С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
|
|
doc_by | Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.03.02 | Сообщение # 61 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Alex-KA ( ) Нет уж, извините - не сработаемся.
Сработаетесь. Не сомневаюсь. Просто по какому принципу с вами могут познакомится старожилы форума? Вас не знают, ваших работ не читали, книгу и ту прочитать не могут, есть только моя рецензия, которая только моя. Даже цитату для примера привести не могу. И в то же время на форуме все друг друга знают, кто на что способен - известно. И вот когда появляется новый человек и начинает ляпы допускать, это сразу вызывает определенную реакцию. Но это нормально. Думаю что если бы я попал на ваш симпозиум и свои познания по физике изложил, то была бы аналогичная ситуация. Поэтому не стоит обижаться.
Ну и что касается книги. Эксперты рано или поздно выскажутся по книге. Оценят качество перевода с немецкого языка. И кто это может сделать лучше, чем носитель немецкого языка, проживающий в Германии 40 лет (Виктор) и при этом эксперт по плену?. Или Саня, который и немецкий язык, и "профессор" по плену ? Или Нестор? Или Геннадий? Я свое мнение высказал. Уже не поменяю.
Так что давайте остынем все вместе и спокойно будем общаться.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.09.46 | Сообщение # 62 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) И кто это может сделать лучше, чем носитель немецкого языка, проживающий в Германии 30 лет (Виктор) Если вы обо мне, я уже более 40 лет (чтобы быть точным с 6:58 часов 16.12.1978 года) в ГДР/Германии ...
А с "зазнайкой"? Кто его знает, жизнь она-таки любопытная штука, может и свидимся с ним в том же Karlsruhe или в каком-нибудь гадюшнике Берлина или Штутгарта, выпьем по бокалу, глянем глубоко в глаза и поймём друг друга и все заблуждения...
|
|
| |
doc_by | Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.13.11 | Сообщение # 63 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Если вы обо мне, я уже более 40 лет (чтобы быть точным с 6:58 часов 16.12.1978 года) в ГДР/Германии ...
Поправил.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.25.18 | Сообщение # 64 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Ну вот , обидели человека... Никто его не обижал, он сам обиделся. Степени, диссертации и прочие "достижения" и "континенты" - это для персональных отделов и наградных листов. В тематических форумах априори все равны, будь они дипломаты, сотрудники Белого дома или Кремля. Каждый имеет право на своё мнение и возможность его выразить. На то оно и общение. Вот только раздавать подзатыльники направо и налево и надувать губы, если ему отвечают в том же ключе - это не дано никому.
|
|
| |
doc_by | Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.33.25 | Сообщение # 65 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Никто его не обижал, он сам обиделся. Степени, диссертации и прочие "достижения" и "континенты" - это для персональных отделов и наградных листов. В тематических форумах априори все равны, будь они дипломаты, сотрудники Белого дома или Кремля. Каждый имеет право на своё мнение и возможность его выразить. На то оно и общение. Вот только раздавать подзатыльники направо и налево и надувать губы, если ему отвечают в том же ключе - это не дано никому.
А про книгу еще и не начинали говорить...
|
|
| |
doc_by | Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.35.51 | Сообщение # 66 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Почему физик и вдруг шталаг 352? Где взаимосвязь?
На обратной стороне книги в рассказе об авторе указано "Долгое время жил в Масюковщине".
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.38.25 | Сообщение # 67 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) А про книгу еще и не начинали говорить... Может из-за такой рекламы?
Цитата doc_by ( ) Внепрофессиональные интересы: история Великой Отечественной войны
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.45.10 | Сообщение # 68 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) А про книгу еще и не начинали говорить... Вообще лучший рецепт в таких форумах - все актуальные темы и проблемы; обобщающие и ничего не говорящие фразы о целых народах и их истории избегать. Ничего кроме дрязг они никому не приносят. Говорили бы вы только о книге, у меня бы ни малейшего повода что-либо писать не было бы!
|
|
| |
doc_by | Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.55.33 | Сообщение # 69 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Говорили бы вы только о книге, у меня бы ни малейшего повода что-либо писать не было бы!
Вы просто не читали тему сначала. В том то и проблема, что ничего по сути сказать нельзя, хотя мне есть что сказать. Рамки очень жесткие и пока 3 стороны не придут к консенсусу воз не сдвинется с места.
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 00.01.04 | Сообщение # 70 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Говорили бы вы только о книге, у меня бы ни малейшего повода что-либо писать не было бы!
А что говорить о книге, содержание которой по желанию автора засекречено и не подлежит разглашению? Я никак этого не пойму. Коллектив, в котором, без сомнения, не последнюю роль играет и всеми нами уважаемый Док, который книгу уже имеет, решил как-то и что-то делать, но никому не обьясняя идею. Я её выше выразил прямо и просто, по русски. Храм надо достраивать, государство на Храмы не даст ни копейки, вся надежда на народ. Но, как-то уж замысловато с этой книгой изначально начали. Сказали бы прямо, мол нужно помочь Храму, в подарок можно получить эксклюзивное добровольное исследование немецких архивов в виде книги по шталагу 352. Да, мало тех, кому немецкие документы интересны, даже в переводе, но иногда желание иметь эксклюзивное издание порой превыше содержания книги. А сам автор как-бы уже и не нужен особо становится. Задача теперь не автора хвалить, или ругать, а немного другая. Совсем другая, если я общую цель угадал.
Цитата doc_by ( ) Ну вот , обидели человека...
На обиженных и повезут))
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 00.06.37 | Сообщение # 71 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Версия Нестора - это по сути официальная версия СССР, которая написана на Мемориале Масюковщины. Так грубо в лоб выразиться тоже неправильно. Вообще история 352 четко делится на два этапа. На первом он выполнял главным образом роль лазарет-шталага, на втором - рабочего (лазаретная функция сохранилась, но уступила первенство рабочей) и транзитного сборно-пересыльного лагеря. Уничтожение происходило побочно и в громадных размерах, в основном зимой 1941-1942 г. Но со сведением к одному только уничтожению я не соглашусь. Потому что большие поступления были и с весны 1942 г., когда отношение к пленным сильно изменилось к лучшему.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2019, 00.08.59 |
|
| |
doc_by | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 00.22.51 | Сообщение # 72 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так грубо в лоб выразиться тоже неправильно. Вообще история 352 четко делится на два этапа. На первом он выполнял главным образом роль лазарет-шталага, на втором - рабочего (лазаретная функция сохранилась, но уступила первенство рабочей) и транзитного сборно-пересыльного лагеря. Уничтожение происходило побочно и в громадных размерах, в основном зимой 1941-1942 г. Но со сведением к одному только уничтожению я не соглашусь. Потому что большие поступления были и с весны 1942 г., когда отношение к пленным сильно изменилось к лучшему.
Именно об этом я и говорю. Фраза должна отражать действительность. "В лагере военнопленных погибло большое количество военнопленных и гражданских лиц". Именно так и было, чистая правда. А фраза "Лагерь военнопленных создан для уничтожения военнопленных и гражданских лиц" - это неправда и пропаганда. Так же и с планом уморить голодом военнопленных. Ваша фраза не соответствует реальности, хотя большое количество действительно умерло от голода.
|
|
| |
doc_by | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 00.42.40 | Сообщение # 73 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Коллектив, в котором, без сомнения, не последнюю роль играет и всеми нами уважаемый Док, который книгу уже имеет, решил как-то и что-то делать, но никому не обьясняя идею.
Док не входит в коллектив,который что-то решает. Дока попросили разместить информацию, но не разрешили о ней говорить. Книгу подарили, но это только осложняет ситуацию, потому что не проблема молчать, когда не читал ее. А вот попробуйте молчать, когда она лежит перед глазами на столе.
Короче тупик... Решение иерея Олега не могу комментировать, но существенного значения для финансирования Храма книга не сыграет. И слишком специфичная информация в ней изложена. А как подарок книга теряет свое значение, как источник информации. Просто подарок. И для автора это неприятная ситуация. Книгу создали, а интересующиеся прочитать ее не смогут.
Буду считать, что я сделал все что мог, но дальнейшее от меня не зависит.
|
|
| |
doc_by | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 01.15.14 | Сообщение # 74 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Татарин её тоже получил в беспамятстве?
Татарину книгу подарил соавтор Карпов С.К. Он Татарина искал познакомиться, если помнишь, то я спрашивал его эл.адрес.
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 01.21.12 | Сообщение # 75 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Александр, книга обсуждаемая, это хорошо. Лишний сборник никому не помешает. Где найдем конкретный ответ родственникам ? Смоленск? http://www.sgvavia.ru/forum/152-891-738882-16-1557237509
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
doc_by | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 01.32.30 | Сообщение # 76 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Вопроса по Минску и Белостоку нет. Вопрос только по Смоленску. Немецкая книга к Минску не имеет никакого отношения. А к Смоленску я ее приписать не могу.
|
|
| |
doc_by | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 01.33.22 | Сообщение # 77 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Перейду туда.
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 01.41.48 | Сообщение # 78 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) Перейду туда
Вот и я в тупике. Надо переносить сообщения, а куда? В какую тему?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
doc_by | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 01.51.42 | Сообщение # 79 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот и я в тупике. Надо переносить сообщения, а куда? В какую тему? А теоретики всё чего-то пишут... книгами что-то издают...
Если не последует уточнения по соц.дем. данным, то перенос и не требуется. Придется удалить некорректный вопрос правнука, который ничего про своего прадеда не знает.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 08.07.50 | Сообщение # 80 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Решил я последовать вашему совету и прочесть всю ветку с самого начала. Буду выражать своё мнение по мере пройденного материала.
Цитата Alex-KA ( ) Вы мне решили прочитать лекцию о приписных фактах истории войны? Спасибо, не стоит тратить время... Начало уже впечатляет! Физик-теоретик требует не учить его истории... Тон для новичка примечательный!
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 08.35.10 | Сообщение # 81 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Alex-KA ( ) Лагерь на Широкой был под юрисдикцией СД, т.е. в подчинении Гиммлера.
Цитата Alex-KA ( ) Это был лагерь не СС, а СД. В системе лагерей для военнопленных не было лагерей СД...
|
|
| |
doc_by | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 08.36.57 | Сообщение # 82 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Решил я последовать вашему совету и прочесть всю ветку с самого начала. Буду выражать своё мнение по мере пройденного материала.
Отметьте, что заключение о том, что я разговариваю с автором, сделано мною чисто логически. Сам автор вначале об этом не писал.
|
|
| |
doc_by | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 12.53.40 | Сообщение # 83 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) автор успешный бизнесмен, гражданин ФРГ, проживает в США, написал маасу статей и три книги... но не в состоянии распорядиться распространением 70-80 экземпляров его публикации. Странно однако! И всё это покрывается одиозным туманом неназванных обстоятельств...
В общих чертах автор объяснил ситуацию - он одна из трех равновеликих сил, которые направлены в разные стороны, поэтому и ситуация такая сложилась (как в басне). Поэтому к нему претензий быть не может.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 14.04.33 | Сообщение # 84 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) он одна из трех равновеликих сил, которые направлены в разные стороны
Я как из намёков понял, какого-либо "прорыва" в исследовании истории плена ожидать не стоит - публикация содержит уже опубликованные документы с их переводом пока что неизвестного качества. Названные цифры и оценки от общеизвестных тоже не отличаются. Мемуарная литература тоже вроде спецам известна...
Тогда о чём вообще сыр-бор? Пусть разбираются себе на здоровье, тянут-потянут...
|
|
| |
doc_by | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 14.43.33 | Сообщение # 85 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| От автора в теме шталага 352. http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-717334-16-1544165310 (Есть в книге)
Такие документы уже где-то публиковались ? И их кто-то уже расшифровал (перевел)? Кто-то может подробно расписать родословную шталага 352 от 0 до расформирования? Где это можно прочитать в переводе на русский ? Где можно ознакомится со Штабом Шталага 352? Где на русском можно почитать показания немецких военнослужащих Шталага 352?
Т.е. я не знаю, что и где публиковалось. Но для меня важно что я смог их прочитать на русском в одной книге.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 16.48.18 | Сообщение # 86 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Такие документы уже где-то публиковались ? И их кто-то уже расшифровал (перевел)?
Мы общаемся с вами на разных плоскостях. У вас в руках книжка с мне/нам неизвестным содержанием. Опираясь на это содержание вы задаёте вопросы, глубину которых я не знаю. К примеру, на схеме планировки применения Sich.-Div. 286 вас интересует расшифровка всех сокращений всех частей или только их задействование в дулаге 126? В книге что дано? Я просто не понимаю того, что есть в книге и того, что вы ищете...
|
|
| |
doc_by | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 18.01.39 | Сообщение # 87 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Мы общаемся с вами на разных плоскостях.
Согласен. У нас разные объемы информации на данный момент. Вы пишете
Цитата Viktor7 ( ) Я как из намёков понял, какого-либо "прорыва" в исследовании истории плена ожидать не стоит - публикация содержит уже опубликованные документы с их переводом пока что неизвестного качества. Названные цифры и оценки от общеизвестных тоже не отличаются. Мемуарная литература тоже вроде спецам известна...
Я вам отвечаю
Цитата doc_by ( ) Такие документы уже где-то публиковались ? И их кто-то уже расшифровал (перевел)? Кто-то может подробно расписать родословную шталага 352 от 0 до расформирования? Где это можно прочитать в переводе на русский ? Где можно ознакомится со Штабом Шталага 352? Где на русском можно почитать показания немецких военнослужащих Шталага 352?
Возможно для вас ничего нового и не будет, но на сегодня мы это не узнаем, потому что не могу предоставить вам информацию. А если будет, да еще и в хорошем качественном переводе? Поэтому подождем до 13 мая 2019 . Пусть пройдет презентация, может триумвират что и решит.
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 19.21.20 | Сообщение # 88 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) "Лагерь военнопленных создан для уничтожения военнопленных и гражданских лиц" - это неправда и пропаганда. Так же и с планом уморить голодом военнопленных. Ваша фраза не соответствует реальности Вы путаете разные вещи. Во-первых, лагерь в Масюковщине гитлеровцы не строили и в этом смысле не создавали. К их приходу в Минск он находился наготове, использовался НКВД для содержания заключенных, занимавшихся главным образом работами по строительству и обслуживанию находящегося в сравнительной близости аэродрома. Немцы просто и не сразу, а спустя сравнительно короткое время после захвата города, переместили туда пленных, содержавшихся до того в другом месте. За то время, по всему, укрепили / отремонтировали там охранные сооружения / устройства и т. п. Размещение и создание - очень близкие, но разные вещи, которые все же следует различать. Разместить - не в точности то же самое, что создать. Во-вторых. Ну, разместили или создали. Что-то же надо было на самом деле с пленными делать? С уничтожением, заранее запланированным или получившимся в силу стечения многих разных других заранее непредвиденных обстоятельств напрямую это вообще никак не связано. Точнее, Масюковщина не имела бы к нему никакого отношения, если бы пленных в тот лагерь не переводили. А раз перевели, отношение есть, было. Какая именно была связь, в чем она конкретно выражалась? Прежде всего, самым главным образом, в совершенно недостаточном для физического выживания питании, обеспечении пленных пищевыми продуктами. Аналогично в большой мере принципиально то же относится к обеспечению медикаментами и медоборудованием, оказанию медобслуживания вообще, в целом. В плане обеспечения контингента администрация лагеря была полномочна подавать заявки на продукты и медикаменты вышестоящему руководству. Больше она практически не могла делать ничего. Остальное находилось уже за пределами ее полномочий. Так что не стоит переводить обвинение на стрелочников. Умышленное уничтожение голодом и непредставлением адекватного медослуживания было заранее запланировано и осуществлено на более высоком уровне иерархии вермахта.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2019, 19.21.48 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 19.29.22 | Сообщение # 89 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А здесь бизнесмен на трёх континентах не в состоянии...???
В принципе, можно было бы издать и напечатать за рубежом, но там это стоит на порядок дороже, чем в Беларуси / РФ. Плюс еще расходы на доставку для читателей экс-СССР. В итоге цена получилась бы запредельной, что в сущности в плане доступности аналогично малому тиражу при издании в русскоязычной стране.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2019, 19.30.02 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 20.01.07 | Сообщение # 90 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Умышленное уничтожение голодом и непредставлением адекватного медослуживания было заранее запланировано и осуществлено на более высоком уровне иерархии вермахта. Если ты предполагаешь умысел, то очевидно знали заранее, сколько военнопленных им в руки попадёт. Все документы говорят о значительно меньшем ожидаемом числе пленных.
|
|
| |