Загадка штампа в картах пленных "Ex Legionär " - Страница 9

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 05:54:31 | Сообщение # 281

Группа: Поиск

Сообщений: 35

Статус: Отсутствует

Спасибо вам огромное!
То есть, мне нужно в ЦАМО предоставить вот эти номера и мне выдадут карту?

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 05:57:40 | Сообщение # 282

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Покажут.
Да, но могут попросить подтверждение родства. Уточните в ЦАМО, что требуется.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 06:09:03 | Сообщение # 283

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Вот тема Форума по легиону с выдержками из книги Гилязова:
https://www.sgvavia.ru/forum/150-951-1

Тема Форума по штампу "экс-легионер":
https://www.sgvavia.ru/forum/149-2109-1

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 06:20:38 | Сообщение # 284

Группа: Поиск

Сообщений: 35

Статус: Отсутствует

Я почитала кучу дискуссий на этот счёт. Скажите, пожалуйста, могли ли ставить такой штамп за попытку побега, намеренный, обаманный шаг к вербовке с целью сбежать или просто, как рабочей силе? Почитала, что в каком-то шталаге у некторых поголовно он стоял и с пометкой экс. Потому что разбирали завалы.

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 06:32:09 | Сообщение # 285

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

В карте пленного отмечен его путь уже после исключения из легиона. Судя по кусочку карты Максимова и доступной карте Куликова, возвращение из статуса легионера в статус пленного в данном случае происходило через шталаг 366 Седльце (далее шталаг 336 Каунас, затем шталаг III A Луккенвальде, затем Франция).
Насколько это вяжется с информацией из книги Гилязова, пока не совсем понятно, хотя история с Францией вполне логична.
Возможно, карты и Гилязов рассказывают одну и ту же историю. Но карты показывают, что массу бывших легионеров привезли во Францию уже в статусе военнопленных-экслегионеров, проведя их через Седльце, Каунас, Луккенвальде).

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 06:36:41 | Сообщение # 286

Группа: Поиск

Сообщений: 35

Статус: Отсутствует

Я просто ничего не понимаю в карте, кроме имён и мест жительства. Не могли бы вы мне помочь расшифровать эту часть карты, пожалуйста? Если у вас есть возможность.
Получается, в шталаге 333 и 366 он был в статусе легионера, а в последнем, как военнопленный?

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 06:44:22 | Сообщение # 287

Группа: Поиск

Сообщений: 35

Статус: Отсутствует

Не понимаю, что значат всё эти цифры. Здесь расшифровала слово "korh". Я так понимаю, это что-то саязанное с размером кистей рук. Они были большие. А вот эти цифры, да и вообще по всей карте - не понимаю, что значат.

Прикрепления: 7342934.webp (857.9 Kb)

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 06:48:46 | Сообщение # 288

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата alevtinAbdullinaa (

)

могли ли ставить такой штамп за попытку побега, намеренный, обаманный шаг к вербовке с целью сбежать или просто, как рабочей силе?

Многие в сети дискутируют до хрипоты, к сожалению не владея информацией и не в теме.

Факты таковы.
Ваш пленный 100% подписал заявление о вступлении в легион. Исходя из национальности, вероятнее всего это легион "Идель-Урал".
Этим ему снимался статус военнопленного и присваивался статус военнослужащего вермахта.

Мотивы его поступка нам не известны. Это могут быть (варианты, от крайности до крайности): действительно идейные соображения, давление окружения в лагере пленных (национальности специально разделяли), желание избежать голодной смерти, уловка с целью потом сбежать, сознательное внедрение с целью скрытой агитации против немцев...
Мотивов мы не знаем. Но то, что подписал письменное обязательство о вступлении в легион - это 100%.

Нет доступных документальных данных, где находился и что делал с момента пленения и до исключения из легиона.

О том, что исключение было, говорит "штамп экс-легионер" и наличие карты военнопленного. Это возвращение в статус военнопленного и дальнейший путь - и зафиксированы в карте пленного.
Похоже, что здесь лишение статуса легионера не связано напрямую с личным поведением. А связано с общим настроем подразделения легионеров, которое немцы решили расформировать из-за низкой эффективности и возрастающих негативных настроений.

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 06:56:11 | Сообщение # 289

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата alevtinAbdullinaa (

)

расшифровала слово "korh".

Да, вижу, что записана какая-то примета, но не разберу.
Вряд ли Korh, первая буква не похожа

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 06:59:43 | Сообщение # 290

Группа: Поиск

Сообщений: 35

Статус: Отсутствует

Вот. Не смогла сделать чётче, но с телефона чётко увидела. Korh.
Корх может иметь несколько значений:

"Народно-бытовая мера, равная ширине кулака. В старину имела хождение во многих областях России."

Прикрепления: 5332043.webp (35.7 Kb)

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 07:01:38 | Сообщение # 291

Группа: Поиск

Сообщений: 35

Статус: Отсутствует

Пробовала подобрать другие буквы, но таких слов не существовало в переводчике. Подумала, что кисти подходят, потому что у дедушки тоже очень большие руки.
А что могут означать цифры?
Спасибо вам огромное за всю вашу помощь. Я не знаю, как благодарить вас. Мама сказала, что у неё, оказывется, есть вторая часть карты. Обратная сторона. Она будет дома и скинет мне всё полностью.

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 07:02:37 | Сообщение # 292

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата alevtinAbdullinaa (

)

Корх может иметь несколько значений:
"Народно-бытовая мера, равная ширине кулака. В старину имела хождение во многих областях России."

Предлагаю вернутся к немецкому.
Трудно порой с вами, генеалогами
:))

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 07:04:36 | Сообщение # 293

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата alevtinAbdullinaa (

)

Пробовала подобрать другие буквы,

Нужен более чëткий скан. Потрясите ЦАМО. Если есть возможность сходить в подольский архив, потрогайте саму карту;
ксиати, к ней пленный прикасался лично, оставляя отпечаток пальца

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 07:05:38 | Сообщение # 294

Группа: Поиск

Сообщений: 35

Статус: Отсутствует

Простите, пожалуйста, если я загрузила вас.
Просто не нашла аббревиатуры, которая бы это расшифровала, а что за слово - не могу представить.

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 07:12:40 | Сообщение # 295

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

У пленных с близкими номерами там записано Keine - то есть, нет особых примет. Записано очень небрежно

Может, и у Максимова аналогично.

На подлиннике карты должно быть видно чëтче.

Пока гадать не вижу смысла

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 07:14:39 | Сообщение # 296

Группа: Поиск

Сообщений: 35

Статус: Отсутствует

Я думаю, вы правы. Вы более компетентны в таких вещах. Я очень вам благодарна.

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 07:28:04 | Сообщение # 297

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата alevtinAbdullinaa (

)

в шталаге 333 и 366 он был в статусе легионера, а в последнем, как военнопленный?

Нет, в карте отражëн путь в статусе военнопленного после исключения из легиона.

После исключения поступает в шталаг 366 Седльце, где ему присваивают номер пленного 62420/366, заполняют эту карту, фотографируют. Судя по дате над фотографией (и сверяясь с оборотом карты Куликова, которую я показывала выше), это было в конце декабря 1943 года.
В целом, это согласуется с датировками, приводимыми в книге Гилязова по истории легиона и хронологии расформирования его подразделений.

Далее эту группу экс-легионеров отправляют в шталаг 336 Каунас (в конце января 1944 г.).
Видимо, после этого они проходят шталаг III A Луккенвальде (см. карту Куликова).
Ни в Седльце, ни в Каунасе, ни в Луккенвальде они надолго не задержались, везде примерно по месяцу.

В итоге они попадают в шталаг XII F примерно в апреле 1944 года и направляются в его рабочие команды.

Штамп под фотографией сообщает, что 5.04.1944 шталаг XII F уведомил службу учëта WASt о прибытии этих пленных.

О месте в этом пути шталага 333 для Максимова - пока затрудняюсь ответить, было ли это непосредственно перед шталагом 366 или после, между шталагом 366 Седльце и 336 Каунас. Но точно не после Каунаса.

По доступным картам пленных с близкими номерами (возможности выборочного поиска по параметрам есть в ОБД) - вижу, что после регистрации в шталаге 366 эта партия пленных экслегов уже шла далее общим путëм.

А вот в шталаг 366 на регистрацию они прибывали из нескольких разных мест (шталагов и дулагов), а в эти места могли прибывать непосредственно из разных подразделений легиона и проходить их быстрым транзитом перед шталагом 366.
По логике, шталаг 333 должен быть у Максимова перед шталагом 366, но не уверена. Подождëм оборот карты.

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 09:17:49 | Сообщение # 298

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

на данный момент убран из электронной базы, и мы не можем его посмотреть. Это карта пленного.
Документ убран в связи с законом о защите персональных данных

Ссылка к карте просто потеряна при переводе сайта ОБД со старой версии на новую.
Обратитесь к модераторам ОБД, пусть найдут карту и вернут в базу, написав на нее ссылку.
При том переводе мы в ОБД тьму документов не видим по сравнению со старой версией из-за элементарных потерь.
Из-за записи экслегионер карты не прячут.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 09:23:03 | Сообщение # 299

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Саня,

не так. Подобные карты массово убраны из электронной базы (не все, но большинство). При постраничном листании документа они тоже просто исчезли. Примеров масса.
Недавно только с Доком опять столкнулись с подобным. Щас покажу ссылку
Отсюда и далее:
https://www.sgvavia.ru/forum/190-12325-984197-16-1736127463

Аналогично с документами по дулагу 240 Борисов
https://www.sgvavia.ru/forum/152-1187-946394-16-1707595112

И много где ещë.

И да, есть случаи, когда некоторые документы остались в базе, но не ловятся по персоналиям
https://www.sgvavia.ru/forum/149-10745-854344-16-1636550380

Убрали практически всë (видимо, автоматом), где была от операторов ОБД сопроводилка "легионер".
Остались, видимо, карты тех, кому эту сопроводилку не сделали изначально.
Например
Куликов
https://www.sgvavia.ru/forum/828-899-986871-16-1737772905
ну и ещë несколько экслегов с близкими номерами

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 09:26:55 | Сообщение # 300

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Недавно только с Доком опять столкнулись с подобным. Щас покажу ссылку

Видел я. Это пропажи доков по вине работников ОБД, которые занимались переводом документов из одной версии базы данных в другую.
Прятать нечего, нет в тех экслегах никаких секретов.

Обратиться надо к модераторам ОБД за разьяснениями, а не фантазировать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 09:41:12 | Сообщение # 301

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Это не фантазии.
При листании подборки документов (например, картотека военнопленных офицеров, она алфавитная), этих листов просто нет, а раньше были. Да сплыли.
Спорить с Вами по этому вопросу не имею сейчас ни желания, ни времени.

Ну или сами полистайте документы, например по дулагу 240 Борисов
https://www.sgvavia.ru/forum/152-1187-946407-16-1707596571

Столько раз уже сталкивалась и специально листала-искала-проверяла, что для меня предмета спора не существует.

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 09:47:30 | Сообщение # 302

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

У Максимова никаких записей ни про каких легионеров никогда не было. Она у нас оригинальная еще со старой версии ОБД 2011 года. Обращайтесь к модераторам, пусть восстановят ссылку по просьбе родственников и не занимаются фальсификацией истории, умышленно или не умышленно. И не создают проблемы родственникам в поиске документов.

Номер записи 301059966
Фамилия Максимов
Имя Василий
Отчество Константинович
Дата рождения 27.02.1912
Место рождения Куйбышевская обл., Старо-Вечканово
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 62420
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Смоленск
Лагерь шталаг 336
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 27.05.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977527
Номер дела источника информации 91

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 09:53:52 | Сообщение # 303

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

у нас оригинальная еще со старой версии ОБД 2011 года

Значит, добавку позже внесли, а потом вообще снесли.
По ID тоже не ловится, а ID не изменились.

Сами проверьте, какие старые ID по нынешней базе ловятся, а какие нет.

Это обсуждено на Форуме уже не раз.

В какой-то момент в ОБД была запись такого типа:

Только на этом сайте эти записи и сохранились. Ловятся простым поиском в сети, по ФИО дате рождения и иным параметрам

Прикрепления: 7239676.webp (478.2 Kb) · 9616899.webp (508.9 Kb)

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 09:58:07 | Сообщение # 304

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,
Как правило, документ убирается, а запись сохраняется. Тут же явный косяк в ОБД.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 10:02:52 | Сообщение # 305

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Как правило, документ убирается, а запись сохраняется.

Если документ просто закрывается, то запись сохраняется. Такой период был. Наверное, промежуточный.
Видимо, в итоге что-то не просто закрыли, а вообще из эл. базы удалили.

Ранее (в какой-то момент) в базе были документы с сопроводилкой "легионер", но без образа документа.
Щас вроде и сопроводилки исчезли.

Не все.
5 страниц персоналий поиском на "легионер" в ОБД показывают
https://obd-memorial.ru/html....5%D1%80
где с образами, где нет

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 10:04:39 | Сообщение # 306

Группа: Поиск

Сообщений: 35

Статус: Отсутствует

Спасибо вам большое за информацию!!!
У нас скан этого документа, который нашли много лет назад. А сегодня мне сказали про штамп. И он действительно был сверху. Но никогда раньше не обращали на него внимание. Но грустно, что написали в документе о сотрудничестве с врагом. Этого раньше не было. И с чего они это взяли - не понятно. Никаких фактов нет, а так написали :(

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 10:06:41 | Сообщение # 307

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Значит, добавку позже внесли, а потом вообще снесли

На половине мемориалов из списков захороненных листов отдельных нет, а в первой версии были все. Тоже спрятали специально по вашему?
В ОБД одни косячники работают, про это только ленивый не знает.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 10:16:17 | Сообщение # 308

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата alevtinAbdullinaa (

)

грустно, что написали в документе о сотрудничестве с врагом. Этого раньше не было.

Потому и убрали, что многим стало грустно, даже с желанием подать в суд, что в определëнном смысле логично.

По-хорошему, лучше бы оставили документы в доступной электронной базе, но без лишних сопроводилок.
А там уж право родственников и историков разбираться и делать выводы.

Цитата alevtinAbdullinaa (

)

И с чего они это взяли - не понятно. Никаких фактов нет

Оставим юридический аспект.
В данном конкретном случае - взгляните в лицо фактам. Вы не сын и не внучка, Вы следующее поколение, и Вам это по силам.
Экс-легионер (немецкий штамп) - это означает, что был легионером, а это означает, что лично подписывал заявление в легион.
Это исторический факт, документ.
Заметьте, что при этом мы не муссируем ни мотивы, ни вопрос действий - где был и что делал до декабря 1943 года. Потому что документов об этом мы не видим. Мы не судим, не даëм оценок. Никаких. Это уже прошлое, это уже история. Неоднозначная. Что могло скрываться за "пропущенным" периодом, каковы были мотивы и действия - можно только предполагать.

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 10:35:01 | Сообщение # 309

Группа: Поиск

Сообщений: 35

Статус: Отсутствует

Понимаю это. Я к тому, что очень жаль, что никак не доказать мотивы и просто многим так записали :(

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 10:38:29 | Сообщение # 310

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Пленные во Франции в основном работали на шахтах, поэтому диагнозы лечившихся в лазарете в Больхене стандартно шахтерские.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 10:45:07 | Сообщение # 311

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата alevtinAbdullinaa (

)

что никак не доказать мотивы и просто многим так записали

Мотив в плену у всех один, просто выжить.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 11:46:13 | Сообщение # 312

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

О, кстати, в карте Куликова на обороте записана причина смерти - сердечная слабость

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 11:48:14 | Сообщение # 313

Группа: Администратор

Сообщений: 18076

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Пленные во Франции в основном работали на шахтах,

Иногда трудились на полях, виноградниках, на железной дороге и т.д. В каждом случае надо смотреть конкретно.
Могли использовать и по гражданской профессии (у Максимова записано шофëр).

Надо ещë уточнять, где именно умер и похоронен Максимов.
В списке проходит как умерший в шталаге XII F
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70807451
ID 70807451

Цитата Саня (

)

Захоронение в Ban St-Jean - это и есть лагерное захоронение,которое ныне перенесено в Нуайе-Сан-Мартэн.
А вот захоронение лазарета находится в нынешнем французском Буле и мы его называем захоронением на еврейском кладбище.

Притом, в картах пленных из этого списка - вижу лазарет Больхен, например Моргачев:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70807448
ID 70807448
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018925&p=2
ID
272018925 туберкулëз

Дата: Суббота, 25 Января 2025, 13:14:51 | Сообщение # 314

Группа: Поиск

Сообщений: 35

Статус: Отсутствует

Захоронение нашли. Было написано, что в братской могиле на еврейском кладбище в Больхене