Дата: Четверг, 06 Сентября 2018, 11.16.32 | Сообщение # 1111
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Странно, что в такой теме и такой "флуд" не по теме. Разбавлю вашу тихую беседу, пожалуй. Действительно, нет ничего глупее, чем отсылать к "википедии" за поиском ответов на недетские вопросы. Особо касательно переписи населения в 1930- гг. Посему: 1) монография - В.Б. Жиромская, И.Н. Киселев,Ю.А. Поляков Полвека под грифом "секретно.Всесоюзная перепись населения 1937 г.М. Наука, 1996 г. 153 с.; https://docviewer.yandex.ru/view....lang=ru
2) если лениво читать добротную работу, не в лом да будет полистать интересующимся статью этих же авторов " Полвека молчания. Всесоюзная перепись населения 1937 г." https://docviewer.yandex.ru/view....lang=ru
П.С.: только после прочтения данного исследования возможны какие-либо рассуждения о предмете "дискуссии". П.П.С.: "вопрос о "религиозной принадлежности", "вероисповедании" в СССР в конце 1930-х-начале 1940-х, как нигде раскрывается именно в документах военнопленных. За крайние 8 лет моей работы с ОБД по различным тематическим направлениям попалось только несколько ПК, где записано "атеист". (Документы в/пл политработников в связи с этим вообще отдельная тема) http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 06 Сентября 2018, 11.17.26
Дата: Четверг, 06 Сентября 2018, 11.25.48 | Сообщение # 1112
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
"вопрос о "религиозной принадлежности"
В ПК пленных это совсем не то, что Вы думаете. Начнем с того, что ПК заполнялись, как общее правило, немецкими писарями, для которых русский и православный было одно и то же. Сначала вписывали национальность, затем конфессию, типично на автоматике, даже не задавая соответствующего вопроса. Сам по себе этот параметр немцев интересовал лишь на предмет выявления национальных групп, на особые случаи. Например, национальность русский, вероисповедание иудейское. Или поляк православный. Такое могло встречаться, возможно, один раз на десятки тысяч. А все остальное им было по фигу. Поэтому записи атеист, неверующий, безбожник встречаются так редко. Тогда, когда об этом заявляли и настаивали на таких записях сами пленные. А нормальным образом о том их даже и не спрашивали совсем. Представьте себе очередь на регистрацию, когда за день нужно заполнить много сотен и даже тысячи ПК. Все заполнялось с большой скоростью, на задавание вопроса и получение ответа при заполнении графы конфессии экономили время. И обратите еще внимание на содержание графы вероисповедения представителей восточных народов. С ним дело обстоит еще чудесатее. А по общей закономерности где-то более половины, как минимум, людей относятся к вере и неверию достаточно безразлично. Попросту не задумываются всерьез об этих вопросах. Утром услышат по радио, что хорошо быть атеистом или православным, так себя вечером и назывут на опросе. Сознательные атеисты и верующие в общем массиве населения всегда в меньшинстве по сравнению с безразличным "болотом". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Сентября 2018, 12.10.26
Дата: Четверг, 06 Сентября 2018, 12.36.50 | Сообщение # 1113
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
темы которые Вам непонятны.
Мне понятны достоверно установленные факты. То, что в действительности происходило в прошлом и по всему имеющемуся комплексу фактуры никак иначе не могло происходить. А спекуляции на темы, что кто-то что-то якобы услышал, из чего заключаем, что... по мне - бессмысленная белиберда. То ли слышал, то ли на самом деле не слышал, то ли врет, то ли не врет, то ли путает, то ли не путает... Да ну! Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Сентября 2018, 12.39.41
Дата: Четверг, 06 Сентября 2018, 18.14.21 | Сообщение # 1114
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
ПК заполнялись, как общее правило, немецкими писарями, для которых русский и православный было одно и то же.
Хотя ваше мнение имеет право быть, все-таки, Вячеслав, насколько мне думается, вы делаете "открытие", ни на чем не основанное. Сомневаюсь, что писари из Кальварии, Масюковщины, Хаммельбурга (и других лагерей!) идентифицировали себя истинными арийцами. Особенно Копелец, или "виньетка", которого в итоге сослали таки в Ченстохову.
ЦитатаNestor ()
даже не задавая соответствующего вопроса
Вы проводили анкетирование среди бывших военнопленных, что так уверенно заявляете, что "вопроса не задавали"? А с фимозными военнопленными, обладателями "особого цвета волос и черт лица" как? "На автоматике" просили "Отче наш" прочесть "немецкие писари"? Как минимум родившиеся до 1918 г. "лица славянской наружности",в итоге оказавшиеся в плену, все были в свое время крещены. А высокий процент мобилизованных в КА из сельской местности гарантировал, что крещенных там было достаточно и среди рожденных в 1920-1925 гг. Зато у коммуниста полковника П.С.Козлова, в юности - руководителя сельской комсомольской ячейки,разрушившей сельский храм, записи про "православного" нет. По вашей логике, белорусы - поголовно атеисты,или писарь торопился, не поинтересовался? Так у подполковника Новодарова, чистопородного казака,но коммуниста, ПК-1 заполнена каллиграфическим почерком, неторопясь заполняли. Строка о вероисповедании пропущена. Потому как "идейный". Но у свёкра моего на ПК-1 (умер в лазарете Нюрнберг-Лангвассер в январе 1944 г. ) отмечено четко, что он православный. А по рассказам крестного отца моего папы, угодившего в плен контуженным и получившего после освобождения клеймо "перебежчик", его как раз обстоятельно расспрашивали не только о девичьей фамилии матери, но и о вероисповедании. У чистопородного иудея майора С. Воробейчика, переданного в гестапо вместе с ген. Г. Тхором, графа "вероисповедание" также заполнена: православный. Думается, вы поняли, из каких соображений она заполнялась, и отнюдь не "на автоматике"...
Т.о., с большей долей вероятности графа"вероисповедание" в ПК заполнялась целенаправленно, так же, как и остальные графы. Доля документов с незаполненной строкой в сравнении с оформленными небольшая. И определенный процент таких относятся к документам политработников или особо "упертых" по идейности. (дубликаты ПК не учитываю).
ЦитатаNestor ()
обратите еще внимание на содержание графы вероисповедения представителей восточных народов.
Обязательно. Хотя ранее такой целью не задавалась.
ЦитатаNestor ()
А по общей закономерности где-то более половины, как минимум, людей относятся к вере и неверию достаточно безразлично. Попросту не задумываются всерьез об этих вопросах
Суть вопроса о "верю-не верю" состояла не в том, сколько реально исполняло обряд и принимало участие в жизни общины, а именно в самоидентификации человека по конфессиональному признаку. Относительно же высказанной вами мысли о "теплохладных": имеется статистика, показывающая, что на протяжении ХХ века процент реально исполняющих все, что предписывается исповедуемым культом, независимо от вероисповедания, составляет от 11 до 14,3% от общего числа заявляющих себя верующими. Этот процент стабильно сохраняется и в настоящее время. (Имею в виду статданные по традиционным религиям).
Имхо, все-таки перепись 1937 г. показала практически реальное количество причислявших себя к верующим. Независимо от конфессиональной принадлежности. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Пятница, 07 Сентября 2018, 02.58.20 | Сообщение # 1115
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
Сомневаюсь, что писари из Кальварии, Масюковщины, Хаммельбурга (и других лагерей!) идентифицировали себя истинными арийцами.
Сомневайтесь, не грех. Русских писарей из белоэмигрантов, глубоко убежденных в том, что атеистов / неверующих в СССР ничтожно мало, тоже вполне хватало. В этом отношении эти писари ничем не отличались от истинно арийских.
Цитата
Думается, вы поняли, из каких соображений она заполнялась, и отнюдь не "на автоматике"...
Чепуха. Частные примеры, случаи здесь, в этом обсуждении вообще не работают. Надо представлять вообще корректно всю систему заполнения ПК, в комплексе, чего у Вас явно нет. На самом деле, тема большая и длинная. Даже не хочу ее здесь касаться.
Цитата
определенный процент таких относятся к документам политработников или особо "упертых" по идейности. (дубликаты ПК не учитываю).
Процент от вообще чего? От просмотренного Вами массива карт? Так я просмотрел, изучил на пару, если не на тройку, порядков минимум больше Вашего. И твердо уверен в том, что Вы глубоко заблуждаетесь. Тут закономерности абсолютно другие. Грубо на пальцах, в общем случае писарям было с колокольни начхать на графу конфессии. Лепили туда подряд одно и то же на автоматике. И обращали внимание только тогда, когда это имело особое значение. Например, надо было выделить группу белорусов. Белорус католиком / лютеранином быть не может. Если такой, то ополяченный белорус, обелорусенный поляк, полулитовец, полуфольксдойч... Не белорус стопроцентный, но чаще всего полукровка. А между поляками и белорусами в расовой иерархии большая разница. В Нойхаммере в августе 1941 г. признанных лояльными пленных белорусов выпускали на родину на службу в оккупантской администрации, поляков не пускали. Им было не положено, так как в расовой иерархии они находились гораздо ниже белорусов, полякам немцы доверяли гораздо меньше, к ним относились всего чуть лучше, чем к евреям. И в таких случаях, бывало, согласно мемуарам, для проверки заставляли молитвы читать и т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Сентября 2018, 03.04.20
Дата: Пятница, 07 Сентября 2018, 08.22.51 | Сообщение # 1116
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
В этом отношении эти писари ничем не отличались от истинно арийских.
Вячеслав, теперь, пожалуйста, примеры, подтверждающие ваши высказывания. Без них это голословные утверждения, ни на чем не основанные. Имена, фамилии, годы работы писарей, шталаги, офлаги. Ну? Отмазка про "лениво" не проходит, т.к сразу понятно, что можно вас, гражданин, "поздравить соврамши".
ЦитатаNestor ()
Надо представлять вообще корректно всю систему заполнения ПК, в комплексе, чего у Вас явно нет.
Собственную манию величия укрощать не пробовали хотя бы на пару часов? Дайте, пожалуйста, ссылку на ваш научный труд, который бы рассказывал в деталях о "корректной системе заполнения ПК. Ссылку на опубликованную работу,а не записанный на скатертях и салфетках абстрактный мыслепоток непризнанного гения. (или вовремя не записанный,но сочиняемый по ходу "лишь бы соврать")
ЦитатаNestor ()
я просмотрел, изучил на пару, если не на тройку, порядков минимум больше Вашего
Крайние восемь лет вы стояли у меня за плечом и отмечали у себя в блокноте, насколько "порядков минимумов" больше моего "изучил, просмотрел"?
ЦитатаNestor ()
Грубо на пальцах, в общем случае писарям было с колокольни начхать на графу конфессии. Лепили туда подряд одно и то же на автоматике
Вячеслав, еще раз. Пожалуйста, докажите это свое утверждение конкретными, "не единичными и частными", как изволите выражаться, случаями. Пока что же,без доказательства оных вы выглядите как Balabolka ordinaria. Ничего личного. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Пятница, 07 Сентября 2018, 19.49.47 | Сообщение # 1117
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
Дайте, пожалуйста, ссылку на ваш научный труд
Я не любитель хвастливо молотить себя пятками в грудь.
Цитата
без доказательства оных вы выглядите как Balabolka ordinaria.
Яр тур разбушевался. Угомонитесь. Мы попросту обменялись друг с другом мнениями. Я остался при моем, Вы вправе оставаться при Вашем. Впрочем, я бы определил Вашу беду в том, что Вы не понимаете сути. Для чего, как Вы думаете, немцам требовался учет конфессий? Одно из применений я выше раскрыл. Но главным было другое. С древних времен сложившийся в германской армии орднунг требовал хоронить пленным по их обычаям. Почитайте литературу и мемуары о наших воинах в немецком плену во время Первой мировой. Умерших, как положено, отпевал священник, проводились панихиды. Все чин по чину, как полагалось хоронить на Руси. Никаких препятствий этому немецкая администрация не устраивала. В точности тоже было во Вторую мировую войну с пленными поляками и евреями, служившими в польской армии. Притом в польском иудаизме того времени имелось два течения - ортодоксальное и мойшьянское, которое доминировало. Обряды захоронения и похорон у них отличались и соблюдались. Аналогично с французами и англичанами, не говоря об интернированных итальянцах. Берем теперь советских воинов в немецком плену. Какие там религиозные службы? Какие священники из пленных? Да никого вообще и ничего даже отдаленно похожего на это. Если бы пленные на самом деле были минимально верующими, были бы и попы, и религиозные обряды. Лагеря посещали попы с воли, такое бывало, заходили на минутку в кои-то веки раз в очень немногие лагеря, несколько таких визитов было в рейхе. Совсем немного (не больше пяти всего) таких эпизодов упоминается в мемуарах бывших пленных. А больше вообще ничего. Если бы у пленных имелась более менее выраженная потребность вести религиозную жизнь, администрация несомненно не стала бы препятствовать этому. Но чего не было, того не было по факту. Вот с такой точки зрения правильно смотреть на записи в графе конфессий "Православный". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Сентября 2018, 21.25.53
Дата: Понедельник, 08 Октября 2018, 16.32.50 | Сообщение # 1119
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor, Опять вы свою буйную и бурную фантазию выдаете за "истину в последней инстанции".
ЦитатаNestor ()
Берем теперь советских воинов в немецком плену. Какие там религиозные службы? Какие священники из пленных? Да никого вообще и ничего даже отдаленно похожего на это. Если бы пленные на самом деле были минимально верующими, были бы и попы, и религиозные обряды.
Действительно, откуда в КА священники, чтобы им статься военнопленными и "работать по специальности". На моей памяти я только одного такого знаю, - батюшку из украинского с. Мерефа, который добровольно стал "военнопленным". И лагере для советских военнопленных в Лодзи занимался своими прямыми обязанностями. Аккурат согласно вот этому оперативному приказу РСХА от 16 августа 1941 г. за подписью Гейдриха: «Религиозную опеку военнопленных не следует особо стимулировать или поддерживать. Там, где среди военнопленных имеются священнослужители, последние могут, если это отвечает желанию самих советских, осуществлять религиозную деятельность. Привлечение священников из Генерал-губернаторства или с территории Рейха для религиозной опеки советско-русских военнопленных исключается" (Цит. по М. Шкаровский. "Крест и свастика" )
Пленные, как вы изволили выразиться, были не только "минимально верующими". Многие из них поболе вашего знали о вере и неверии. Упрощенный ваш подход к этой теме априори ложен, т.к. сама немецкая политика в отношении советских военнопленных не допускала постоянного присутствия служителей культа в лагерях военнопленных, и соответственно, отправления религиозных обрядов.
"Берлин, 10 июля 1941 г. Канцелярия Розенберга. Постановление от 14 июля 1941 г. № 170.
ОКВ номенкл. № 2473 Управл. общих дел Гл. штаба воор. сил (общий отдел по делам военнопленных) - 1-а Берлин, Шенберг 24.3.42 Баденштрассе, 51. Секретно № 389/42 Необходимость усиленного использования советских военнопленных в работах требует нового урегулирования вопроса об обращении с ними.
В связи с отменой распоряжения об обращении с советскими военнопленными в дальнейшем действует следующее:
а) обращение с военнопленными вообще. /...../ Запрещается привлечение священников, не военнопленных. Запрещается распространение религиозной литературы."...
ЦитатаNestor ()
Лагеря посещали попы с воли, такое бывало, заходили на минутку в кои-то веки раз в очень немногие лагеря, несколько таких визитов было в рейхе
Угу, "на минутку". Ага, "несколько визитов было". Теперь с таким же умным лицом и морщиной через весь высокий лоб прочтите ту самую монографию М. Шкаровского, которую с таким же видом несколько лет назад постили в эту ветку: http://www.sgvavia.ru/forum/149-3916-1
Особо обратите внимание вот на эти строчки, да и вообще, на всю главу по теме. "Все предложения, поступавшие от некоторых комендантов лагерей, о целесообразности проведения богослужений для военнопленных вызывали у командования вермахта и в РСХА отрицательную реакцию. Это касалось, в частности, доклада командира лагерей военнопленных в Генерал-губернаторстве от 25 октября 1941 г., пересланного для сведения в ставку. Доклад содержал итоги наблюдения попыток проведения богослужений в лагерях с середины сентября до середины октября 1941 г.: «Совершенно добровольное участие в этом и интерес к религиозным вопросам были всегда чрезвычайно высоки… Местами образовались хоры, которые с большим усердием участвовали в богослужении и разучивали церковные песнопения с большой старательностью и увлечением… В заключение можно сказать, что эти попытки душепопечительного окормления русских военнопленных имели успех, который во многом содействовал созданию у них спокойного настроения»[565]. Однако в условиях работы страшной машины по уничтожению сотен тысяч попавших в плен русских людей всякие идеи об их «спокойном настроении» казались нацистскому руководству излишними". Даже в разгар атеистического маразма в селах и станицах матери за вечерним сидением у самопрялок пели детям "псальмы" Как пример тот стих, что ниже по ссылке. А полуистлевшие записи 90-го псалма "Живый в помощи" в холщовых мешочках или в карманах гимнастерок. Понятно, что не поголовно у всего переменного состава Красной Армии. Такие, как мой комдив-17, идейные, у них своя "религия" была. Но вот ваше заявление о "полном отсутствии религиозности" у советских военнопленных, и потребности вести религиозную жизнь, как вы изволите заявлять,
ЦитатаNestor ()
Если бы у пленных имелась более менее выраженная потребность вести религиозную жизнь, администрация несомненно не стала бы препятствовать этому
опровергают имеющиеся документы о деятельности РПЦЗ, в тч цитированные Шкаровским инструкции ОКВ, всевозможные предписания, циркуляры немецкой администрации. Которые были направлены именно на запрет в осуществлении религиозных потребностей среди советских военнопленных.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 08 Октября 2018, 16.36.17
Дата: Воскресенье, 21 Октября 2018, 04.32.30 | Сообщение # 1121
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
М. Шкаровский
Супербрехло. С ходу в помойку. Авторам, употребляющим явно пристрастные выражения типа "в разгар атеистического маразма", веры нет. 1. Причем тут Гейдрих и прочая шелупонь, которая не имела вообще никакого отношения к порядку обращения с пленными? Это совсем другая инстанция. Царь и бог в шталаге - комендант, а над ним командир области пленных. ЗИПО и СД - не вермахт, они выезжали иногда в шталаги погостить (пострелять, повешать и т. п.), а не диктовать комендантам порядки обращения с пленными. 2. Обращаем внимание на даты цитированных документов. Самая поздняя - 25 октября 1941 г., когда еще у гейдрихов сохранялась вера в скорое взятие Москвы. 3. Впрочем, шкаровские порой документы просто выдумывают, каких в реальности не было просто. 4. У абвера и РСХА было по целому собственному церковному отделу, которые даром не ели хлеб, но в поте лица трудились. Делали прямо противоположное тому, что якобы предписано якобы в приказе якобы Гейдриха. Одна псковская миссия (ака зондеркоманда СД) чего стоит. Не говоря о митрополите РПЦЗ Анастасии, прямо служившем СД, главпопе РОА Киселеве и т. п. лютых врагах нашей Родины в рясах. Несерьезно это все (что пишет Шкаровский), абсолютно несерьезно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Октября 2018, 05.32.57
Дата: Воскресенье, 21 Октября 2018, 05.12.34 | Сообщение # 1122
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Куда шли власовцы?
Власовское освободительное движение как не было началом, так не является и концом известного периода Русской истории. Протоиерей Александр Киселев — Да что же вы, право, ничего не берете! — чуть растягивая слова, проговорил Власов. — Может, чайку выпьем? Подождите, у меня есть, чем вас угостить!
Он прошел к граммофону и поставил пластинку пасхальных песнопений.
— Андрей Андреевич! Я приехал, чтобы спросить у вас. Вы верующий человек?
— Да как же можно без веры, отец Александр?..
Этот разговор с генералом Власовым остался в памяти протоиерея Александра Киселева на всю жизнь, и он вспоминал его, когда жил в начале девяностых годов в Москве, в Донском монастыре...
— Я думаю, — сказал тогда протоиерей Александр, — пройдет еще немного времени, и в Москве будет поставлен памятник Андрею Андреевичу. Я так считаю.
Ион посмотрел на нас остро, испытующе...
Мы не считали так и промолчали.
Старенький протоиерей обиженно сморгнул и опустил глаза.
Глава первая
«Трудно найти слова, чтобы рассказать о том подъеме, о том взрыве энтузиазма, которыми встретили русские люди создание Комитета и опубликование Манифеста. Рабочие и военнопленные, солдаты вспомогательных [242] частей и беженцы — все это бросилось на призыв к борьбе против большевизма, — пишет в «Материалах к Истории Освободительного Движения Народов России» М. Китаев. — Самотеком по всем углам небольшой уже тогда Новой Европы создавались группы и общества содействия, собирались средства, пожертвования, крестьяне приносили свои незамысловатые драгоценности, серебряные нательные кресты и обручальные кольца, рабочие — свои скромные сбережения, собранные за годы тяжелого труда{52}. Во все инстанции Комитета приходило ежедневно до трех тысяч писем и телеграмм с изъявлением готовности принять посильное участие в борьбе. Комитет считал, что в той или иной степени за участие в Движении высказалось в первые же дни больше 10 миллионов человек. Наплыв в начавшиеся формироваться первые воинские части Русской Освободительной Армии превзошел все ожидания. Резервуар сил был почти неисчерпаемым. Только за один день 20 ноября (Манифест был передан по радио 19-го) из ближайших к Берлину лагерей было подано 62 тысячи индивидуальных и коллективных прошений о приеме в армию. Это составляло минимум пять дивизий состава мирного времени. К концу ноября число желающих поступить в части Освободительного Движения поднялось до трехсот тысяч, а к концу декабря число добровольцев поднялось до миллиона»... Разумеется, надо помнить, что автор этих слов — человек восторженный, и к его подсчетам надобно относиться осторожно, не забывая, что эти миллионы добровольцев — только мечта об освобождении Родины.
Выступая 18 ноября 1944 года в Европейском доме в Берлине, священник Александр Киселев говорил в уже процитированной нами речи: «Исключительно тяжел нынешний исторический момент — родина наша в нищете и развалинах, десятки миллионов сынов ее скитаются на чужбине, кругом кровь и неисчислимые мучения. У нас нет сейчас возможностей прекратить это бедствие, этот страшный бой. Но есть возможность пресечь то, что, как дрова костер, питает общее несчастье... Много хороших слов и добрых намерений высказано в декларации, но нашлись в ней и слова золотые, небесные слова. Вот они: «Никакой мести и преследований...» Нашей движущей силой должна быть любовь к измученному и обманутому [243] соотечественнику, любовь в противовес тем, кто идет во имя зла и ненависти. Помоги Бог, чтобы намерения эти осуществились. Ведь только при их осуществлении возможно спасение Родины. Дело наше должно быть чистым, белоснежным, а не грязно-серым, и только тогда оно даст то, что ждем мы от него... Чем чище, чем белее будут дела наши, чем больше будет проведено в жизнь из того, что декларируется, тем меньше будет пролито братской крови. Чем больше милосердия и человеколюбия с нашей стороны, тем кратковременнее бой. Чем полнее осуществление обещанного у нас, тем меньше сил у врага, поработителя нашего народа».
В словах А. Киселева, как и в подсчетах М. Китаева, благомыслия и мечтательности больше, чем трезвого анализа ситуации. Ведь «Христова правда», «золотые небесные слова», «белоснежное дело» — совершенно не годятся для характеристики членов Власовского движения.
Это лишь образ освобождения Святой Руси из-под черной власти большевистского атеизма, образ, который молодой священник взрастил в своем сердце русского патриота.
И, конечно же, об этом нужно помнить, если пытаешься понять, куда и зачем шли власовцы в самом конце войны, когда при издыхании Третьего рейха получили они право работать для освобождения России...
А.А. Власов возглавил движение, которое, если б на то была Господня воля, могло уравнять его имя с именами великих русских патриотов... И не так уж и важно — хотел этого Власов или нет. Имя его уже не принадлежало только ему, оно становилось знаменем Русской освободительной борьбы для сотен тысяч русских людей не только в конце войны, но и потом, многие годы спустя...
И хотя Власов неоднократно называл цифры еще большие, нежели историки его движения, похоже, он и сам такого результата не ожидал. Ведь и тех добровольцев, которые явились на призыв генерала Власова, было гораздо больше, чем собирались и могли вооружить немцы. Их было гораздо больше, чем могло вместить движение, названное именем Власова и произросшее из — отдела «Вермахт пропаганды».
Самому Власову следовало измениться, чтобы стать подлинным вождем этого нового движения.
Он и менялся.
Менялся прямо на глазах, хотя казалось бы, что поздно меняться, да и ни к чему это...
Мы уже говорили, что Андрей Андреевич, начинавший свою учебу в семинарии, атеистом никогда не был.
«Власов имеет духовное образование, — показывал на допросе в НКВД в июне 1943 года его бывший адъютант, майор Кузин. — И он часто, сидя один, напевал церковные богослужения». [244] — Верить или не верить — это дело совести каждого человека, и никто никого в этом не должен неволить, — скажет А.А. Власов в 1944 году. — Тем более что насилие над человеческой волей в корне противоречит христианскому учению. Я вполне понимаю и отдаю должное той большой и благородной роли, которую сыграли религия и церковь в истории русского народа, но полагаю, что, занимаясь обслуживанием религиозных потребностей народа, его воспитанием в культурно-религиозном отношении и вопросами благотворительного характера, церковь не должна снисходить до вмешательства в политические и государственные дела, дабы тем самым сохранить свой высокий авторитет в глазах нашего народа, который, переживая большевистские гонения, остался глубоко религиозным...
В конце 1944 года митрополит Анастасий, председатель Архиерейского Синода, приехавший в Берлин, выразил желание увидеться с генералом Власовым и» в тот же день в сопровождении митрополита Серафима приехал на Кибиц Вег.
Возле виллы, в которой находился штаб генерала Власова, митрополита встретил почетный караул.
Ответив на приветствие караула, митрополит направился к вилле. У входа в дом его встретил с рапортом дежурный по штабу. От входной двери до гостиной в две шеренги выстроились все офицеры штаба.
— Благослови, Владыка! — проговорил самый высокий генерал. Так произошла эта встреча. У многих на глазах были слезы.
«В тяжелые дни гонений и бесправия, когда каждый из нас пережил много обид как личного, так и общенационального характера, эта встреча произвела на всех особенно радостное впечатление, — вспоминал К. Кромиади. — Не менее был растроган и сам митрополит». Беседа генерала с иерархами длилась два часа.
Митрополит Анастасий сказал генералу, что Архиерейский Синод принял решение поддержать Русское освободительное движение.
Забегая вперед, скажем, что митрополит Анастасий, кажется, единственный из православных иерархов, возвысил голос, когда американцы, нарушая Женевскую конвенцию и все нормы международного права, начали выдавать советским властям власовцев...
Митрополит Анастасий даже составил тогда меморандум: 1. Мы просим, чтобы русские, которые не считают себя советскими гражданами и живут на территории Германии, оккупированной Американскими [245] войсками, были бы защищены от насильственной репатриации, невзирая на срок, когда они покинули Россию.
2. Мы просим признать их бесподданными — политическими эмигрантами, и отдать приказ местным властям выдать им документы, свидетельствующие об этом.
3. Мы просим разрешить русским эмигрантам сформировать национальные комитеты, наподобие тех, которые формируются югославяна-ми, литовцами, поляками и другими. Национальные комитеты смогли бы защищать их интересы и быть посредниками между ними и Военным правительством, предоставляя ему нужную информацию.
4. Мы просим предоставить русским эмигрантам работу, которая дала бы им возможность заработать себе на жизнь, а старым, больным и слабым предоставить убежище до того срока, когда русские смогут вернуться на свою родину.
Дата: Воскресенье, 21 Октября 2018, 05.37.50 | Сообщение # 1123
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
Все предложения, поступавшие от некоторых комендантов лагерей, о целесообразности проведения богослужений для военнопленных вызывали у командования вермахта и в РСХА отрицательную реакцию.
У кого именно из командования вермахта это вызывало отрицательную реакцию? Какую именно отрицательную реакцию? В чем именно это конкретно выражалась? Хоть один реальный факт в подтверждение заявленному... Фига. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Октября 2018, 05.39.31
Дата: Воскресенье, 21 Октября 2018, 12.37.47 | Сообщение # 1124
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Несерьезно это все (что пишет Шкаровский), абсолютно несерьезно.
https://peoplelife.ru/329310 Михаил Витальевич Шкаровский (16 августа 1961, Ленинград) — российский историк. Доктор исторических наук (1996). Главный архивист (ранее — ведущий научный сотрудник) Центрального государственного архива Санкт-Петербурга. В 1984 году закончил исторический факультет Ленинградского государственного университета. С 1998 по 2000 год работал в архивах Германии, являясь стипендиатом научного фонда Александра Гумбольдта при Институте восточных церквей Вестфальского университета в Мюнстере. + научные труды на двух страницах.
ЦитатаNestor ()
Вот ведь побрехушка!
http://www.skunksworks.net/sachkov/about.php Сачков Вячеслав. "Живу в столице мира подмосковном городе Троицке. ректор Академии свободомыслия, член Исполкома АТеистического Общества Москвы.
Всё, что нужно знать о мнении "Нестора", на чем оно основывается и из чего исходит. Забавно смотрится.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 00.42.52 | Сообщение # 1126
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
прочтите ту самую монографию М. Шкаровского
Самый главный недостаток современных придворных исследователей истории церкви в годы войны в том, что они, прекрасно зная действительное положение дел, полностью замалчивают основополагающий факт, заключающийся в том, что тогда не было единой русской православной церкви, но были две, люто враждовавшие друг с другом. Первая, сергианская, стояла на безупречно патриотических позициях, а вторая, РПЦЗ, занимала позиции врагов русского народа, нашей страны. Эти авторы не ограничиваются замалчиванием (неполная правда есть уже ложь), но усугубляют свое фальсификаторство, пытаясь представить дело так, будто бы РПЦЗ и МП РПЦ были едины, представляли единую церковь. Отсюда и вопиющие противоречия в писаниях этих лжецов буквально на каждом шагу. В одном предложении пишут, что гитлеровцы всячески гнобили православную церковь, в следующем - о мнимом небывалом ренессансе православия на оккупированных территориях. Одно логически исключает другое. Но если учесть, что захватчики всячески поощряли миссионерство пронацистской РПЦЗ, противоречия снимаются. Ведь местоблюститель Сергий в самом начале войны предал анафеме всех служителей православной церкви, сотрудничавших с оккупантами. Постольку последние и относились крайне недоверчиво и подозрительно к сергианцам, чиня всемерные препятствия их деятельности. Об этом именно и говорят приведенные Вами приказы 1941 г., когда спецслужбами рейха еще не была подготовлена массированная заброска церковно-раскольнических эмиссаров с Запада на нашу оккупированную территорию. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Октября 2018, 00.45.05
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 08.42.31 | Сообщение # 1128
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Прошу модератора
Поправил. Вячеслав, надо быть и Вам немного вежливее в обращениях к собеседникам. Я понимаю, что атеизм, это отсутствие всяких тормозов и правил, но не всем такое по душе. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 10.14.01 | Сообщение # 1129
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Самый главный недостаток современных придворных исследователей истории церкви в годы войны
ЦитатаNestor ()
Прошу модератора удалить оскорбительные личные выпады в мой адрес.
Ты похоже полагаешь, что назвав коллегу по профессии "придворным историком" ты никого не оскорбляешь?! Я лично не знаю Михаила Шкаровского, он кончал истфак 6 годами после меня, но если человек успел и в Питере и в Мюнстере годами поработать в архивах, защитил и кандидатскую и докторскую, написав при этом горы монографий и проч. и проч, то честь ему и хвала! При чём здесь "придворный"?
Каждый раз обливая других помоями, ты скулишь и жалуешься админам, что тебя притесняют, разъясняя пагубность тоих нападок!
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 13.20.51 | Сообщение # 1130
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
назвав коллегу по профессии "придворным историком" ты никого не оскорбляешь?!
1. Придворный историк не есть оскорбление. Карамзин был придворным историком еще каким. Это указание на принадлежность человека к корпорации обласканных ЕИВ. Излагающих концепции, услаждающие слух власти имущих. А личные и профессиональные качества - другое. Как показывает пример Карамзина, можно быть придворным историком, развивающим придворную концепцию профессионально добросовестно и нелживо, можно явно мошенничая, как Шкаровский. 2. Как бы негативно я ни характеризовал здесь КОНЦЕПЦИЮ И МЕТОДОЛОГИЮ Шкаровского, это никоим образом нельзя признать оскорблением моего оппонента участника форума. Если он сам не Шкаровский. 3. Не согласен с моей оценкой КОНЦЕПЦИИ И МЕТОДОЛОГИИ - приводи конкретные контраргументы. Их нет и не может быть, потому что я прав.
В ответ: ах ты, сволочь такая, "атеизм, это отсутствие всяких тормозов и правил". Причем тут вообще мой атеизм, даже если бы он на самом деле обладал такими качествами? В чем его мнимое "отсутствие всяких тормозов и правил" здесь у меня проявилось? Это попытка перевести благопристойную взаимоуважительную дискуссию по конкретному существу конкретной темы, конкретного сюжета в беспредметную гопническую перебранку в стиле "дурак - сам дурак".
4. Возможно, Вы меня не поняли, из-за того что я недостаточно внятно выразился. Мне хотелось, чтоб оскорбительный для меня пост оппонента был удален целиком, а не частично. Лучше обходиться без переходов на личности участников форума вообще, я считаю. Понятия не имею, кем является мой заниченный оппонент "в миру", и не хочу иметь. Захочет представиться сам, пускай представляется. Но мне это абсолютно не интересно, делать это за него без его ведома и согласия, собирая невесть где невесть каким образом несеть какие данные, считаю неэтичным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Октября 2018, 13.47.29
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 13.35.38 | Сообщение # 1131
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
если человек успел и в Питере и в Мюнстере годами поработать в архивах, защитил и кандидатскую и докторскую, написав при этом горы монографий и проч. и проч, то честь ему и хвала!
Геббельсу честь и хвала на принципиально точно таких же основаниях тоже? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Октября 2018, 13.36.32
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 13.42.34 | Сообщение # 1132
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
это констатация фактов
По принципу: в огороде бузина, в Киеве дядька. В нашем случае: Шкаровский работал в зарубежных архивах, а я активист атеистического движения. Из этого, по логике оппонента, должно вытекать, что я не работал в зарубежных архивах, поскольку атеисты сумасшедшие.
:p Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Октября 2018, 13.45.35
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 14.31.26 | Сообщение # 1134
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По принципу: в огороде бузина, в Киеве дядька. В нашем случае: Шкаровский работал в зарубежных архивах, а я активист атеистического движения.
Да нет, попросту надоедает твоё отношение к твоим оппонентам! Кичишься своим дипломом, корчишь из себя Бог знает какого учёного, а присмотришься что ты за жизнь свою сотворил - кот наплакал... А у человека как-никак реноме!
А к активистам "атеистического движения" у меня вообще доверие ниже плинтуса. У кого не хватает разума оставить каждому право на своё мнение и веру, того надо отовсюду в шею гнать!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 22 Октября 2018, 16.06.06
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 14.49.43 | Сообщение # 1135
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () По принципу: в огороде бузина, в Киеве дядька. В нашем случае: Шкаровский работал в зарубежных архивах, а я активист атеистического движения.
Да нет, попросту надоедает твоё отношение к твоим оппонентам! Кичишься своим дипломом, корчишь из себя Бог знает какого учёного, а присмотришься что ты за жизнь свою сотворил - кот наплакал... А у человека как-никак реноме!
Впрочем я поспрошаю своих "придворных" однокурсников, может быть они твоё мнение подвердят
А можно быть подобробжирательственней? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 14.56.33 | Сообщение # 1136
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А к активистам "атеистического движения" у меня вообще доверие ниже плинтуса.
Наше вам с кисточкой! Вере и даже в "непорочное зачатие" и другие еврейские " "чудеса". Коих в природе не было. Ясли для овечек приготовили? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 15.00.11 | Сообщение # 1137
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Один из них кстати ныне издатель Фадлановой книги
Василий Иванович уж никак не подходит под это под это... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 15.18.42 | Сообщение # 1138
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Геннадий Юрьевич, эксперты и модераторы, пожалуйста, не нужно лишних споров, невольной причиной которых явились мои комментарии. Тем более о "вере и неверии". Вячеслав предъявил лично мне претензии за выводы, сделанные д.и. н. М.Шкаровским по результатам научных исследований. При этом назвав всю работу доктора исторических наук "несерьезной". В связи с чем была вынуждена привести ссылку на резюме д.и.н. М. Шкаровского и ссылку на одну из страниц В. Н. Сачкова. Также со списком его личных научных достижений и публикаций. Чтобы читатель мог сравнить, чьим исследованиям больше доверия. И чьи исследования наиболее верифицируемы. Лично я ученым трудам М. Шкаровского доверяю больше. Т.к.надо полагать, что ссылки,указанные с теми положениями, которые он утверждает в своем исследовании "Крест и свастика", проверяемы. Следовательно, утверждения автора доказуемы аргументированно.
Никаких акцентов на мировоззренческие позиции авторов мною не делалось. Иронию вызвала запись на странице В.Н. Сачкова - "ректор академии" (и далее по тексту). Так он сам же о себе это и написал. И ничего, что таковой в официальном реестре научных академий РФ не не находится. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 16.27.32 | Сообщение # 1139
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Вере и даже в "непорочное зачатие" и другие еврейские " "чудеса". Коих в природе не было. Ясли для овечек приготовили?
Это самый упрощенный взгляд атеистов на христианство, причем по большевистки грубо однобокий. Сурогат оставшийся от советов по вопросам веры. Само христианство, это не тупая вера в загробную жизнь, а более вера в земные законы Христа, его земные заповеди, и их выполнение всеми без исключения, ибо Христос имел земную жизнь прежде. Атеисты отрицая веру, отрицают и земные заповеди Христа, на которых построено законодательство всех христианских государств. Это кратко, поколь идет оффтопом.
ЦитатаNestor ()
А все остальное им было по фигу. Поэтому записи атеист, неверующий, безбожник встречаются так редко. Тогда, когда об этом заявляли и настаивали на таких записях сами пленные. А нормальным образом о том их даже и не спрашивали совсем. Представьте себе очередь на регистрацию
Глупость первейшая. Указывая себя православным, русский человек тем самым указывает на величие русской души, на несгибаемый дух и святую веру в то, что все его страдания за правое дело не напрасны и будут насильники и издеватели наказаны. Русскому мужику достаточно и нательного креста, чтобы помнить что вытерпел спаситель и как смерть принял, ему не нужны порой и попы, как бы Вячеслав над ними не изгалялся, как над служителями. Зачем ругать попов, когда верят люди не в попов, а в Бога, в его заповеди и верят что исполнятся. Сто раз найди вороватых попов, только православие от этого не станет слабее. И вера людей в справедливость не иссякнет. А изгаляться над Богом, даже атеисты побаиваются. Вот такие у нас пережитки атеистические остались. Мол в Бога не верю и в непорочное зачатие не верю, а внуков пусть покрестят, хуже не будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 19.06.51 | Сообщение # 1140
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Русскому мужику достаточно и нательного креста, чтобы помнить что вытерпел спаситель и как смерть принял
"Спаситель" что-то не очень спасал "русского мужика" от невзгод жизни. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
