• Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Томик, Назаров  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)
Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 19:27:03 | Сообщение # 71
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Не всегда
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 19:29:57 | Сообщение # 72
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не всегда

Что не всегда?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 19:40:24 | Сообщение # 73
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Не всегда затевала именно я
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 19:42:15 | Сообщение # 74
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не встрянь Вы в тему

?

эта тема мне тоже не чужая
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 19:46:14 | Сообщение # 75
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Саня,

ты не прав. AgniWater71 двигает процесс вперед, даже когда разговоры разговаривает.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 19:50:24 | Сообщение # 76
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Саня,

ЗК шталага 352 заполнили в ВАСте. Кто бы мог подумать?
Разве это не интересно?

Кто бы ещё ответил, куда пропали другие части ЗК, ведь одинаковых было по три
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:11:35
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:07:33 | Сообщение # 77
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И Виктор тут не прав. Неважно сколько попало в плен, количество не освобождает от выполнения Конвенции.

В той войне никто никаких правил и конвенций не соблюдал. Военные преступления совершали и те и другие. С пленными обходились как со скотом и там и здесь. Не было тогда ни пушистых ни беленьких.
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:09:29 | Сообщение # 78
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Саня,
Сегодня Д-р Отто обещал мне кое-какие статьи по ВАСту прислать, правда на немецком, но ничего, почитаем. А я ему дал ссылку на эту тему с его статьей. Так что я почищу ее ( чуть позже), уберу все что не по теме и с негативным оттенком в отношении авторов.

Но самое главное, что статья помогла мне ответить на твой вопрос. Спустя 10 лет.
Цитата Саня ()
doc_by,

Quote (doc_by)
Одним словом, документ на моего деда умершего в дулаге 182 г. Запорожье, был заполнен в Германии, чему подтверждением является следующая карточка

Вполне возможно,а что это меняет принципиально?
К тому же лазарет в Запорожье мог подчиняться основному центральному лазарету в Белостоке,там и заполнили!Или в Люблине!
Но что это меняет в судьбе пленных и места их захоронения?В чем соль идеи влияющая на поиск?


https://www.sgvavia.ru/forum/79-1165-200744-16-1335385517

Эта основная карта в системе WASt для поиска информации о погибших советских военнопленных, не прошедших регистрацию военнопленного с выдачей бирки и оформлением ПК1, а также для уточнения мест их захоронений.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:11:29 | Сообщение # 79
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вермахт отказался кормить военнопленных и оказывать медицинскую помощь

Удивляешь однако...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:19:40 | Сообщение # 80
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А я ему дал ссылку на эту тему с его статьей.

Да и о том, что они регулярно следят за дискуссиями здесь я тоже уже несколько раз информировал и призывал в дебатах это учитывать... Правда никто этого к сведению не принял!
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:26:43 | Сообщение # 81
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А я ему дал ссылку на эту тему с его статьей.

Док,

а лучше бы на тему про ЗК шт. 352, про все эти V4-V8...
свою статью д-р Р. Отто и сам знает...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:27:39
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:27:06 | Сообщение # 82
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Да и о том, что они регулярно следят за дискуссиями здесь я тоже уже несколько раз информировал и призывал в дебатах это учитывать... Правда никто этого к сведению не принял!


Если быть объективным, то это относится всего к одному пользователю. Но это не проблема - тему почищу. Тем более пора уже от теории переходить к практике. Документы интересные полистать...
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:27:18 | Сообщение # 83
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
ЗК шталага 352 заполнили в ВАСте. Кто бы мог подумать?
Разве это не интересно?

ЗК не могли заполнять в ВАСт, поэтому мне это не интересно, по другому каждый пленный туда должен наведаться.
ВАСт это архив. Мне интереснее, что лагеря статистику не отправляли напрямую в ВАСт, а в округа.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:29:12 | Сообщение # 84
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ЗК не могли заполнять в ВАСт

в исключительных случаях заполняли, это факт. Доказанный.

Цитата Саня ()
ВАСт это архив

?
тогда и поликлиника архив, там тоже карточки хранятся
и библиотека архив, там тоже карточки в картотеке есть

Цитата Саня ()
лагеря статистику не отправляли напрямую в ВАСт, а в округа

?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:43:17
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:29:56 | Сообщение # 85
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
а в округа

Граберофицеру (Gräberoffizier) округа - да, направляли
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:34:27
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:31:03 | Сообщение # 86
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

а лучше бы на тему про ЗК шт. 352, про все эти V4-V8...


ЗК Шталага 352 пока не актуально. Оставим на потом, есть более глобальные вопросы.

А вот про V4-V8 я нарезочку сделал, письмо послал. Вопросы задал. Пусть поразмышляют... ;)
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:38:39 | Сообщение # 87
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В той войне никто никаких правил и конвенций не соблюдал.


удивил
Вермахт вторгся первым без обьявления войны и не собирался ничего соблюдать.
РККА соблюдала все конвенции и не собиралась от них отступать, и не переводить военный конфликт в режим войны. Буквально в певый месяц конфликта Москва сообщила в Берлин список плененных немецких военнослужащих соответственно прося соблюдать конвенцию.
Ты, Виктор, сейчас раассуждаешь как наступающий Вермахт, которому все нипочем.
Нестор между прочим,этот дипломатический момент обмена списками знает прекрасно, это момент появления ЗК.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:48:39 | Сообщение # 88
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
это момент появления ЗК.

вот бы глянуть на ЗК пленного немца...
и на его письмецо (из плена), полученное его родственниками

Цитата Саня ()
дипломатический момент обмена списками знает прекрасно

письма-то те тогда были написаны, только родственникам немцев их не отправили

А уж про воспоминания о Сталинграде неловко и вспоминать. Так же плелись колонны и так же добивали

Моё мнение, честно, (каюсь) злорадное: так им и надо!
Но это было
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:56:10
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:51:42 | Сообщение # 89
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
удивил

А ты не знал???
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20:56:42 | Сообщение # 90
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
в исключительных случаях заполняли, это факт. Доказанный.

Тогда и в ЦАМО всё переписывают с утра до ночи и все случаи исклюсительные. ;)
Слов нет.
Архивы переписывают исторические документы.
Сами в это верите?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:01:16 | Сообщение # 91
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Слов нет.
Архивы переписывают исторические документы.
Сами в это верите?

Васт не архив, как не архив поликлиника. И писари в ВАСте не переписывали документы. Они их сами писали (составляли). Например, карточки для картотек, на основе присланных Мельдунгов. И присланные перскарты хранили, разложив особым образом.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:05:17
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:01:22 | Сообщение # 92
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ВАСт это архив.

Архив - это одно, ВАСт нечто совершенно другое. У службы учёта не было функций архива.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:04:58 | Сообщение # 93
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И писари в ВАСте не переписывали документы. Они их сами писали (составляли). Карточки для картотек.

Они этим занимались лишь в том случае, если пленные были не в состоянии это сделать сами.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:06:45 | Сообщение # 94
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Они этим занимались лишь в том случае, если пленные были не в состоянии это сделать сами.

ЗК - да, с беглецами из шталага 352 - случай особый.

Карта V4 (Gräberkarte), V5 (Hinterlegungs Karte), V8 (Stammkarte) и др. (в том числе "вспомогательные/промежуточные"- WASt-Karteikarte, Zwischenkarte) - это исключительно произведения ВАСта.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 03:42:54
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:07:25 | Сообщение # 95
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
вот бы глянуть на ЗК пленного немца...


ЗК заполнялись только на советских военнопленных. Читаайте исследование неинцких историков.
Какие документы заполнялись на немецких военнопленных читайте в соответствующих темах на нашем форуме.
Тем так много, что не сразу и сам могу найти ссылку где обсуждалось.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:10:36 | Сообщение # 96
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Ты, Виктор, сейчас раассуждаешь как наступающий Вермахт, которому все нипочем.

Во как?! И на каком основании ты пришёл к такому приговору?
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:10:44 | Сообщение # 97
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ЗК заполнялись только на советских военнопленных.

про ЗК немцев это был сарказм
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:14:27 | Сообщение # 98
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
про ЗК немцев это был сарказм

Кому он нужен , если все видят текст исследования?
Флуд ради флуда.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:18:38 | Сообщение # 99
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ВАСт это архив.


Цитата Viktor7 ()
Архив - это одно, ВАСт нечто совершенно другое. У службы учёта не было функций архива.


Эти 2 мнения я знаю уже с десяток лет. И каждый раз я пытался принять чью-то сторону, пока до меня не дошло, что они оба неправильные.

Правильный ответ

WASt - информационная служба Вермахта, у которой был свой архив!
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:19:46 | Сообщение # 100
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()

WASt - информационная служба Вермахта, у которой был свой архив!

Элементарно, Холмс!
Чур, я Ватсон!

это тоже
Цитата Саня ()
Флуд ради флуда.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:22:38
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:21:28 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Во как?! И на каком основании ты пришёл к такому приговору?

На форуме обшаемся, тут нет судей для приговоров.
На основании вот этого рассуждения историка сам рассуждал:

Цитата Viktor7;849902 ()
Они планировали с "немецкой основательностью и аккуратностью " 750 тысяч пленных, а получили в пять раз больше. Либо немцы были плохие математики, либо плохие аптекари, либо наши не хотели или не умели воевать. Нам ли сегодня ставить вопрос ребром, почему никому из тех 3,5 миллионов не пришло в голову оставить последний патрон себе?

То что немцы оказались не в состоянии обеспечить нужды тех бедолаг и они не проявили особого рвения для решения этой проблемы, на это можно искать ответ на вопрос "почему". Всё остальное - это байки для бабулек с семечками у подъездов.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:32:14 | Сообщение # 102
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Правильный ответ

WASt - информационная служба Вермахта, у которой был свой архив!

Ответ в корне неверный!
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:32:42 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
WASt - информационная служба Вермахта, у которой был свой архив!

Молодец!
И где тот архив у ВАСт находился?
и где сам ВАСт находился в конце концов?
Вопрос, кстати интересный. Что за четыре здания захватили люди Голикова. Сам ВАСт. или архив ВАСт?
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:33:47 | Сообщение # 104
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Основными задачами архива являются
комплектование документами, учет, обеспечение сохранности, создание научно-справочного аппарата, использование документов, хранящихся в архиве.
осуществление контроля за формированием и оформлением дел в делопроизводстве учреждения
https://archiv-s.ru/public/zadachi-i-funktsii-arkhiva/

Первый попавшийся сайт. Что из этого не было в WASt? Все это было.

А чего нет в архиве, но было в WASt? Это создание документов на основании донесений из лагерей. Писари сидели в WASt, обрабатывали документы и писали, писали, писали формы V4-V5-V8 и 2 вида белых карточек, для внутреннего использования.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:33:49 | Сообщение # 105
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
тут нет судей для приговоров.

Ты выступил не судьёй, а прокурором...
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: