Дата: Понедельник, 16 Июня 2025, 07:57:16 | Сообщение # 40
Группа: Поиск
Сообщений: 33
Статус: Отсутствует
Доброе утро. Но как теперь доказать, что он не перешел на сторону врага.В советских док. записано что изменил. И находится в списках проверенных. Может подскажете в какм направлении идти? Спасибо
Дата: Понедельник, 16 Июня 2025, 08:09:11 | Сообщение # 41
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаkol71 ()
Но как теперь доказать, что он не перешел на сторону врага.
Кому доказать? Архиву? Вы, главное, себе доказать должны и поверить.
Цитатаkol71 ()
Может подскажете в какм направлении идти?
Сбор материала по саботажникам и политическим, их выявление и поиск судеб переданных в Гестапо Карсбада, анализ и в итоге публикация работы для широкого круга людей. Осилите? Гестапо Карсбада, по моему, отправляла разоблаченных пленных в Маутхаузен. Вот такой курорт оказался в Карловых Варах для советских военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 16 Июня 2025, 09:47:45 | Сообщение # 42
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
Безусловно, пленный (пленные) передан полиции и лишëн статуса военнопленного, снят с учëта вермахта, а его перскарта (ПК-1) отослана в службу учëта ВАСт. Теперь эта перскарта в нашем архиве, потому еë и видим.
Едва ли это переход на сторону врага; больше похоже на арест. Далее могла быть гибель в полиции или в концлагере. Из полиции Карлсбада могли отправить в концлагерь Флоссенбюрг, могли и в иной концлагерь.
На сайте Архивов Арользена посмотреть не могу, у меня этот сайт уже несколько дней не открывается. Надо бы глянуть по базам данных концлагерей.
До Архивов Арользена доберëмся конечно, в обход. Но на это потребуется время. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 16 Июня 2025, 10:11:20 | Сообщение # 43
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
На сайте Архивов Арользена посмотреть не могу, у меня этот сайт уже несколько дней не открывается
Независимо от того, проводите ли вы исследование в личных интересах, в научных или журналистских целях или в рамках образовательного проекта, — наш онлайн-архив открыт для всех в любое время. Помимо собственных материалов, в сотрудничестве с другими архивами мы также выполняем оцифровку множества других документов из внешних источников и затем размещаем их, снабдив соответствующими пометками для возможности поиска, в нашей информационной системе. Сейчас в нашем цифровом хранилище более 40 миллионов документов, и их число постоянно растет. Поэтому при проведении своих исследований вам стоит регулярно заглядывать в онлайн-архив.
Дата: Понедельник, 16 Июня 2025, 10:23:36 | Сообщение # 44
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
наш онлайн-архив открыт для всех в любое время.
Это не они закрыли, а похоже, что наши перестарались. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
По Дахау тоже нет https://stevemorse.org/dachau/dachau.html Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 16 Июня 2025, 19:24:15 | Сообщение # 46
Группа: Поиск
Сообщений: 33
Статус: Отсутствует
Спасибо Вам, что откликнулись на мою просьбу. Низкий вам поклон от меня и моей семьи. Лично я поиском своих земляков занимаюсь очень давно. По официальным данным ушедших на фронт из нашего села было указано около 300 человек . Нами была проведена работа по поиску и установлению реального количества ушедших в РККА оказалось более 800 земляков. Тому подтверждение выпущенная Книга Памяти " Воины села Булзи Челябинской области1941-45 гг". Она есть в интернете. Про своих сродников я писал выше.Нет сейчас деда, нет отца. но появилась такая информация (не хорошая) про Попова Ф.В. Доказать я должен не архиву, а возможно структурам которые его внесли в этот список. Конечно наверное это нужно скорее мне чем кому то. Но память должна остаться о них.Нашим детям и внукам, а как по другому то. И ещё давайте с вашей помощью может всё таки и найдем. Если надо что то перелопатить я всегда за. Спасибо.
Условно считается, что военнопленные, переданные полиции в 1941 году и начале 1942 года, в частности из лагерей и рабочих команд XIII округа, офицеры и рядовые, чья дальнейшая судьба не прослеживается, - так вот, принято считать, что они были расстреляны на полигоне Хебертсхаузен. Вполне логичное допущение, хотя немецких списков на расстрелянных - найти не удаëтся.
Полагаю, что такова и судьба Попова с товарищами. Но документальных подтверждений найти, видимо, не удастся. Только логика, в свете известной истории этого полигона. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 16 Июня 2025, 20:47:30 | Сообщение # 49
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
как вариант, Попов (с товарищами) мог быть расстрелян на полигоне Хебертсхаузен
Перед расстрелом должен состояться военный суд. Нужно копать тюрьму Карсбада в первую очередь. Тут без чехов не обойтись и скорее всего у них наработки имеются. Поиск доказательств,это труд на годы переписок. Имхо Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 16 Июня 2025, 20:49:29 | Сообщение # 50
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нужно копать тюрьму Карсбада в первую очередь.
Где копать? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 16 Июня 2025, 20:52:32 | Сообщение # 51
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Где копать?
У чехов для начала. Поди ещё не закончились исследователи там. Можно совета спросить у Ariana4243, она путь поиска прошла от А до Я и книгу опубликовала. Это работа не одного дня. Хочу доказать - тогда надо засучить рукава надолго. Перелопатить карты в поиске переданных в Гестапо Карсбала надо. ОБД в помощь. Валентин все кроки показал выше. Ariana4243, рассказывает про тюрьму Кардсбада, кстати. Читайте её тему. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 16 Июня 2025, 21:14:36 | Сообщение # 52
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Я не верю, что немцы занимались сортировкой и селекцией пленных на территории Чехии. Туда поступали уже отсортированные военнопленные только на работы. То, что военнопленных начали передавать в Гестапо Карлсбада связано скорее всего с разоблачением ячеек сопротивления непосредственно на производствах. Слишком важны были для немцев военные производства в Чехии. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Июня 2025, 03:43:01 | Сообщение # 53
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
То, что военнопленных начали передавать в Гестапо Карлсбада связано скорее всего с разоблачением ячеек сопротивления непосредственно на производствах
В 1943-1944 гг. - да, особенно по офицерам. История Арианы (Сопротивление офицеров в 1943 г.) не имеет никакого отношения к теме передачи пленных (в том числе рядового Попова с товарищами) айнзацкомандам в 1941-1942 гг. - согласно Дополнительным указаниям к известным приказам √ 8 и √ 9
Подробнее - в книге Р. Отто и Р. Келлера
Отто Р., Келлер Р.Советские военнопленные в системе концлагерей Германии/ Райнхард Отто, Рольф Келлер / Пер. с нем. Л.В. Ланника и Н.А. Власова; под науч. ред. Е.Л. Киселевой. — М.: Издательство «Аспект Пресс», 2020. — 400 с., илл.ISBN 978–5–7567–1104-2 Рабочая ссылка на пдф книги - здесь: https://www.sgvavia.ru/forum/150-10679-1 Глава "Лишëнные статуса военнопленного" - со с. 124.
Перечитала внимательнее эту главу. Получается, что Попов мог быть казнен на полигоне СС Дахау-Хебертсхаузен или же в концлагере Флоссенбюрг.
Дата: Вторник, 17 Июня 2025, 08:39:33 | Сообщение # 55
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Арина находила документы по тюрьме Карлсбада.
Это не совсем так. По тюрьме Карлсбада - только современные фотографии. Были найдены некоторые (скудные) материалы про гестапо, но это 1943-1944 гг. И там уже были фиксации фамилий в концлагерях, по офицерам было долгое следственное разбирательство, не имеющее отношения к указам о "чистках" 1941 года. По "чисткам" айнзацкоманд в 1941 г. по весну 1942 г. - материалы скудные; немецкие историки Р. Отто и Р. Келлер специально изучали этот вопрос, прорабатывали все доступные источники. Подробности изложены в их книге. По итогу, списков не найдено. Список расстрелянных на полигоне Хебертсхаузен - условный, это допущение, хотя и вполне разумное. По рядовому Попову и его товарищам - на мой взгляд, их вероятнее всего казнили в концлагере Флоссенбюрг, но подтвердить опять же пока нечем. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 17 Июня 2025, 08:42:34 | Сообщение # 56
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
темы созвучны
Повторюсь, темы не созвучны. Чистки айнзацкомандами в 1941-1942 гг. и офицерское Сопротивление 1943-1944 гг. - это разные темы. Да, здесь есть общее в Карлсбаде и, видимо, в месте казни (концлагерь Флоссенбюрг), но сохранность документов разная. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 17 Июня 2025, 12:46:52 | Сообщение # 59
Группа: Модератор
Сообщений: 8175
Статус: Отсутствует
E.K.Nurnberg-Sipo Информация о военнопленном ID 915392944 Фамилия Ерасименко Имя Иван Отчество Егорович Дата рождения/Возраст 02.04.1921 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, офлаг XIII A, шталаг 359, Gestapo Nuernberg Лагерный номер 115542 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_23 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915392944&p=4
Информация о военнопленном ID 915391981 Фамилия Маликов Имя Иван Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 21.03.1914 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, шталаг 359, офлаг XIII A Лагерный номер 116617 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_20 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915391981&p=3
Информация о военнопленном ID 915391387 Фамилия Козаков Имя Михаил Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 22.02.1918 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 03.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, офлаг XIII A, шталаг 359 Лагерный номер 115101 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_19 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915391387&p=2
Информация о военнопленном ID 915389812 Фамилия Папков Имя Ефим Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 13.12.1911 Место рождения Смоленск Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, офлаг XIII A, шталаг 359 Лагерный номер 112072 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_12 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915389812&p=2
Информация о военнопленном ID 915447315 Фамилия Удэ Имя Владимир Отчество Осипович Дата рождения/Возраст 02.12.1921 Место рождения Ленинградская обл. Дата пленения 09.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, офлаг XIII A, шталаг 359 Лагерный номер 113887 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Псков Номер дела источника информации 4900_04 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915447315&p=3
Информация о военнопленном Фамилия Григорьев Имя Михаил Отчество Артемьевич Дата рождения/Возраст 20.08.1921 Место рождения Борок Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Слуцк Лагерь шталаг 307, шталаг IV B, офлаг XIII A, шталаг 359 Лагерный номер 113837 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Тверь Номер дела источника информации 6937_8 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915500991&p=2
Информация о военнопленном ID 915308403 Фамилия Норик Имя Иван Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 09.06.1920 Место рождения Еловка Дата пленения 30.06.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, шталаг 359, шталаг XIII C, Gestapo Nuernberg Лагерный номер 110877 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Орел Номер дела источника информации 2_6 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915308403&p=3
Информация о военнопленном ID 915393008 Фамилия Буцев Имя Алексей Отчество Денисович Дата рождения/Возраст 23.03.1919 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 09.07.1941 Место пленения Дзержинск Лагерь шталаг IV B, офлаг XIII A, шталаг 359, SS Einsatzkommando Лагерный номер 116319 Судьба попал в плен Воинское звание мл. офицер Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_24 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915393008&p=2
27.8.41 E.K.Nurnberg-Sipo Информация о военнопленном ID 915389626 Фамилия Голонцов Имя Павел Отчество Семенович Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 03.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, офлаг XIII A, шталаг 359 Лагерный номер 112555 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_12 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915389626&p=2
Дата: Вторник, 17 Июня 2025, 13:03:30 | Сообщение # 60
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Отправку в КЛ Флоссенбюрг из отделения гестапо Карлсбада Вы находили
Саня,
еще раз повторяю, что это совсем другая история и другая хронология.
Группу офицеров в конце 1943 года в районе Карлсбада арестовали за организацию ячейки Сопротивления и подготовку вооружëнного мятежа с участием местных гражданских коммунистов. Офицеров арестовали, были следственные действия, затем их перевели в концлагерь Флоссенбюрг и там зарегистрировали, а позже там казнили по приказу свыше, казнили в 1944 году за конкретное преступление. Там нам было что изучать. Здесь изучать нечего, кроме формирования списка, что и делает Валентин. Не исключено, что из списка можно будет сделать дополнительные выводы.
История передачи пленных айнзацкомандам в 1941 году - это совершенно особая история. Это выполнение приказов √ 8 и √ 9 и дополнений к ним. Документы со списками и местами их казней - не сохранились.
ЦитатаСаня ()
Даром в Гестапо не отправляли. Нужна причина.
Да может их "в гестапо" вообще не "отправляли". Айнзацкоманды проводили отборы в лагерях, отвозили пленных на места казней и казнили. Не было никаких следствий и дополнительных указов. Процедура была утверждена заранее. Отбор, "чистка". По каждому пленному "причины" отбора были. В целом, перечень возможных причин изложен в указах и прокомментирован в литературе (у тех же Отто-Келлера, например). Отбирали с подозрением, что "комиссар", "еврей", подстрекатель, саботажник и т.п. Чистка от неблагонадежных, без чëтких критериев. Какая конкретно причина по отбору Попова - неизвестно, и вряд ли удастся узнать. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 17 Июня 2025, 13:46:06 | Сообщение # 62
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Да может их "в гестапо" вообще не "отправляли". Айнзацкоманды проводили отборы в лагерях, отвозили пленных на места казней и казнили.
Это и надо выяснить. Возможно чехи знают, есть ли в районе Карловых Вар бывший немецкий полигон, на котором могли казнить с захоронением. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Июня 2025, 13:57:05 | Сообщение # 63
Группа: Модератор
Сообщений: 8175
Статус: Отсутствует
E.K.Karlsbad-Sipo
Информация о военнопленном ID 915468039 Фамилия Кузнецов Имя Сергей Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 24.02.1920 Место рождения Остров Дата пленения 08.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, офлаг XIII A, шталаг 359 Лагерный номер 114014 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Тверь Номер дела источника информации 6937_00 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915468039&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915468039&p=2
Информация о военнопленном ID 915446261 Фамилия Большаков Имя Петр Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 27.09.1918 Место рождения Ленинградская обл. Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Слоним Лагерь шталаг 307, шталаг IV B, шталаг XIII A, шталаг 359 Лагерный номер 112402 Судьба попал в плен Воинское звание мл. офицер Название источника донесения Архив ФСБ - г. Псков Номер дела источника информации 4900_03 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915446261&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915446261&p=2
Информация о военнопленном ID 915696265 Фамилия Хохлов Имя Федор Отчество Андреянович Дата рождения/Возраст 17.02.1909 Место рождения Осиновка Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Жлобин Лагерь шталаг IV B, офлаг XIII A, шталаг 359 Лагерный номер 111866 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Самара Номер дела источника информации Том 1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915696265&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915696265&p=2
Информация о военнопленном ID 915446918 Фамилия Грачев Имя Владимир Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 22.02.1921 Место рождения Ленинградская обл. Дата пленения 08.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, офлаг XIII A, шталаг 359 Лагерный номер 111657 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Псков Номер дела источника информации 4900_04 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915446918&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915446918&p=2
Информация о военнопленном ID 915610655 Фамилия Архаров Имя Иван Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст 19.12.1921 Место рождения Снагость Дата пленения 26.06.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B, шталаг XIII A, шталаг 359, Gestapo Karlsbad Лагерный номер 110784 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Курск Номер дела источника информации 6221_40 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915610655&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915610655&p=2
Дата: Вторник, 17 Июня 2025, 14:38:53 | Сообщение # 64
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
есть ли в районе Карловых Вар бывший немецкий полигон
Саня,
В указах было написано, где казнить. В ближайшем удобном концлагере.
Полигон Хебертсхаузен - это "контора" при концлагере Дахау, а не просто полигон.
Отто и Келлер нормально все источники исследовали, невзирая на Ваше недоверие к ним. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 17 Июня 2025, 17:28:38 | Сообщение # 67
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
определитесь, наконец, со своими источниками, это Флоссенбург или Дахау.
Саня,
в том-то и всë дело, что источников нет по проведению этих "чисток". Тема "Расстрелянные на полигоне Хебертсхаузен" - тоже весьма условна. Фамилии погибших там - это предположение (допущение).
Вопрос по этим акциям-чисткам айнзацкоманд - нормально разобран в книге Отто-Келлера, ссылку я приводила выше. Кому важно - тот посмотрит. Я дискуссию закрываю. Если по массиву перскарт можно будет сделать какие-либо выводы, то сделаем.
Валентин, Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 17 Июня 2025, 18:58:01 | Сообщение # 70
Группа: Поиск
Сообщений: 33
Статус: Отсутствует
Добрый вечер. Можно прояснить хронологию из всего выше сказанного? То есть Попова Ф.В. 13 сентября 1941 года из лагеря 13 б г. Вайнен (Германия) передали (причина неизвестна) в айнзацкоманлу гестапо в лагерь Карлсбанд (Карловы Вары, Чехия). А там что свершилось то свершилось казнили в концлагерях Дахау или Flossenbürg (Германия). Или я что то не до понял. Спасибо.
Сообщение отредактировал kol71 - Вторник, 17 Июня 2025, 19:04:33
