Дата: Пятница, 25 Мая 2018, 12:47:32 | Сообщение # 1086
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ленину стало быть вы указы по уничтожению русских прощаете, а Маннергейму не прощаете?
Имеете двойную мораль?
То, что конкретно именно Ленину можно было бы вменить по факту уничтожения русских - просто доказанные фальшивки. Жертвы как таковые были и не могли не быть в условиях гражданской войны. С обеих сторон. На каждой из них русские. Количество жертв белого террора минимум на два порядка больше числа жертв красного. Без террора гражданских войн не бывает. Войну затеяли интервенты. Вообще, если бы не их прямое военное вторжение, если бы они не финансировали и не оснастили оружием и пр. участников т. наз. белого движения - в действительности своих наемников, власовцев того времени, никакой гражданской войны не было бы вовсе. Произошло бы несколько сравнительно мелких локальных конфликтов, которые удалось бы достаточно легко ликвидировать за достаточно короткое время. А бойцы Маннергейма в 1918 г. попросту тупо расстреляли несколько тысяч русских всех категорий (военных, гражданских, женщин, стариков, детей) только за то, что они были русскими. В 1941-1944 гг. многие десятки тысяч гражданских русских, только за то, что они были русскими, были отправлены в финские концлагеря, где, соответственно, многие десятки тысяч (по последним данным, более 60 тыс.) из них погибли. Плюс сопоставимое количество погибших по прямым указаниям Маннергейма в финских лагерях советских военнопленных, значительное большинство которых были этническими русскими. Для сравнения, в советском плену умерло, помнится, всего пятеро финнов. Не пытайтесь сравнивать палец с задницей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Мая 2018, 13:13:49
Дата: Пятница, 25 Мая 2018, 23:50:39 | Сообщение # 1088
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Какие еще ссылки? По этой теме изданы горы кирпичей, в которых ссылок видимо-невидимо. Желающий видеть да видит, желающий слышать да слышит. А не желающим хоть кол на голове теши. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 06 Августа 2018, 08:23:41 | Сообщение # 1089
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Что стало с семьёй генерала-предателя Власова
Когда речь заходит о предателях Великой Отечественной войны, как правило, первым на ум приходит генерал Андрей Власов. Обладатель ордена Ленина и двух орденов Красного Знамени, отличившийся в Битве за Москву, затем перешёл на сторону врага и даже начал руководить созданной в Третьем рейхе Русской освободительной армией (РОА). Подразделение состояло точно из таких же перебежчиков и, что самое страшное, должно было воевать против русских же людей. Этого оказалось достаточно, чтобы имя Власова стало нарицательным. Впрочем, по прошествии десятилетий на действия Власова – пленение и сотрудничество с Гитлером – возник и другой взгляд. Появилась версия, что генерал на самом деле был человеком, сотрудничающим с контрразведкой, посланным специально чтобы убить фюрера, но провалившим миссию. Сторонники этой теории указывают, что его РОА вступила в бой лишь в апреле 1945 года – когда исход войны был, по сути, предрешён. А некоторые исследователи в подтверждение своих домыслов указывают и на то, что к семье Власова в послевоенное время отнеслись куда мягче, чем это было принято с родными «врагов народа». Хотя сперва стоит отметить, что как таковых семей у генерала было несколько. Были в его жизни и официальные жёны, и фронтовые, и рядовые любовницы. Все его приключения подробно описаны в книге «Власов. Два лица генерала» Николая Коняева.
Тройная измена
С первой супругой - Анной (девичья фамилия Воронина) - Власов поженился в 1926 году. Наверное, удачным их брак можно назвать с большой натяжкой, потому что спустя десять лет генерал завёл себе пассию – Ульяну Осадчую. В результате этой интрижки у него родилась дочь. Что интересно, военному удалось избежать большого скандала и развода (в советское-то время). Единственное, чем аукнулась для него измена – сменой места службы. В 1941 году Анна отправилась в эвакуацию, а генерал, попав на фронт, сошёлся со второй, теперь уже гражданской женой Агнессой Подмазенко, которая была врачом. Однако пробыли они вместе недолго. Уже в январе 1942 года она была демобилизована из армии по время беременности. Чуть позже у неё родится мальчик, которого назовут в честь отца – Андреем. Впрочем, Власов недолго был в одиночестве. Подмазенко ему заменила повар Мария Воронова. Вместе с ним она попала в плен после окружения 2-й Ударной армии, вместе с ней он пережил многие невзгоды, пока не сошёлся со своей последней «женой» - немкой Адель Биленберг (Хайди фон Биленберг). Новая пассия была вдовой офицера СС и начальника базы отдыха возвращающихся немецких солдат. Власов отпраздновал с ней свою свадьбу весной 1945 года в городе Карлсбад.
За чужие грехи
Как бы то ни было, последние моменты жизни генерала-изменника расставили его приоритеты. Заполняя анкету арестованного, в графе о семейном положении Власов написал: жена — Анна Михайловна Власова, в девичестве Воронина. То ли потому, что она была первой, то ли потому, что самой дорогой. А может, только из-за того, что с первой супругой у него были самые долгие и официальные отношения из всех. Анна Власова за измену своего мужа, а заодно и за переписку с предателем Родины, провела пять лет в Нижегородской тюрьме. После выхода из мест заключения она жила в городе Балахна Нижегородской области и была реабилитирована в 1992 году. Первая фронтовая жена Агнессе Подмазенко, которая даже в документах, указывала, что она якобы является супругой Власова, была арестована и по решению Специального собрания и получила пять лет в тюрьме как сообщница предателя. Затем она жила и работала врачом в Бресте. Была реабилитирована в 1989 году. В клинике Агнес Павловна работала до 1991 года, после чего ушла на пенсию. Умерла в 1997 году, её похоронили на городском кладбище в городе Брест. Андрей, сын Власова и Подмазенко, живёт и работает в Самаре. Он окончил Саратовский государственный университет и аспирантуру, после чего получил степень доктора наук. В 1971 году сын генерала поступил на работу в Куйбышевский (ныне Самарский) государственный университет) где даже занимал руководящие должности, в том числе помощника ректора и секретаря Комитета коммунистической партии Куйбышевского университета. С 1991 года работал в Самарском институте бизнеса и менеджмента. У Андрея две дочери. Одна внучка генерала теперь живёт во Франции, другая была одним из руководителей Государственной телекомпании Самары. Ещё одна любовница-фронтовая жена Мария Воронова тоже отсидела несколько лет за свою «дружбу с предателем». Больше же всех повезло немке Адель Биленберг. После войны она осталась жива и невредима и, по воспоминаниям деятеля антисоветской эмиграции Сергея Фрёлиха, даже претендовала на генеральскую пенсию. Ей в этом, конечно, было отказано, ведь Власов - не генерал немецкого Вермахта. Помимо этого трагедия последней жены изменника заключалась в том, что она осталась без денег, которые оставил ей Власов – их отобрали у неё его друзья, уверяя, что средства необходимы, чтобы помочь ему. Самого же Власова по обвинению в государственной измене осудили в 1946 году. Его лишили воинского звания и наград, а затем повесили.
Дата: Воскресенье, 26 Августа 2018, 13:51:47 | Сообщение # 1091
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
1939 году 0 170,5 млн
Перепись 1939 года очень спорная , тем более после того как ликвидировали учёных занимающихся предыдущей переписью. Следующая перепись была в 1959 г, через 20 лет, после смерти Сталина. Нормальный интервал был вроде каждые 10 лет= 1949 г следующия.
Дата: Воскресенье, 02 Сентября 2018, 01:37:03 | Сообщение # 1092
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Странно не правда ли?
Абсолютно ничего странного не вижу. Насколько я в курсе, сложность предвоенной переписи населения была в представлении ее данных таким образом, чтобы не раскрыть численность армии и внутренних войск, составлявших в общей сумме более 5 млн. Первая редакция в этом отношении оказалась неудачной, что повлекло за собой репрессии в отношении ее исполнителей. Отсюда и перестроечные спекуляции на тему этих то исчезавших, то появлявшихся 5 млн. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 02 Сентября 2018, 11:52:28 | Сообщение # 1093
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
оказалась неудачной, ч
Умы человечества спорят до сих пор,что за неудача такая, что за цифры ликвидация людей. Брак можно всегда исправить , людей уволить, пожурить. Может скрыть кто-то чего хотел?
П. С.Nestor, Вы так и не ответили на вопрос. Что помешало провести перепись населения в 1949 г? Благодарю.
Дата: Воскресенье, 02 Сентября 2018, 21:41:32 | Сообщение # 1094
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Что помешало провести перепись населения в 1949 г?
Не имею понятия. Тут надо знать соответствующую фактическую конкретику. Предполагаю, что из-за дороговизны проведения. В те годы было особенно тяжело, различных острых проблем было выше всякой крыши. Одних лишившихся жилья полстраны. А то, что война существенно сократила численность населения, было ясно тогда и теперь и без переписи. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 03 Сентября 2018, 11:03:01 | Сообщение # 1095
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Предполагаю, что из-за дороговизны проведения. В те годы было особенно тяжело, различных острых проблем было выше всякой крыши
Понятно, мне до сих пор задают вопросы: насколько существенно? И историки спорят между собой. А если про дороговизну, то вроде если меньше людей, то и легче их сосчитать и тем самым дешевле. Заводы фабрики уже после войны строить стали в 1947 много, а на статистику денег не хватило , как Вы предполагаете .
Надеюсь Вам понятно, что чтобы знать сколько строить жилья, желательно знать кому строить и скольким. Ну это все наши предположения и люди в партии знали лучше нас. Благодарю.
Дата: Понедельник, 03 Сентября 2018, 12:40:58 | Сообщение # 1096
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Отчасти Вячеслав прав, - относительно затратности в том числе. На мой субъективный взгляд, достаточно объективно попытался ответить по статистике до 1959 г., в тч и о том, как считали население , без переписи, кин В.П. Попов : http://ecsocman.hse.ru/data/654/884/1217/009_popov.pdf Добротная статья,с таблицами. Вполне репрезентативная. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 03 Сентября 2018, 12:42:29
Дата: Понедельник, 03 Сентября 2018, 23:29:39 | Сообщение # 1097
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
сколько строить жилья, желательно знать кому строить и скольким.
В условиях всеобщей разрухи и бедствия, когда везде во всем одни прорехи (вдовы, сироты, калеки, туберкулезники, оставшиеся без кормильцев старики и мн. мн. др. т. п.), а количество денег в госбюджете конечно, ограниченно, не до такого совсем. В Брянске последние землянки в центре города, где до тех пор люди жили, снесли в 1964 г. Это чтобы Вы представляли, насколько великим было бедствие в 1949 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Сентября 2018, 23:32:56
Дата: Вторник, 04 Сентября 2018, 14:11:26 | Сообщение # 1098
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
количество денег в госбюджете конечно, ограниченно, н
Так бы и сказали , это было политическое решение - считать людей или нет. Вопрос о деньгах не стоял. Германия выплачивала репарации миллиардами $ , это ,чтобы Вы могли представить , что деньги не только на проведение перепеписи были.
В 1937 г .например никакой войны не было , но перепись забраковали.Не понравилось - численность верующих и цифры по граммотности населения СССР. Благодарю.
Дата: Вторник, 04 Сентября 2018, 18:41:55 | Сообщение # 1100
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
В 1937 г .например никакой войны не было , но перепись забраковали.Не понравилось - численность верующих и цифры по граммотности населения СССР.
С долей верующих и грамотных было ОК. Причиной браковки результатов эти показатели точно не могли быть, даже если они были бы абсолютно некорректными. Потому что нормальным образом динамика изменения религиозной активности ("численности верующих") крайне инертная, не превышает 2% в год. В 1916 г. имели 76%, в 1937 -51, динамика 2,5%. Близко к историческому номиналу, всего на 0,5% выше. О доле неграмотных мы можем судить в т. ч. по личной документации ОБД. Неграмотных по ней просто вовсе не видно. А относящееся к обороне, как я указал, было достаточно веской причиной. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Сентября 2018, 18:45:22
Дата: Среда, 05 Сентября 2018, 00:42:17 | Сообщение # 1102
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Какая там, к чертовой матери, идеология? Репрессировали за реальные косяки и по ложным обвинениям. Тут надо в фактическую конкретику влезать, а не философствовать на почве фантазий. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Сентября 2018, 11:10:12 | Сообщение # 1103
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Какая там..., идеология?
Это, а также другие просчёты в организации переписи, вызванные (по мнению отдельных исследователей) как многократным перенесением её сроков, так и вмешательством высшего руководства СССР в подготовку переписи (по воспоминаниям некоторых из её организаторов, переписной лист редактировал лично И. В. Сталин, были вменены лицам, ответственным за её проведение. Эти события совпали с началом массовых репрессий в 1937 году.
Позднее СНК СССР в постановлении от 23 сентября признал организацию переписи населения неудовлетворительной, а сами материалы переписи дефектными. Новую перепись назначили на январь 1939 года. Вопросник 1937 года при этом подвергся переработке: вопрос о национальной принадлежности был значительно упрощён, вопрос о грамотности был сформулирован так, чтобы получить максимальное число грамотных, а вопрос о вероисповедании был исключён совсем.https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1937)
Хоть бы Вики для начала прочитали, не говоря уже про труды умов человечества. Благодарю.
Дата: Среда, 05 Сентября 2018, 12:46:22 | Сообщение # 1105
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Среди профессионалов ссылки на вики моветон. Там слишком много непрофессионального бреда и тенденциозного вранья.
Вранья везде было много, даже в музеях и университетах, это не повод не ознакомиться с материалами.
Многие профессионалы имеют меньшие знания , чем Википедия. Среди профессионалов Вики - глас народа. Поговорка - "Глас народа — глас Бога" Профессионалы всегда читают не только Вики, а и ссылки в Вики. Профессионалы находят их внизу. Ну и как сказано мной в предыдущем сообщении, никто не отменял читать труды умов человечества указанной в той же самой Вики. Благодарю.
Дата: Среда, 05 Сентября 2018, 13:14:58 | Сообщение # 1106
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Говенных ссылок в вики тоже через край. Но дело не в том. В процитированном Вами отрывке из этого источника прямо сказано, что статистики были репрессированы за допущение серьезных профессиональных косяков. А то, имели ли эти косяки какое-то вообще отношение к идеологии, не сказано. Так что тут надо фактическую конкретику изучать, а не выносить огульные оценки. Не стоит уподобляться герою песни Высоцкого, который утверждал, что если в кране нет воды, ее выпили жиды. Водопроводчики конкретно накосячили. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Сентября 2018, 13:16:04
Дата: Среда, 05 Сентября 2018, 13:43:09 | Сообщение # 1107
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
отрывке из этого источника прямо сказано, что статистики были репрессированы за допущение серьезных профессиональных косяков.
Вы выборочно читаете тексты. Цитата . Это, а также другие просчёты в организации переписи, вызванные (по мнению отдельных исследователей) как многократным перенесением её сроков, так и вмешательством высшего руководства СССР в подготовку переписи (по воспоминаниям некоторых из её организаторов, переписной лист редактировал лично И. В. Сталин, были вменены лицам, ответственным за её проведение. Эти события совпали с началом массовых репрессий в 1937 году.(с)
Отбросьте Ваши идеологические оценки. Перейдите к фактам. Написано, что репрессировали за косяки , а косяки до этого были созданы высшим руководством. Просто свалили на статистиков. Даже сейчас, если косяк случится в школе по распоряжению директора, накажут учителя или зам.директора или вообще пацанов учеников накажут. Вон только пару дней назад сгорел государственный музей в Бразилии, миллионы экспонатов. Пресса пишет, что правительство не выделяло деньги на ремонт. В дураках окажется либо директор музея и замы или найдут работника который якобы недосмотрел. Или поймают наркомана и он якобы поджёг здание .
Те , якобы совершившие " косяки" давно реабилитированы. Вы хоть раз в жизни ознакомились с тем, что было после этого, то есть в 50-90 е годы ? Никогда не поздно. Благодарю.
Дата: Среда, 05 Сентября 2018, 23:21:19 | Сообщение # 1108
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Набор каких-то слов, я ничего не понял. По чьим-то воспоминаниям, Сталин якобы редактировал... Чего редактировал, почему редактировал, как редактировал... Это все белиберда, а не достоверно установленные конкретные факты. И идеалогия тут вообще не причем. Если Сталин, как свидетельствуется, редактировал, то, может быть, он вставлял пропущенные запятые и исправлял какие-то грамматические ошибки. А может, мемуарист просто путает / врет или недобросовестные авторы его свидетельства путают / перевирают - на самом деле не было никакого редактирования вообще. Это разговор на пальцах вообще ни о чем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Сентября 2018, 23:23:12
Дата: Четверг, 06 Сентября 2018, 11:16:32 | Сообщение # 1109
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Странно, что в такой теме и такой "флуд" не по теме. Разбавлю вашу тихую беседу, пожалуй. Действительно, нет ничего глупее, чем отсылать к "википедии" за поиском ответов на недетские вопросы. Особо касательно переписи населения в 1930- гг. Посему: 1) монография - В.Б. Жиромская, И.Н. Киселев,Ю.А. Поляков Полвека под грифом "секретно.Всесоюзная перепись населения 1937 г.М. Наука, 1996 г. 153 с.; https://docviewer.yandex.ru/view....lang=ru
2) если лениво читать добротную работу, не в лом да будет полистать интересующимся статью этих же авторов " Полвека молчания. Всесоюзная перепись населения 1937 г." https://docviewer.yandex.ru/view....lang=ru
П.С.: только после прочтения данного исследования возможны какие-либо рассуждения о предмете "дискуссии". П.П.С.: "вопрос о "религиозной принадлежности", "вероисповедании" в СССР в конце 1930-х-начале 1940-х, как нигде раскрывается именно в документах военнопленных. За крайние 8 лет моей работы с ОБД по различным тематическим направлениям попалось только несколько ПК, где записано "атеист". (Документы в/пл политработников в связи с этим вообще отдельная тема) http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 06 Сентября 2018, 11:17:26
Дата: Четверг, 06 Сентября 2018, 11:25:48 | Сообщение # 1110
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
"вопрос о "религиозной принадлежности"
В ПК пленных это совсем не то, что Вы думаете. Начнем с того, что ПК заполнялись, как общее правило, немецкими писарями, для которых русский и православный было одно и то же. Сначала вписывали национальность, затем конфессию, типично на автоматике, даже не задавая соответствующего вопроса. Сам по себе этот параметр немцев интересовал лишь на предмет выявления национальных групп, на особые случаи. Например, национальность русский, вероисповедание иудейское. Или поляк православный. Такое могло встречаться, возможно, один раз на десятки тысяч. А все остальное им было по фигу. Поэтому записи атеист, неверующий, безбожник встречаются так редко. Тогда, когда об этом заявляли и настаивали на таких записях сами пленные. А нормальным образом о том их даже и не спрашивали совсем. Представьте себе очередь на регистрацию, когда за день нужно заполнить много сотен и даже тысячи ПК. Все заполнялось с большой скоростью, на задавание вопроса и получение ответа при заполнении графы конфессии экономили время. И обратите еще внимание на содержание графы вероисповедения представителей восточных народов. С ним дело обстоит еще чудесатее. А по общей закономерности где-то более половины, как минимум, людей относятся к вере и неверию достаточно безразлично. Попросту не задумываются всерьез об этих вопросах. Утром услышат по радио, что хорошо быть атеистом или православным, так себя вечером и назывут на опросе. Сознательные атеисты и верующие в общем массиве населения всегда в меньшинстве по сравнению с безразличным "болотом". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Сентября 2018, 12:10:26
Дата: Четверг, 06 Сентября 2018, 12:36:50 | Сообщение # 1111
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
темы которые Вам непонятны.
Мне понятны достоверно установленные факты. То, что в действительности происходило в прошлом и по всему имеющемуся комплексу фактуры никак иначе не могло происходить. А спекуляции на темы, что кто-то что-то якобы услышал, из чего заключаем, что... по мне - бессмысленная белиберда. То ли слышал, то ли на самом деле не слышал, то ли врет, то ли не врет, то ли путает, то ли не путает... Да ну! Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Сентября 2018, 12:39:41
Дата: Четверг, 06 Сентября 2018, 18:14:21 | Сообщение # 1112
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
ПК заполнялись, как общее правило, немецкими писарями, для которых русский и православный было одно и то же.
Хотя ваше мнение имеет право быть, все-таки, Вячеслав, насколько мне думается, вы делаете "открытие", ни на чем не основанное. Сомневаюсь, что писари из Кальварии, Масюковщины, Хаммельбурга (и других лагерей!) идентифицировали себя истинными арийцами. Особенно Копелец, или "виньетка", которого в итоге сослали таки в Ченстохову.
ЦитатаNestor ()
даже не задавая соответствующего вопроса
Вы проводили анкетирование среди бывших военнопленных, что так уверенно заявляете, что "вопроса не задавали"? А с фимозными военнопленными, обладателями "особого цвета волос и черт лица" как? "На автоматике" просили "Отче наш" прочесть "немецкие писари"? Как минимум родившиеся до 1918 г. "лица славянской наружности",в итоге оказавшиеся в плену, все были в свое время крещены. А высокий процент мобилизованных в КА из сельской местности гарантировал, что крещенных там было достаточно и среди рожденных в 1920-1925 гг. Зато у коммуниста полковника П.С.Козлова, в юности - руководителя сельской комсомольской ячейки,разрушившей сельский храм, записи про "православного" нет. По вашей логике, белорусы - поголовно атеисты,или писарь торопился, не поинтересовался? Так у подполковника Новодарова, чистопородного казака,но коммуниста, ПК-1 заполнена каллиграфическим почерком, неторопясь заполняли. Строка о вероисповедании пропущена. Потому как "идейный". Но у свёкра моего на ПК-1 (умер в лазарете Нюрнберг-Лангвассер в январе 1944 г. ) отмечено четко, что он православный. А по рассказам крестного отца моего папы, угодившего в плен контуженным и получившего после освобождения клеймо "перебежчик", его как раз обстоятельно расспрашивали не только о девичьей фамилии матери, но и о вероисповедании. У чистопородного иудея майора С. Воробейчика, переданного в гестапо вместе с ген. Г. Тхором, графа "вероисповедание" также заполнена: православный. Думается, вы поняли, из каких соображений она заполнялась, и отнюдь не "на автоматике"...
Т.о., с большей долей вероятности графа"вероисповедание" в ПК заполнялась целенаправленно, так же, как и остальные графы. Доля документов с незаполненной строкой в сравнении с оформленными небольшая. И определенный процент таких относятся к документам политработников или особо "упертых" по идейности. (дубликаты ПК не учитываю).
ЦитатаNestor ()
обратите еще внимание на содержание графы вероисповедения представителей восточных народов.
Обязательно. Хотя ранее такой целью не задавалась.
ЦитатаNestor ()
А по общей закономерности где-то более половины, как минимум, людей относятся к вере и неверию достаточно безразлично. Попросту не задумываются всерьез об этих вопросах
Суть вопроса о "верю-не верю" состояла не в том, сколько реально исполняло обряд и принимало участие в жизни общины, а именно в самоидентификации человека по конфессиональному признаку. Относительно же высказанной вами мысли о "теплохладных": имеется статистика, показывающая, что на протяжении ХХ века процент реально исполняющих все, что предписывается исповедуемым культом, независимо от вероисповедания, составляет от 11 до 14,3% от общего числа заявляющих себя верующими. Этот процент стабильно сохраняется и в настоящее время. (Имею в виду статданные по традиционным религиям).
Имхо, все-таки перепись 1937 г. показала практически реальное количество причислявших себя к верующим. Независимо от конфессиональной принадлежности. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Пятница, 07 Сентября 2018, 02:58:20 | Сообщение # 1113
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
Сомневаюсь, что писари из Кальварии, Масюковщины, Хаммельбурга (и других лагерей!) идентифицировали себя истинными арийцами.
Сомневайтесь, не грех. Русских писарей из белоэмигрантов, глубоко убежденных в том, что атеистов / неверующих в СССР ничтожно мало, тоже вполне хватало. В этом отношении эти писари ничем не отличались от истинно арийских.
Цитата
Думается, вы поняли, из каких соображений она заполнялась, и отнюдь не "на автоматике"...
Чепуха. Частные примеры, случаи здесь, в этом обсуждении вообще не работают. Надо представлять вообще корректно всю систему заполнения ПК, в комплексе, чего у Вас явно нет. На самом деле, тема большая и длинная. Даже не хочу ее здесь касаться.
Цитата
определенный процент таких относятся к документам политработников или особо "упертых" по идейности. (дубликаты ПК не учитываю).
Процент от вообще чего? От просмотренного Вами массива карт? Так я просмотрел, изучил на пару, если не на тройку, порядков минимум больше Вашего. И твердо уверен в том, что Вы глубоко заблуждаетесь. Тут закономерности абсолютно другие. Грубо на пальцах, в общем случае писарям было с колокольни начхать на графу конфессии. Лепили туда подряд одно и то же на автоматике. И обращали внимание только тогда, когда это имело особое значение. Например, надо было выделить группу белорусов. Белорус католиком / лютеранином быть не может. Если такой, то ополяченный белорус, обелорусенный поляк, полулитовец, полуфольксдойч... Не белорус стопроцентный, но чаще всего полукровка. А между поляками и белорусами в расовой иерархии большая разница. В Нойхаммере в августе 1941 г. признанных лояльными пленных белорусов выпускали на родину на службу в оккупантской администрации, поляков не пускали. Им было не положено, так как в расовой иерархии они находились гораздо ниже белорусов, полякам немцы доверяли гораздо меньше, к ним относились всего чуть лучше, чем к евреям. И в таких случаях, бывало, согласно мемуарам, для проверки заставляли молитвы читать и т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Сентября 2018, 03:04:20
Дата: Пятница, 07 Сентября 2018, 08:22:51 | Сообщение # 1114
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
В этом отношении эти писари ничем не отличались от истинно арийских.
Вячеслав, теперь, пожалуйста, примеры, подтверждающие ваши высказывания. Без них это голословные утверждения, ни на чем не основанные. Имена, фамилии, годы работы писарей, шталаги, офлаги. Ну? Отмазка про "лениво" не проходит, т.к сразу понятно, что можно вас, гражданин, "поздравить соврамши".
ЦитатаNestor ()
Надо представлять вообще корректно всю систему заполнения ПК, в комплексе, чего у Вас явно нет.
Собственную манию величия укрощать не пробовали хотя бы на пару часов? Дайте, пожалуйста, ссылку на ваш научный труд, который бы рассказывал в деталях о "корректной системе заполнения ПК. Ссылку на опубликованную работу,а не записанный на скатертях и салфетках абстрактный мыслепоток непризнанного гения. (или вовремя не записанный,но сочиняемый по ходу "лишь бы соврать")
ЦитатаNestor ()
я просмотрел, изучил на пару, если не на тройку, порядков минимум больше Вашего
Крайние восемь лет вы стояли у меня за плечом и отмечали у себя в блокноте, насколько "порядков минимумов" больше моего "изучил, просмотрел"?
ЦитатаNestor ()
Грубо на пальцах, в общем случае писарям было с колокольни начхать на графу конфессии. Лепили туда подряд одно и то же на автоматике
Вячеслав, еще раз. Пожалуйста, докажите это свое утверждение конкретными, "не единичными и частными", как изволите выражаться, случаями. Пока что же,без доказательства оных вы выглядите как Balabolka ordinaria. Ничего личного. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Пятница, 07 Сентября 2018, 19:49:47 | Сообщение # 1115
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
Дайте, пожалуйста, ссылку на ваш научный труд
Я не любитель хвастливо молотить себя пятками в грудь.
Цитата
без доказательства оных вы выглядите как Balabolka ordinaria.
Яр тур разбушевался. Угомонитесь. Мы попросту обменялись друг с другом мнениями. Я остался при моем, Вы вправе оставаться при Вашем. Впрочем, я бы определил Вашу беду в том, что Вы не понимаете сути. Для чего, как Вы думаете, немцам требовался учет конфессий? Одно из применений я выше раскрыл. Но главным было другое. С древних времен сложившийся в германской армии орднунг требовал хоронить пленным по их обычаям. Почитайте литературу и мемуары о наших воинах в немецком плену во время Первой мировой. Умерших, как положено, отпевал священник, проводились панихиды. Все чин по чину, как полагалось хоронить на Руси. Никаких препятствий этому немецкая администрация не устраивала. В точности тоже было во Вторую мировую войну с пленными поляками и евреями, служившими в польской армии. Притом в польском иудаизме того времени имелось два течения - ортодоксальное и мойшьянское, которое доминировало. Обряды захоронения и похорон у них отличались и соблюдались. Аналогично с французами и англичанами, не говоря об интернированных итальянцах. Берем теперь советских воинов в немецком плену. Какие там религиозные службы? Какие священники из пленных? Да никого вообще и ничего даже отдаленно похожего на это. Если бы пленные на самом деле были минимально верующими, были бы и попы, и религиозные обряды. Лагеря посещали попы с воли, такое бывало, заходили на минутку в кои-то веки раз в очень немногие лагеря, несколько таких визитов было в рейхе. Совсем немного (не больше пяти всего) таких эпизодов упоминается в мемуарах бывших пленных. А больше вообще ничего. Если бы у пленных имелась более менее выраженная потребность вести религиозную жизнь, администрация несомненно не стала бы препятствовать этому. Но чего не было, того не было по факту. Вот с такой точки зрения правильно смотреть на записи в графе конфессий "Православный". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Сентября 2018, 21:25:53
Дата: Понедельник, 08 Октября 2018, 16:32:50 | Сообщение # 1117
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor, Опять вы свою буйную и бурную фантазию выдаете за "истину в последней инстанции".
ЦитатаNestor ()
Берем теперь советских воинов в немецком плену. Какие там религиозные службы? Какие священники из пленных? Да никого вообще и ничего даже отдаленно похожего на это. Если бы пленные на самом деле были минимально верующими, были бы и попы, и религиозные обряды.
Действительно, откуда в КА священники, чтобы им статься военнопленными и "работать по специальности". На моей памяти я только одного такого знаю, - батюшку из украинского с. Мерефа, который добровольно стал "военнопленным". И лагере для советских военнопленных в Лодзи занимался своими прямыми обязанностями. Аккурат согласно вот этому оперативному приказу РСХА от 16 августа 1941 г. за подписью Гейдриха: «Религиозную опеку военнопленных не следует особо стимулировать или поддерживать. Там, где среди военнопленных имеются священнослужители, последние могут, если это отвечает желанию самих советских, осуществлять религиозную деятельность. Привлечение священников из Генерал-губернаторства или с территории Рейха для религиозной опеки советско-русских военнопленных исключается" (Цит. по М. Шкаровский. "Крест и свастика" )
Пленные, как вы изволили выразиться, были не только "минимально верующими". Многие из них поболе вашего знали о вере и неверии. Упрощенный ваш подход к этой теме априори ложен, т.к. сама немецкая политика в отношении советских военнопленных не допускала постоянного присутствия служителей культа в лагерях военнопленных, и соответственно, отправления религиозных обрядов.
"Берлин, 10 июля 1941 г. Канцелярия Розенберга. Постановление от 14 июля 1941 г. № 170.
ОКВ номенкл. № 2473 Управл. общих дел Гл. штаба воор. сил (общий отдел по делам военнопленных) - 1-а Берлин, Шенберг 24.3.42 Баденштрассе, 51. Секретно № 389/42 Необходимость усиленного использования советских военнопленных в работах требует нового урегулирования вопроса об обращении с ними.
В связи с отменой распоряжения об обращении с советскими военнопленными в дальнейшем действует следующее:
а) обращение с военнопленными вообще. /...../ Запрещается привлечение священников, не военнопленных. Запрещается распространение религиозной литературы."...
ЦитатаNestor ()
Лагеря посещали попы с воли, такое бывало, заходили на минутку в кои-то веки раз в очень немногие лагеря, несколько таких визитов было в рейхе
Угу, "на минутку". Ага, "несколько визитов было". Теперь с таким же умным лицом и морщиной через весь высокий лоб прочтите ту самую монографию М. Шкаровского, которую с таким же видом несколько лет назад постили в эту ветку: http://www.sgvavia.ru/forum/149-3916-1
Особо обратите внимание вот на эти строчки, да и вообще, на всю главу по теме. "Все предложения, поступавшие от некоторых комендантов лагерей, о целесообразности проведения богослужений для военнопленных вызывали у командования вермахта и в РСХА отрицательную реакцию. Это касалось, в частности, доклада командира лагерей военнопленных в Генерал-губернаторстве от 25 октября 1941 г., пересланного для сведения в ставку. Доклад содержал итоги наблюдения попыток проведения богослужений в лагерях с середины сентября до середины октября 1941 г.: «Совершенно добровольное участие в этом и интерес к религиозным вопросам были всегда чрезвычайно высоки… Местами образовались хоры, которые с большим усердием участвовали в богослужении и разучивали церковные песнопения с большой старательностью и увлечением… В заключение можно сказать, что эти попытки душепопечительного окормления русских военнопленных имели успех, который во многом содействовал созданию у них спокойного настроения»[565]. Однако в условиях работы страшной машины по уничтожению сотен тысяч попавших в плен русских людей всякие идеи об их «спокойном настроении» казались нацистскому руководству излишними". Даже в разгар атеистического маразма в селах и станицах матери за вечерним сидением у самопрялок пели детям "псальмы" Как пример тот стих, что ниже по ссылке. А полуистлевшие записи 90-го псалма "Живый в помощи" в холщовых мешочках или в карманах гимнастерок. Понятно, что не поголовно у всего переменного состава Красной Армии. Такие, как мой комдив-17, идейные, у них своя "религия" была. Но вот ваше заявление о "полном отсутствии религиозности" у советских военнопленных, и потребности вести религиозную жизнь, как вы изволите заявлять,
ЦитатаNestor ()
Если бы у пленных имелась более менее выраженная потребность вести религиозную жизнь, администрация несомненно не стала бы препятствовать этому
опровергают имеющиеся документы о деятельности РПЦЗ, в тч цитированные Шкаровским инструкции ОКВ, всевозможные предписания, циркуляры немецкой администрации. Которые были направлены именно на запрет в осуществлении религиозных потребностей среди советских военнопленных.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 08 Октября 2018, 16:36:17
Дата: Воскресенье, 21 Октября 2018, 04:32:30 | Сообщение # 1119
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
М. Шкаровский
Супербрехло. С ходу в помойку. Авторам, употребляющим явно пристрастные выражения типа "в разгар атеистического маразма", веры нет. 1. Причем тут Гейдрих и прочая шелупонь, которая не имела вообще никакого отношения к порядку обращения с пленными? Это совсем другая инстанция. Царь и бог в шталаге - комендант, а над ним командир области пленных. ЗИПО и СД - не вермахт, они выезжали иногда в шталаги погостить (пострелять, повешать и т. п.), а не диктовать комендантам порядки обращения с пленными. 2. Обращаем внимание на даты цитированных документов. Самая поздняя - 25 октября 1941 г., когда еще у гейдрихов сохранялась вера в скорое взятие Москвы. 3. Впрочем, шкаровские порой документы просто выдумывают, каких в реальности не было просто. 4. У абвера и РСХА было по целому собственному церковному отделу, которые даром не ели хлеб, но в поте лица трудились. Делали прямо противоположное тому, что якобы предписано якобы в приказе якобы Гейдриха. Одна псковская миссия (ака зондеркоманда СД) чего стоит. Не говоря о митрополите РПЦЗ Анастасии, прямо служившем СД, главпопе РОА Киселеве и т. п. лютых врагах нашей Родины в рясах. Несерьезно это все (что пишет Шкаровский), абсолютно несерьезно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Октября 2018, 05:32:57
Дата: Воскресенье, 21 Октября 2018, 05:12:34 | Сообщение # 1120
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Куда шли власовцы?
Власовское освободительное движение как не было началом, так не является и концом известного периода Русской истории. Протоиерей Александр Киселев — Да что же вы, право, ничего не берете! — чуть растягивая слова, проговорил Власов. — Может, чайку выпьем? Подождите, у меня есть, чем вас угостить!
Он прошел к граммофону и поставил пластинку пасхальных песнопений.
— Андрей Андреевич! Я приехал, чтобы спросить у вас. Вы верующий человек?
— Да как же можно без веры, отец Александр?..
Этот разговор с генералом Власовым остался в памяти протоиерея Александра Киселева на всю жизнь, и он вспоминал его, когда жил в начале девяностых годов в Москве, в Донском монастыре...
— Я думаю, — сказал тогда протоиерей Александр, — пройдет еще немного времени, и в Москве будет поставлен памятник Андрею Андреевичу. Я так считаю.
Ион посмотрел на нас остро, испытующе...
Мы не считали так и промолчали.
Старенький протоиерей обиженно сморгнул и опустил глаза.
Глава первая
«Трудно найти слова, чтобы рассказать о том подъеме, о том взрыве энтузиазма, которыми встретили русские люди создание Комитета и опубликование Манифеста. Рабочие и военнопленные, солдаты вспомогательных [242] частей и беженцы — все это бросилось на призыв к борьбе против большевизма, — пишет в «Материалах к Истории Освободительного Движения Народов России» М. Китаев. — Самотеком по всем углам небольшой уже тогда Новой Европы создавались группы и общества содействия, собирались средства, пожертвования, крестьяне приносили свои незамысловатые драгоценности, серебряные нательные кресты и обручальные кольца, рабочие — свои скромные сбережения, собранные за годы тяжелого труда{52}. Во все инстанции Комитета приходило ежедневно до трех тысяч писем и телеграмм с изъявлением готовности принять посильное участие в борьбе. Комитет считал, что в той или иной степени за участие в Движении высказалось в первые же дни больше 10 миллионов человек. Наплыв в начавшиеся формироваться первые воинские части Русской Освободительной Армии превзошел все ожидания. Резервуар сил был почти неисчерпаемым. Только за один день 20 ноября (Манифест был передан по радио 19-го) из ближайших к Берлину лагерей было подано 62 тысячи индивидуальных и коллективных прошений о приеме в армию. Это составляло минимум пять дивизий состава мирного времени. К концу ноября число желающих поступить в части Освободительного Движения поднялось до трехсот тысяч, а к концу декабря число добровольцев поднялось до миллиона»... Разумеется, надо помнить, что автор этих слов — человек восторженный, и к его подсчетам надобно относиться осторожно, не забывая, что эти миллионы добровольцев — только мечта об освобождении Родины.
Выступая 18 ноября 1944 года в Европейском доме в Берлине, священник Александр Киселев говорил в уже процитированной нами речи: «Исключительно тяжел нынешний исторический момент — родина наша в нищете и развалинах, десятки миллионов сынов ее скитаются на чужбине, кругом кровь и неисчислимые мучения. У нас нет сейчас возможностей прекратить это бедствие, этот страшный бой. Но есть возможность пресечь то, что, как дрова костер, питает общее несчастье... Много хороших слов и добрых намерений высказано в декларации, но нашлись в ней и слова золотые, небесные слова. Вот они: «Никакой мести и преследований...» Нашей движущей силой должна быть любовь к измученному и обманутому [243] соотечественнику, любовь в противовес тем, кто идет во имя зла и ненависти. Помоги Бог, чтобы намерения эти осуществились. Ведь только при их осуществлении возможно спасение Родины. Дело наше должно быть чистым, белоснежным, а не грязно-серым, и только тогда оно даст то, что ждем мы от него... Чем чище, чем белее будут дела наши, чем больше будет проведено в жизнь из того, что декларируется, тем меньше будет пролито братской крови. Чем больше милосердия и человеколюбия с нашей стороны, тем кратковременнее бой. Чем полнее осуществление обещанного у нас, тем меньше сил у врага, поработителя нашего народа».
В словах А. Киселева, как и в подсчетах М. Китаева, благомыслия и мечтательности больше, чем трезвого анализа ситуации. Ведь «Христова правда», «золотые небесные слова», «белоснежное дело» — совершенно не годятся для характеристики членов Власовского движения.
Это лишь образ освобождения Святой Руси из-под черной власти большевистского атеизма, образ, который молодой священник взрастил в своем сердце русского патриота.
И, конечно же, об этом нужно помнить, если пытаешься понять, куда и зачем шли власовцы в самом конце войны, когда при издыхании Третьего рейха получили они право работать для освобождения России...
А.А. Власов возглавил движение, которое, если б на то была Господня воля, могло уравнять его имя с именами великих русских патриотов... И не так уж и важно — хотел этого Власов или нет. Имя его уже не принадлежало только ему, оно становилось знаменем Русской освободительной борьбы для сотен тысяч русских людей не только в конце войны, но и потом, многие годы спустя...
И хотя Власов неоднократно называл цифры еще большие, нежели историки его движения, похоже, он и сам такого результата не ожидал. Ведь и тех добровольцев, которые явились на призыв генерала Власова, было гораздо больше, чем собирались и могли вооружить немцы. Их было гораздо больше, чем могло вместить движение, названное именем Власова и произросшее из — отдела «Вермахт пропаганды».
Самому Власову следовало измениться, чтобы стать подлинным вождем этого нового движения.
Он и менялся.
Менялся прямо на глазах, хотя казалось бы, что поздно меняться, да и ни к чему это...
Мы уже говорили, что Андрей Андреевич, начинавший свою учебу в семинарии, атеистом никогда не был.
«Власов имеет духовное образование, — показывал на допросе в НКВД в июне 1943 года его бывший адъютант, майор Кузин. — И он часто, сидя один, напевал церковные богослужения». [244] — Верить или не верить — это дело совести каждого человека, и никто никого в этом не должен неволить, — скажет А.А. Власов в 1944 году. — Тем более что насилие над человеческой волей в корне противоречит христианскому учению. Я вполне понимаю и отдаю должное той большой и благородной роли, которую сыграли религия и церковь в истории русского народа, но полагаю, что, занимаясь обслуживанием религиозных потребностей народа, его воспитанием в культурно-религиозном отношении и вопросами благотворительного характера, церковь не должна снисходить до вмешательства в политические и государственные дела, дабы тем самым сохранить свой высокий авторитет в глазах нашего народа, который, переживая большевистские гонения, остался глубоко религиозным...
В конце 1944 года митрополит Анастасий, председатель Архиерейского Синода, приехавший в Берлин, выразил желание увидеться с генералом Власовым и» в тот же день в сопровождении митрополита Серафима приехал на Кибиц Вег.
Возле виллы, в которой находился штаб генерала Власова, митрополита встретил почетный караул.
Ответив на приветствие караула, митрополит направился к вилле. У входа в дом его встретил с рапортом дежурный по штабу. От входной двери до гостиной в две шеренги выстроились все офицеры штаба.
— Благослови, Владыка! — проговорил самый высокий генерал. Так произошла эта встреча. У многих на глазах были слезы.
«В тяжелые дни гонений и бесправия, когда каждый из нас пережил много обид как личного, так и общенационального характера, эта встреча произвела на всех особенно радостное впечатление, — вспоминал К. Кромиади. — Не менее был растроган и сам митрополит». Беседа генерала с иерархами длилась два часа.
Митрополит Анастасий сказал генералу, что Архиерейский Синод принял решение поддержать Русское освободительное движение.
Забегая вперед, скажем, что митрополит Анастасий, кажется, единственный из православных иерархов, возвысил голос, когда американцы, нарушая Женевскую конвенцию и все нормы международного права, начали выдавать советским властям власовцев...
Митрополит Анастасий даже составил тогда меморандум: 1. Мы просим, чтобы русские, которые не считают себя советскими гражданами и живут на территории Германии, оккупированной Американскими [245] войсками, были бы защищены от насильственной репатриации, невзирая на срок, когда они покинули Россию.
2. Мы просим признать их бесподданными — политическими эмигрантами, и отдать приказ местным властям выдать им документы, свидетельствующие об этом.
3. Мы просим разрешить русским эмигрантам сформировать национальные комитеты, наподобие тех, которые формируются югославяна-ми, литовцами, поляками и другими. Национальные комитеты смогли бы защищать их интересы и быть посредниками между ними и Военным правительством, предоставляя ему нужную информацию.
4. Мы просим предоставить русским эмигрантам работу, которая дала бы им возможность заработать себе на жизнь, а старым, больным и слабым предоставить убежище до того срока, когда русские смогут вернуться на свою родину.
