ru/heroes/72032898/?SEARCH=Y Николай Викторович 14 ОА ПВО 1974-1976 У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Пятница, 20 Июня 2025, 15:24:32 | Сообщение # 115
Группа: Администратор
Сообщений: 46042
Статус: Присутствует
kol71, Сегодня отправил запрос в Музей КЦ Флоссенбюрг... Будем ожидать ответ... Николай Викторович 14 ОА ПВО 1974-1976 У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Пятница, 20 Июня 2025, 17:18:56 | Сообщение # 116
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
Назаров, спасибо! а то у меня сейчас совсем туго со временем... Спасибо! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 20 Июня 2025, 20:06:01 | Сообщение # 117
Группа: Поиск
Сообщений: 33
Статус: Отсутствует
Эта фотография сделана мною. Я её размещал на Дороге Победы и многих из нашего села оцифровал и разместил, из Книги Памяти "Войны - Булзинцы". Читайте выше я об этом уже писал. Документы взяты в нашем областном архиве. Они появились недавно неоцифрованные в первоначальном виде. Читайте историю. Что за вопросы, зачем они?
Сообщение отредактировал kol71 - Суббота, 21 Июня 2025, 09:37:12
Дата: Пятница, 20 Июня 2025, 23:44:21 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
Цитатаkol71 ()
Что за вопросы, зачем они
Важно знать, в каких архивах лежат закрытые документы, чтобы другие люди тоже могли находить, это не всегда просто. Вот Вы пишете "в нашем областном архиве" - это в Челябинском? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 21 Июня 2025, 09:32:03 | Сообщение # 119
Группа: Поиск
Сообщений: 33
Статус: Отсутствует
Доброе утро, да в Челябинском областном архиве (ОГАЧО). Документы есть в открытом доступе на сайте архива, в категории "проверенные граждане". Если написано есть "дополнительная информация" нужно обращаться в сам архив. Выдадут дело. с прилагаемыми бумагами.
Дата: Суббота, 21 Июня 2025, 09:46:06 | Сообщение # 120
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
kol71, спасибо за информацию! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 25 Июня 2025, 20:06:30 | Сообщение # 121
Группа: Администратор
Сообщений: 6263
Статус: Присутствует
kol71,
ЦитатаСаня ()
Einsatz Kdo. "Sipo" Karlsbad Направлен в команду Зипо Карлсбад
ЦитатаСаня ()
так оформляли передачу пленных Айнзацкоманде полиции безопасности Карлсбада по политическим мотивам.
Но УМГБ сформулировало мысль передан команде "Einsatz Kdo. "Sipo"" как был в команде "Einsatz Kdo. "Sipo"", что полностью исказило смысл немецкой записи. Участника Сопротивления (вероятнее всего) записали в предатели. Изменить архивные записи не возможно, но реабилитирующую Память Воина статью написать нужно.
Дата: Среда, 25 Июня 2025, 20:30:09 | Сообщение # 122
Группа: Администратор
Сообщений: 6263
Статус: Присутствует
kol71,
В мае 1991 года поисковым отрядом (Дударенок А.Л.) из г. Минска, в районе д. Лыски, что в 10 км. от Деречина были обнаружены останки солдата 29-й М.Д. и ложка с выгравированной фамилией «Попов».. https://1418museum.ru/heroes/72032898/?SEARCH=Y
В свете информации, которую вы изложили на форуме сведения об останках солдата и ложке с фамилией "Попов" к Попову Ф.В. отношения не имеют. Исправляйте в Галерее.
Попов Ф.В. в июле 1941 года пропал без вести. И продолжите про плен с обоснованием его вероятной судьбы.
Дата: Четверг, 26 Июня 2025, 00:05:32 | Сообщение # 124
Группа: Поиск
Сообщений: 1246
Статус: Отсутствует
doc_by,
Отдел «А» МГБ являлся учетно - архивным. Это карточка из картотеки Челябинского областного УМГБ на бывших в плену военнослужащих РККА, проживавших-проживающих на территории области. На той стороне скорее данные ФИО, место службы, дата место пленения и т.д. составленная на основании трофейных немецких документов (ПК 1 и пр.)
Удивительно, что ФСБ дало кому-то ее сфотографировать. На ней гриф скорее «Сов.секретно». Да и 2-й экземпляр сообщения выше из архива ФСБ тоже ….
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 26 Июня 2025, 00:15:36
Дата: Четверг, 26 Июня 2025, 04:54:29 | Сообщение # 125
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Это карточка из картотеки Челябинского областного УМГБ
Из Челябинского УФСБ карточки были переданы в ОГАЧО. (Примерно в 80-х годах из некоторых региональных архивов ФСБ карточки и ФПД передали в региональные архивы. Например, по Москве передали в РГВА). Теперь они частично рассекречены, в разных областях по-разному.
Цитатаkol71 ()
в Челябинском областном архиве (ОГАЧО). Документы есть в открытом доступе на сайте архива, в категории "проверенные граждане". Если написано есть "дополнительная информация" нужно обращаться в сам архив. Выдадут дело. с прилагаемыми бумагами.
Цитатаdoc_by ()
Что это за документ? Хотелось бы взглянуть на его лицевую сторону. Или на любой подобный этому документ.
Док, в ОБД подобные встречала. Некоторые архивы рассекретили. Но вот так навскидку ссылок дать не могу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 26 Июня 2025, 05:08:27 | Сообщение # 126
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Участника Сопротивления (вероятнее всего) записали в предатели.
Сложно сказать, насколько можно говорить о Сопротивлении осенью 1941 года. По указам о "чистках", загребли многих, иногда по не вполне внятным критериям. Но чем-то немцам не понравился и был признан опасным, это факт. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 26 Июня 2025, 07:59:24 | Сообщение # 127
Группа: Администратор
Сообщений: 6263
Статус: Присутствует
Сергей1968, идея по карточке понятна. Но хотелось бы знать ее точное название и посмотреть как выглядит ее лицевая сторона, потому как пункт 15 оборотной стороны заведомо обвинительный. Что за формулировка такая" Данные об изменченском поведении в плену" ?
Дата: Четверг, 26 Июня 2025, 08:04:31 | Сообщение # 128
Группа: Администратор
Сообщений: 6263
Статус: Присутствует
AgniWater71, я имею ввиду Сопротивление в любой форме. Не подал виду, что сломлен, взгляд не опустил при проверке и попал в СД. Достаточно для родственников знать, что вел себя героически в плену.
Дата: Четверг, 26 Июня 2025, 10:29:39 | Сообщение # 129
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
как пункт 15 оборотной стороны заведомо обвинительный.
Док, не согласна. Стандартный пункт, стандартная формулировка. Информация по нему либо есть, либо нет. Всë ж таки это министерство госбезопасности, а не розовых пони. Была задача бдить, ну и бдили. Мало, что ли, было пособников и предателей. По возможности, выявляли и наказывали. Сколько встречаю на Форуме реальных истории, по выжившим реально разбирались и при необходимости наказывали по закону, а не "просто за плен".
Иное дело с невернувшимися. С погибшими в плену. Сейчас выплывают бумаги, где нет расследований и судебных выводов, а есть лишь предварительные заметки, что называется навскидку. Мы хотели открытых архивов - вот и получили. Со всеми издержками. Так и надо к этим документам относиться - как к рабочим и предварительным. Люди делали свою работу - как умели, а не назло и не с целью обвинить. Так ли уж виноват Клаусен, сопроводивший (смоленские) списки заголовком про шталаг 352? Аналитика не была его задачей.
И да, мы теперь расхлëбываем. Ничего не поделаешь, это закономерные издержки истории. Зато мы при деле Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 26 Июня 2025, 12:29:25 | Сообщение # 130
Группа: Администратор
Сообщений: 6263
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Цитатаdoc_by ()
пункт 15 оборотной стороны заведомо обвинительный. Что за формулировка такая" Данные об изменченском поведении в плену" ?
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, не согласна. Стандартный пункт, стандартная формулировка.
Мне непонятная сама карточка и инструкция по ее заполнению. 1. Такие карточки заводились по немецким документам на всех невернувшихся ? Или только на подозрительных в измене? 2. Пункт 15 обязателен к заполнению для всех или его можно пропустить для тех кого не подозревают в измене? 3. Если он заполнен значит подозрение в измене УМГБ зафиксировало ?
Т.е. меня интересует только сама карточка и инструкция по ее заполнению. А то, что сотрудники УМГБ работали как умели в тех условиях, которые у них были я отлично понимаю и претензий к ним не имею.
Дата: Четверг, 26 Июня 2025, 14:23:10 | Сообщение # 131
Группа: Поиск
Сообщений: 1246
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Мне непонятная сама карточка и инструкция по ее заполнению.
Я немного представляю систему работы архивов и учета органов времен СССР. Это явно карточка для картотеки УМГБ в алфавитном порядке по ФИО. Как ее заполняли. Ну явно же видно, что по немецким документам, в данном случае это ПК 1 и зеленая карта Попова. Заполнялась на всех, на которых у УМГБ были документы о нахождении в плену. Т.е. это фактически перевод ПК 1 (Зеленой карты) на русский + сведения кто перевел, кто составил карточку, кто проверил (сотрудники МГБ). Ну и эта графа 15. Андровой перевод "направлен в команду охранной полиции Карлсбад" показался подозрительный и похожим на предательство, того она и заполнила 15 графу этими данными. У других бывших в/п не было таких и подобных записей и эта графа была пустая. Да и в других областных МГБ с этой записью возможно разобрались правильно и понимали, что такое "освобожден из плена" и "передан ЗИПО или гестапо".
Для чего нужна была эта карточка? Это чисто внутренний технический документ МГБ для облегчения работы, как карточки на книги в библиотеке, сразу понятно есть ли она и на какой полке ее искать. В отдел "А" приходил запрос от других служб МГБ на определенное лицо по разным случаям. Например для получения допуска к гостайне, выезду за границу, проверка при поступлении в военное училище, поступления на работу в правоохранительные органы, привлечение к уголовной ответственности, вербовка и прочая проверка на наличие компрматериалов. Проверяли возможно даже не самого военнопленного, а его близких детей, жену и т.д. Вообще в СССР так проверяли любого. Сотрудник отдела "А" открывал картотеку и если карточка находилась - дальше в архиве находилось фильтрационное дело на выжившего и вернувшегося или ПК 1 и другие трофейные документы на не вернувшегося по месту проживания до призыва в РККА. Не было такой карточки, значит человек не был в плену. Но существовало еще масса всяких критериев на выписку других карточек. Например на сотрудничавших с врагом, находящимся в разработке, являющимся агентом, привлекавшегося к уголовной ответственности и прочее. Хранилось эти все карточки в одном ящике или нет не знаю. В зависимости от грифа Секретно или Сов.секретно явно в разных.
Вот похожий случай. Дали ли солдатику допуск - не понятно, могли не дать.
Морозов Влас Акимович. Родился 3 февраля 1904 года в д. Кряжевая Вятской губернии. Образование 4 класса. Налоговый агент д. В-Сигарка, ныне Нижнетавдинского района. Призван Велижанским РВК 18 августа 1941 г. Рядовой. Попал в плен к финнам в 35 км. от г. Петрозаводск. Работал на заготовке леса. Освобожден 15 октября 1944 г. по договору СССР и Финляндии. Прошел фильтрацию в Сталиногорском спецлагере НКВД № 283. Вернулся в д. В-Сигарка.
«Из переписки:
«…13 февраля 1955 г. в связи с допуском к секретной работе нами проверяется военнослужащий Овчинников Сергей Васильевич, уроженец д. В-Сигарка Велижанского района. Просим сообщить, не проходят ли по вашим делам его родственники: мать — Морозова Полина Васильевна и отчим — Морозов Влас Акимович? Зам. нач. I отдела УКР МГБ Зап. ВО Болдырев»
«На ваш n… сообщаем, что проверяемый вами Морозов Влас Акимович проходит по архивному фильтрационному делу n… как бывший военнослужащий Советской армии, оказавшийся в период Отечественной войны в плену у немцев (так в тексте. — авт.). фильтрационную проверку морозов проходил при ОКР «СМРЕШ» спецлагеря № 283 и компрометирующих материалов на него установлено не было. Нач. отдела «А» УМГБ подполковник Г. Б. Хазов».
Дата: Четверг, 26 Июня 2025, 15:48:54 | Сообщение # 132
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
1. Такие карточки заводились по немецким документам на всех невернувшихся ?
Заводили проверочные дела (не ФПД, а просто проверочные), куда клали комплект документов. В том числе карточки и другие доступные документы на пленного. В том числе свои карточки. Разные. Встречаются "копии" карт ПК-1 в переводе, встречаются карточки типа обсуждаемой.
Цитатаdoc_by ()
Или только на подозрительных в измене?
Нет, не только. Это вообще рутинная работа. Прочли, перевели, зафиксировали. Стандартная карточка для всех.
Цитатаdoc_by ()
2. Пункт 15 обязателен к заполнению для всех или его можно пропустить для тех кого не подозревают в измене?
Вопрос некорректный. Если нет данных про изменническое поведение в плену, то не имеет значения, будет данная графа пустой или там будет написано, что криминал не обнаружен.
Цитатаdoc_by ()
3. Если он заполнен значит подозрение в измене УМГБ зафиксировало ?
Что значит "зафиксировало"? Какое это имеет значение, если человек не вернулся? Это вообще не факт измены, а лишь предположение, если человек не вернулся. Презумпция невиновности. Судя по истории Арианы, пенсии там платили семьям офицеров.
Нет тела - нет дела.
Вернулся бы человек - спросили бы. А так - это всего лишь строчка в бумажке. Тогда это не имело такого веса, который вдруг возник сейчас.
Вообще, все эти разглагольствования считаю бессмысленными, если не смотреть комплекс конкретных примеров и аналогичных карточек. Повторюсь, что встречала подобные не раз, но у меня сейчас правда нет времени искать примеры. Для меня этот вопрос понятен. Док, заводите отдельную тему, если считаете необходимым.
По всяким легионерам, ну где например налицо подписанное обязательство о вступлении в легион и т.п. - возможно, было иначе; возможно, были попытки более серьëзных расследований, типа не скрывается ли у родственников и т.п. Это отдельный вопрос.
Никто искомого Попова не обвинял, и эта запись в пункте 15 - ещë не обвинение. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 26 Июня 2025, 18:05:16 | Сообщение # 134
Группа: Администратор
Сообщений: 6263
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Вопрос некорректный. Если нет данных про изменническое поведение в плену, то не имеет значения, будет данная графа пустой или там будет написано, что криминал не обнаружен.
В отношении Попова Ф.В. у МГБ не было никаких данных про его изменническое поведение в плену, но корявая фраза названия п.15 подтвержденная записью сотрудника МГБ как-бы зафиксировала обвинение в измене. В последствии при запросе в МГБ его родственники не получили возможности реализовать свои законные права только на том основании, что в карточке была зафиксирована вероятная измена (п.15).
ЦитатаAgniWater71 ()
Какое это имеет значение, если человек не вернулся?
Самому Попову от этой записи не было ни холодно, ни жарко. А вот его вероятный родственник не смог стать пограничником или в партию его не приняли без объяснения причины, в военное училище документы не смог оформить и др.
Дата: Четверг, 26 Июня 2025, 20:45:03 | Сообщение # 135
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
его вероятный родственник не смог
Возможно, вы правы. В этой тематике я не спец. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 27 Июня 2025, 12:35:49 | Сообщение # 136
Группа: Администратор
Сообщений: 46042
Статус: Присутствует
Фамилия Архаров Имя Иван Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст 19.12.1921 Место рождения Снагость Дата пленения 26.06.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, шталаг XIII A, шталаг 359, Gestapo Karlsbad Лагерный номер 110784 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Курск Номер дела источника информации 6221_40 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915610655&p=2 Einsatz Kdo. "Sipo" Karlsbad Николай Викторович 14 ОА ПВО 1974-1976 У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Пятница, 27 Июня 2025, 13:04:39 | Сообщение # 137
Группа: Администратор
Сообщений: 46042
Статус: Присутствует
Фамилия Дюмин Имя Григорий Отчество Никанорович Дата рождения/Возраст 13.08.1917 Место рождения Дюминово Дата пленения 07.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, шталаг XIII A, шталаг 359 Лагерный номер 111789 Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом) Воинское звание ст. сержант Название источника донесения Архив ФСБ - г. Курск Номер дела источника информации 6221_41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915610853 Николай Викторович 14 ОА ПВО 1974-1976 У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Пятница, 27 Июня 2025, 16:43:24 | Сообщение # 138
Группа: Администратор
Сообщений: 6263
Статус: Присутствует
Назаров,
ЦитатаНазаров ()
Фамилия Дюмин Имя Григорий Отчество Никанорович Дата рождения/Возраст 13.08.1917 Место рождения Дюминово Дата пленения 07.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, шталаг XIII A, шталаг 359 Лагерный номер 111789 Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом) Воинское звание ст. сержант Название источника донесения Архив ФСБ - г. Курск Номер дела источника информации 6221_41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915610853
Дата: Пятница, 27 Июня 2025, 17:14:14 | Сообщение # 139
Группа: Администратор
Сообщений: 6263
Статус: Присутствует
Фамилия Попов Имя Фёдор Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 05.02.1921 Место рождения с.Булзи Каслинский район Челябинской области Дата пленения 03.07.1941 Место пленения Мир Лагерь шталаг IV B, шталаг XIII A, шталаг 359,Einsatz Kdo. "Sipo" Karlsbad Лагерный номер 112985/IV B Судьба попал в плен Воинское звание ефрейтор
Дата: Пятница, 27 Июня 2025, 18:31:05 | Сообщение # 140
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Сотрудничал с врагом".
Да, Док, вы правы. Ошибка множится и выходит наружу. Совсем не безобидная Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
