|
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
|
|
| doc_by | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 22:28:11 | Сообщение # 281 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) Лично я против сноса темы! Я могу привести тут известные фото о зверствах немцев в нашей стране. И "западло" тут некоторым участникам форума их оправдывать.
Я тоже против сноса. Но почистить ее придется.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 22:34:42 | Сообщение # 282 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Я даже уже и не представляю, как можно быть настолько совсем не в теме. Полнейший нуль знаний.
Да вот, сама читаю вас, и не узнаю "нестора"! Это ж как нужно в упор игнорировать факт того, что тевтонцы с оккупированных территорий за всё свое время "хозяйствования" на них вывезли зерна МЕНЬШЕ, чем СССР экспортировал на пике довоенной советско-германской дружбы.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 22:48:45 | Сообщение # 283 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Из книги по вопросу гражданского населения.
Меня очень удивила информация, что в деревню Масюковщина приходила во время оккупации автолавка.
"При немцах наши люди очень старались устроится работать на железную дорогу, потому что железнодорожников не угоняли в Германию.Да, железная дорога и платили своим работникам. О деньгах не знаю,но хлеб, подсолнечное масло выдавали, автолавка ездила."
Из воспоминаний З.И. Павловой (Черноусик), стр. 244.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 23:13:20 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) В качестве превью книги выложу еще один документ. Жду дословный перевод
Док, если я оставил или создал впечатление, что мне нечем заняться, это далеко не так. У вас же есть перевод авторов! Он вам не нравится, у вас какие-то сомнения? Выкладывайте перевод и я вам сообщу, есть ли там какие-то неточности или что из того я бы перевёл по другому. Хотя мне для перевода не нужны какие-либо вспомогательные средства, думаю с полчаса придётся потратить и мне их нужно откуда-то брать...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 23:41:30 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Будем считать, что я сделал своеобразное превью книги, хотя и без согласования с авторами. Привел оригинальный текст документа, авторский перевод, авторские примечания,пояснения.
Для авторов уточню. Больше размещать не планирую .
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 23:53:47 | Сообщение # 286 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) в деревню Масюковщина приходила во время оккупации автолавка.
Да. До войны доставка товаров в сельской местности была широчайше распространена. По всему людям в оккупацию удалось добиться сохранения этого довоенного сервиса.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 00:00:53 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Пояснения (21) к передаче лагеря «Дулаг 127» комендантом 559-го армейского тылового района командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру
2-й армии (42)
Приложение 2
4-я танковая армия
Комендант 559-го армейского тылового района
Штаб-квартира, 14 июля 1941 г.
Командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии
Пояснения к передаче пересыльного лагеря пленных № 127 (43) комендантом 559-го армейского тылового района командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии.
Пересыльный лагерь Минска располагается строго к северо-западу от города на восточном берегу протекающей через Минск реки (44). Для отправки на прибывающем с фронта порожнем транспорте у места выезда из города в северо-восточном направлении, в начале покрытого асфальтом шоссе, сооружено отделение лагеря у автострады (45).
Оба лагеря управлялись Дулагом 127 (46). Для охраны Дулагу 127 подчинены два батальона 286 охранной дивизии: » Эти формирования остаются задействованными и подчиняются командованию 2-й армией. Пересыльный лагерь Минска занят приблизительно 47-ю тысячами пленных, лагерь у автострады - приблизительно 7-ю тысячами. Месторасположение лагеря выбрано по той причине, что снабжение водой может быть обеспечено только посредством реки. Комендант 559-го армейского тылового района нашел лагерь на этом месте - в то время заполненным ста тысячами пленных. Место имеет еще одно преимущество, заключающееся в том, что оно может быть наблюдаемо и охраняемо с вереницы холмов, сопровождающих реку.
Однако оно имеет большой недостаток, состоящий в том, что пленные должны пребывать только под открытым небом. При хорошей погоде это дает большое преимущество свежего воздуха, но как только наступает дожд-
42 Приложения, Фото 38 - Фото 39.
43 Т. е. Дулаг 127.
44 Явно лагерь в Дроздах.
45 Лагерь у автострады - Nebenlager Autobahn.
46 В определенный период под понятием «Дулаг 127» можно понимать как лагерь в Дроздах, так и у автострады.
ливая повода, существующее положение абсолютно невыносимо, точно также, как и когда затягивается палящая жара, на которую пленные выставлены беззащитными.
Размещение на укрытых пространствах может быть произведено вблизи отделения лагеря, но до сих пор там отсутствовала необходимая вода. Как только снова начнет функционировать водопровод, должна последовать передислокация лагеря туда.
Обеспечение горячей пишей производится посредством приблизительно 140 русских полевых кухонь. Варятся также убойные лошади. Подвоз продовольствия осуществляет Дулаг 127 с помощью автомобиля и транспорта из крестьянских подвод.
Хлеб выпекался русскими пекарями в двух пекарнях, а именно 5000 и, соответственно, 1000 буханок хлеба ежедневно - всего 9000 кг хлеба. Таким образом, пленные кое-как пищеи обеспечены.
Со времени принятия (очевидно лагеря -Прим, сост.) 20 000 гражданских пленных были освобождены и приблизительно 30000 человек вывезены транспортными средствами, имевшимися в распоряжении 4-й танковой армии. Так как транспортировка разрешена только на открытых платформах (47), которые имеются в распоряжении только в исчезающе не значительном количестве, это разрешение является иллюзорным. К тому же по гиеническим причинам 4-я танковая армия прекратила отправку: транспортом. Так как отвод пешим маршем по проселочным дорогам не возможен- пребывание такой массы пленных под Минском несет на себе также большие невыносимости - если в конце концов отправка должна будет производиться транспортом, то и это решение может повлечь крупные отрицательные явления .
Комендант тылового района 4-й танковой армии J. А.(48)
Квартирмейстер
Подписал Ланге (49) , Майор
47 Из написанного в оригинале однозначно не следует, идет ли речь о железнодорожном или автодорожном транспорте.
48 Причина, почему не инициалы коменданта 559-го армейского тылового района, составителям неизвестна.
49 Ланге - Lange (нем.).
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 00:02:54 | Сообщение # 288 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Это ж как нужно в упор игнорировать факт того, что тевтонцы с оккупированных территорий за всё свое время "хозяйствования" на них вывезли зерна МЕНЬШЕ, чем СССР экспортировал на пике довоенной советско-германской дружбы.
Еще раз умоляю: прекратите меня истязать изливаниями Вашего бессвязного чайниковского бреда. Если Вам вдруг приспичило перескочить на тему линчевания негров в Америке / дядьки в Киеве, перескакивайте на здоровье, только избавьте меня, пожалуйста, от муки глядеть на Ваши скачки. Показывайте Ваши фортеля не мне, а тем, кому их интересно смотреть. Да и врать Вам следовало бы, по меньшей мере, умеючи. А то прочли в какой-то бульварной газетке какую-то чушь и поскакали с ней исполнять кульбиты подмены тезиса.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Мая 2019, 00:31:00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 00:19:34 | Сообщение # 289 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Обращает на себя внимание арифметика в документе. Типично в литературе фигурирует цифра 100 тыс. Здесь 47 + 7 военнопленные = 54. Дальше гражданские пленные - 20 тыс.. Два варианта. В эту сумму они включены или нет. По первому варианту тогда с учетом последних подбивается реально 34 тыс. военнопленных, по второму, соответственно, 74 всего. Упоминается также еще кроме того 30 тыс. неуказанной категории. Оставим ее пока черным ящиком. По первому варианту с ее учетом получаем в итоге 4 тыс. оставшихся военнопленных, по второму - 94 тыс. общей численности.
В итоге по второму варианту получаем цифру общей численности, сравнительно близкую к обычно фигурирующей в литературе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Мая 2019, 00:29:56 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 01:13:53 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вы обратили внимание на то, что шталаг 352 был отправлен в распоряжение вермахта в Белоруссии 26.08.41?
Обратил. Но повторю, что если излагать историю Шталага (например для чайника), то все таки начинать лучше издалека.
Цитата Viktor7 ( ) Выкладывайте перевод и я вам сообщу, есть ли там какие-то неточности или что из того я бы перевёл по другому.
Приветствую каждое квалифицированное экспертное мнение.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 08:31:53 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) "Нестор",я от вас уже вторые сутки пытаюсь получить ответ на вопрос
Пора бы и вам привыкнуть к тому, что "Нестор" на вопросы не отвечает, тексты не переводит, ссылок не даёт - моё убеждение, не научили его этому, потому и свирепствует от собственного бессилия и незадачливости. Кто его знает где его чему учили...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 08:43:13 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Перевод автоматом этого текста не дает абсолютно никакой информации
Если по другому не умеете, то о чём разговор?
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) После освобождения Мариуполя от немецко-фашистских оккупантов объявили
Объявлять можно что угодно, хотъ десять нолей допишите...
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) В двух мариупольских лагерях для советских военнопленных с узниками обращались, как во всех фашистских концлагерях подобного типа
У вас похоже расхожее мнение и знания о дулагах, шталагах и КЛ - всё в одной куче. Кроме "объявлений" ни одного документа о существовании хотя бы одного дулага или шталага тамошние "краеведы" за последние 10 лет так и не нашли.
Всё что касается "Азовстали" повторюсь в третий и последний раз - у вас нулевое понятие как о заводе, так и о его истории, и поэтому обсуждать с вами эту тему это бесполезная трата времени.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 09:48:48 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Ровно час мне понадобился, чтобы сравнить тексты - моя ошибка, перевёл бы сразу, меньше времени затратил бы!
Перевод солидный, перевод хороший. Ошибки назначительные и в принципе ими можно пренебречь. Необходимо учесть, что немецкие формулировки в оригинале тоже не очень хороши.
Мой вариант перевода я взял в скобки. Смотрите - сравнивайте.
Если и остальные документы переведены на таком уровне, то причин для критики с моей стороны нет.
"Приложение 2
4-я танковая армия
Комендант (Командир) 559-го армейского тылового района
Штаб-квартира, 14 июля 1941 г.
Командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии
Пояснения к передаче пересыльного лагеря пленных № 127 (43) комендантом (Командиром)
559-го армейского тылового района командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии.
Пересыльный лагерь Минска располагается строго (вплотную, непосредственно рядом) к северо-западу от города на восточном берегу протекающей через Минск реки (44). Для отправки на прибывающем с фронта порожнем транспорте у места выезда из города в северо-восточном направлении, в начале покрытого асфальтом шоссе, сооружено отделение лагеря у автострады (45). (Для отправки на прибывающих порожняком с фронта колоннах, на северо-восточном выезде в начале асфальтового покрытия был создан побочный лагерь "Автобан")
Оба лагеря управлялись Дулагом 127 (46). Для охраны Дулагу 127 подчинены два батальона 286 охранной дивизии: » Эти формирования остаются задействованными и подчиняются командованию (переходят в подчинение) 2-й армией. Пересыльный лагерь Минска занят приблизительно 47-ю тысячами пленных, лагерь у автострады - приблизительно 7-ю тысячами. Месторасположение лагеря выбрано по той причине, что снабжение водой может быть обеспечено только посредством реки. Комендант (Командир ) 559-го армейского тылового района нашел (принял ) лагерь на этом месте - в то время заполненным ста тысячами пленных. Место имеет еще одно преимущество, заключающееся в том, что оно может быть наблюдаемо и охраняемо с вереницы холмов, сопровождающих реку.
Однако оно имеет большой недостаток, состоящий в том, что пленные должны пребывать только под открытым небом. При хорошей погоде это дает большое преимущество свежего воздуха, но как только наступает дождливая повода, существующее положение абсолютно невыносимо (совершенно нетерпимо), точно также, как и когда затягивается палящая жара, на которую пленные выставлены беззащитными.
Размещение на укрытых пространствах (помещениях )может быть произведено вблизи отделения лагеря, но до сих пор там отсутствовала необходимая вода. Как только снова начнет функционировать водопровод, должна последовать передислокация лагеря туда.
Обеспечение горячей пишей производится посредством приблизительно 140 русских полевых кухонь. Варятся также убойные лошади. Подвоз продовольствия осуществляет Дулаг 127 с помощью автомобиля и транспорта из крестьянских подвод. (грузовика и колонны подвод)
Хлеб выпекался русскими пекарями в двух пекарнях, а именно 5000 и, соответственно, 1000 буханок хлеба ежедневно - всего 9000 кг хлеба. Таким образом, пленные кое-как пищеи обеспечены.
Со времени принятия (очевидно лагеря -Прим, сост.) 20 000 гражданских пленных были освобождены и приблизительно 30000 человек вывезены транспортными средствами, имевшимися в распоряжении 4-й танковой армии. Так как транспортировка разрешена только на открытых платформах (47), которые имеются в распоряжении только в исчезающе не значительном количестве, это разрешение является иллюзорным. К тому же по гиеническим причинам 4-я танковая армия прекратила отправку: транспортом. Так как отвод пешим маршем по проселочным дорогам не возможен- пребывание такой массы пленных под Минском несет на себе также большие невыносимости - если в конце концов отправка должна будет производиться транспортом, то и это решение может повлечь крупные отрицательные явления . (Поскольку вывод пешим порядком невозможен, оставлять такую массу пленных около Минска означало бы ещё бóльшие неудобства, вывоз должен осуществляться колоннами, какие бы большие проблемы это решение ни означало бы.)
Комендант тылового района 4-й танковой армии J. А.(48)
Квартирмейстер
Подписал Ланге (49) , Майор"
|
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 09:50:53 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ни одного документа о существовании хотя бы одного дулага или шталага тамошние "краеведы" за последние 10 лет так и не нашли.
Это как всегда у вас, документов нет, а жерты есть.
Фамилия Елаев Г.
Лагерь г. Мариуполь Судьба погиб в плену
Дата смерти __.04.1942
Первичное место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563328
Фамилия Свободанюк Василий
Лагерь Украинская ССР, г. Мариуполь
Судьба погиб в плену
Первичное место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., Мариупольский горсовет, г. Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67100243
Фамилия Сурхаев Владимир
Лагерь г. Мариуполь
Судьба погиб в плену Дата смерти __.03.1942
Первичное место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563330
Фамилия Дзабидов Заурбек
Лагерь г. Мариуполь Судьба погиб в плену
Дата смерти __.04.1942
Первичное место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563336
Фамилия Шимановский Михаил
Дата рождения/Возраст 22.07.1908 Место рождения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь
Судьба погиб в плену Дата смерти 04.10.1942
Первичное место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81860131
Фамилия Буркаль Александр
Дата рождения/Возраст 19.08.1920 Место рождения Н. Троицк
Судьба погиб в плену Дата смерти 13.08.1942
Первичное место захоронения Украина, Сталинская обл., Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67717200
Фамилия Пыхонов Иван
Лагерь г. Мариуполь Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец Дата смерти __.__.1942
Первичное место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563356
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 09:56:39 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Это как всегда у вас, документов нет, а жерты есть.
Зачем вы здесь флудите без конца и края? Заводите отдельную тему и пишите там что вам вздумается! 
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 11:40:34 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Со времени принятия (очевидно лагеря -Прим, сост.) 20 000 гражданских пленных были освобождены и приблизительно 30000 человек вывезены
Док, вы наверняка заметили, что из 100 тысяч, по крайней мере 50 тысяч уже никак не могли иметь отношения к 352-му, а до его дислокации в Минске было ещё очень далеко!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 12:33:15 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) Перевод солидный, перевод хороший. Ошибки незначительные и в принципе ими можно пренебречь. Необходимо учесть, что немецкие формулировки в оригинале тоже не очень хороши.
Мой вариант перевода я взял в скобки. Смотрите - сравнивайте.
Если и остальные документы переведены на таком уровне, то причин для критики с моей стороны нет.
Спасибо за вашу оценку авторского перевода. Меня она очень порадовала, и потому что оригинал хорош, и потому что вы об этом сказали, и то, что можно зафиксировать точку отсчета.
Что касается вашего перевода текста. Если вам не сложно, то в следующем сообщении зафиксируйте окончательный вариант текста ( ваш), чтобы можно было его цитировать. ( Уточню, пусть остается сообщение выше в 2-х версиях и ниже только ваше.) Так как существенных расхождений меняющих суть документа не наблюдается, то для общения будем использовать ваш вариант.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 12:54:00 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Док, вы наверняка заметили, что из 100 тысяч, по крайней мере 50 тысяч уже никак не могли иметь отношения к 352-му, а до его дислокации в Минске было ещё очень далеко!
Повторяю, что до 26.08.1941 когда Шталаг 352, как воинская часть, прибыл из Германии речь не идет непосредственно о Шталаге, но если мы хотим рассказать о том, как ученый сделал открытие , хотя бы в общих чертах нужно обозначить его учебные заведения (лицей- универ- аспирантуру).
На цифры я сильно внимания не обращаю. Движение военнопленных и гражданских в данном случае для меня важно не в цифрах, а в направлениях. Куда! И если указано, то почему туда!
И еще я давно хотел этот документ Нестору показать. Подожду вашего окончательного варианта. (Могу и авторский, могу и сам ваш отредактировать, но лучше уж окончательно вы сами.)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 13:02:04 | Сообщение # 299 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Часть я успел отредактировать, остальное позже или много позже...
"Приложение 2
4-я танковая армия
Корюк 559
Штаб, 14 июля 1941 г.
Командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии
Пояснения к передаче пересыльного лагеря пленных № 127 Корюком 559 командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии.
Пересыльный лагерь Минска располагается вплотную к северо-западу города на восточном берегу протекающей через Минск реки. Для отправки пленных на прибывающих порожняком с фронта колоннах, на северо-восточном выезде в начале асфальтового покрытия был создан побочный лагерь "Автобан"
Оба лагеря управлялись Дулагом 127. Для охраны Дулагу 127 подчинены два батальона 286 охранной дивизии. Эти формирования остаются задействованными и переходят в подчинение 2-й армии. Пересыльный лагерь Минска занят приблизительно 47-ю тысячами пленных, лагерь у автострады - приблизительно 7-ю тысячами. Месторасположение лагеря выбрано по той причине, что снабжение водой может быть обеспечено только посредством реки. Корюк 559 принял лагерь на этом месте заполненным ста тысячами пленных. Место имеет преимущество, заключающееся в том, что оно может быть наблюдаемо и охраняемо с вереницы холмов, сопровождающих реку.
Однако оно имеет большой недостаток, состоящий в том, что пленные должны пребывать только под открытым небом. При хорошей погоде это дает большое преимущество свежего воздуха, но как только наступает дождливая повода, существующее положение совершенно нетерпимо, точно также, как и тогда, когда устанавливается палящая жара, против которой пленные беззащитны.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 14:53:11 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) хотя бы в общих чертах нужно обозначить его учебные заведения (лицей- универ- аспирантуру)
Если бы это было одно и то же учреждение, то можно было бы их историю увязывать в одно. Здесь же всё совершенно иначе. Передовые части вермахта потопали дальше и создали следующий АСПП уже где-то под Смоленском. Корюки свернули на том месте разбитый Дулаг и потащились поближе к АСПП. Первому хватило колючки, второму деревянных бараков, шталаг строил посолидней, надолго. Ну и соответственно у всех них вся вертикаль подчинения была своей.
Одним словом, если говорить об истории пленных в р-не Минска то можно откуда угодно начинать, если же о 352 в Минске, то только с началом работы оного.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 16:23:00 | Сообщение # 301 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) Часть я успел отредактировать, остальное позже или много позже...
Я не спешу.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 16:39:12 | Сообщение # 302 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Одним словом, если говорить об истории пленных в р-не Минска то можно откуда угодно начинать, если же о 352 в Минске, то только с началом работы оного.
Хорошо, я понимаю о чем вы пишете. Но Шталаг это же не школа, которую построили и открыли к 1 сентября и дети в нее пришли. Шталаг (воинская часть) принимает у Дулага (у другой воинской части) здания и военнопленных, т.е. приходит уже на что-то ранее организованное. И к моменту этого принятия у зданий и военнопленных была какая-то история, по крайней мере для тех военнопленных, которые пленены в Минске, находились в АСПП и дулаге в Минске и попали в конечном итоге в Шталаг в Минске, в пределах нескольких километров радиусом.
Ну а для тех, у кого АСПП -Вязьма, дулаг 126 - Смоленск, Шталаг 352 - Минск, для них вполне история Шталага 352 начинается 26.08.1941.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 17:34:41 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) в деревню Масюковщина приходила во время оккупации автолавка.
"При немцах наши люди очень старались устроится работать на железную дорогу, потому что железнодорожников не угоняли в Германию.Да, железная дорога и платили своим работникам. О деньгах не знаю,но хлеб, подсолнечное масло выдавали, автолавка ездила."
Вот этот факт как раз и есть то, что показывает, насколько германцы получили иную реальность с гражданским населением на оккупированных территориях СССР. Ничего общего на 99% не имевшую с тем намерением ("план голода", "план Ост" и тп.), с которым наци собирались "хозяйствовать" на подконтрольных им землях. Потому что "Барбаросса" забуксовал почти сразу же, и в итоге война закончилась не "через шесть недель".
Ума много не надо: ограбить и вывезти награбленное, а население уничтожить для вожделенного "лебенсраум". Но идея была бы годной только в том случае, если бы "блицкриг" удался. Прорву армий кормить нужно было чем-то и понятно, что не из Германии изымать для этого продукты. Воспроизводить нужные ресурсы стали в тч. за счет производства с/х и проч. продукции местным оккупированным населением. Для этого сохранить там жизнь гражданским было целесообразней, нежели заморить всех и сразу голодом.
Сейчас на интернет-аукционах в продаже масса т.н."воинских альбомов" солдат,воевавших в вермахте, - с любительскими фото, авторы которых делали их не для пропаганды и т.п.,но личного пользования. И таких же дневников. Достаточно их полистать,чтобы увидеть ту реальность,с которой они столкнулись вопреки собственным ожиданиям. Уникальный по информативности и содержанию источник в плане изучения повседневной жизни оставшегося на оккупированной территории населения СССР.
Поэтому нужно отличать проводившуюся реально экономическую политику немцев и средства ее реализации на оккупированной территории СССР, от преступлений наци против человечности: от уничтожения евреев в гетто", расстрелов советских политработников, узаконенных" небезызвестным "приказом о комиссарах", и тд. и тп.
Так же как и не стоит путать (в смысле разделения) существовавших планов наци и их практической реализации. Что никак не желает понять наш "Нестор" (или делает вид, что не желает). Это относится и к «генеральному плану «Ост»», и к являющемуся его частью «плану голода». То, что они не реализовывались в период немецкой оккупации, в том числе как раз и свидетельствует приведенный вами фрагмент воспоминания З.И. Павловой.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 17:45:54 | Сообщение # 304 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) прекратите меня истязать изливаниями Вашего бессвязного чайниковского бреда
"ИзливАниями" 
"Нестор", вы ведете себя как политическая проститутка. Поэтому вы вот это про себя написали, Цитата Nestor ( ) Да и врать Вам следовало бы, по меньшей мере, умеючи. А то прочли в какой-то бульварной газетке какую-то чушь и поскакали с ней исполнять кульбиты подмены тезиса.
Ваше неумение читать источник, работать с ним уже даже не намекают,а прямо кричат: "Уж не заочно ли одолел ист.фак в пед. им. Крупской"? Ибо "московская школа" хотя и со своими вывертами,но так вульгарно подменять источник его интерпретацией даже они не додумались!
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 18:19:09 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ( ) население уничтожить для вожделенного "лебенсраум". Но идея была бы годной только в том случае, если бы "блицкриг" удался. Прорву армий кормить нужно было чем-то и понятно, что не из Германии изымать для этого продукты. Воспроизводить нужные ресурсы стали в тч. за счет производства с/х и проч. продукции местным оккупированным населением. Для этого сохранить там жизнь гражданским было целесообразней, нежели заморить всех и сразу голодом.
Уничтожать население ( в том числе и военнопленных) было бы негодной идеей,даже если бы блицкриг удался, потому что уничтожалась бы бесплатная рабочая сила . А ведь каждому немецкому бомжу было обещано, что он будет хозяин раба. И даже если раб и не приносит прямую прибыль, то по крайней мере оказывает бесплатные услуги (подай, принеси, копай, убирай, сортир почисть и т.д.).
Уничтожать рабочую силу экономически было не разумно.
И военнопленных уничтожать не планировалось, а тем более изощренным способом через малую пайку.
Но есть адепты и такой теории. И мы их знаем. Но теория есть, а документов нет. Наоборот, документы говорят о другом. Не планировали рабов истреблять. Планировали их эксплуатировать.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 19:53:39 | Сообщение # 306 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Уничтожать население ( в том числе и военнопленных) было бы негодной идеей,даже если бы блицкриг удался, потому что уничтожалась бы бесплатная рабочая сила .
До того, что такая идея негодная, додумались только в конце ноября 1941 г., когда у рейха вдруг возникла огромная масса проблем. А раньше она руководителям Германии даже в голову не приходила, хотя немедленную поставку армии рабов настоятельно постоянно требовали предпринимательские круги. Исходили из того, что рабов, которые останутся в живых после победы блицкрига, с лихвой на всех достанется. А до того не нужно забивать головы химерой проявления к ним гуманизма.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Мая 2019, 19:56:50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 20:16:48 | Сообщение # 307 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Уничтожать рабочую силу экономически было не разумно.
Почему экономически уничтожать рабочую силу неразумно? Потому что она производит прибавочную стоимость как специфический товар, находящийся в производственно-коммерческом обращении. Однако при резком значительном подъеме производительности труда востребованность рабочей силы соответственно понижается. Лишних, выброшенных из производства безработных надо кормить в прямой себе убыток. Или альтернативно занимать крайне низкорентабельным неквалифицированным трудом. Во время ведения завершившегося поражением блицкрига в 1941 г. резкий подъем производительности труда у экономики Германии и оккупированных ей европейских стран еще не имел место. Но нам следует представлять личность Гитлера, который постоянно мыслил с как бы опережением. Каждый год его нахождения у власти бюджет страны сводился с достаточно крупным дефицитом. Верстая бюджет на следующий год, фюрер планировал закрывать дефицит ожидавшимися доходами. Доходы действительно получались, но дефицит сохранялся, ликвидировать его так и не удавалось все годы. Потому что основные ожидавшиеся поступления получались за счет предварительно закладывавшихся под них расходов на военную сферу, которые приходилось постоянно наращивать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 20:26:11 | Сообщение # 308 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) И военнопленных уничтожать не планировалось
Было бы так, их бы в 1941 г. поголовно приставили бы к каким-то работам, они бы пахали как папы Карлы за рубежами оккупированного СССР, получая за работу пайки в размерах, по минимуму гарантирующих их физическое выживание, с соответственным экономическим эффектом трудясь. Но решительно ничего подобного тогда еще не происходило. Ввоз в Германию был относительно общего числа пленных мизерным, притом и ввезенных в большинстве не занимали трудом. В ГГ вывозили побольше, но тоже в значительном меньшинстве и в меньшинстве же задействовали на производствах. А в лагерях оккупированного СССР получить абы какую работу пленные почитали великим везением и счастьем. Все равно что выигрышем в лотерею. Громадное большинство не работало, будучи умышленно массово уничтожаемо голодом, голодными пайками.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 20:31:17 | Сообщение # 309 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Планировали их эксплуатировать.
Если бы планировали, то бы и эксплуатировали. А раз того не было по факту, гипотезу о существовании плана приходится отвергать. Вы разве видели где-нибудь довоенные планы эксплуатации пленных на конкретно грядущий 1941 г.? Кроме того, имеет смысл обратить внимание и учесть опыт включения в трудоиспользование пленных, полученных в кампаниях оккупации зарубежных стран Европы. Шаг первый - освобождение из плена. Второй - определение в тодт, отправка на принудительные работы в рейх, призыв на военную / полицейскую службу. Едва ли не во всех вариантах из-под жесткого контроля оккупантов освобождавшиеся пленные не выходили, но работали на тех рабочих местах и на тех условиях, которые им определяли. С СССР так явно не выходило. Отдельные вопросы, почему и как так вышло, но это мы просто должны признать фактом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Мая 2019, 20:46:48 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 21:23:42 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) документы говорят о другом. Не планировали рабов истреблять. Планировали их эксплуатировать.
+++
В этом плане интересны выводы, к которым пришел исследователь Гётц Али, автор монографии "Народное государство Гитлера. Грабеж, расовая война и национальный социализм”.
В сети она мне не встречалась (целенаправленно не смотрела). Поэтому сошлюсь на ее обзор С. Мадиевским.
"Посредством грабительской расовой войны неслыханных масштабов нацизм обеспечил немцам невиданную ранее степень благосостояния, социального равенства и вертикальной социальной мобильности. Вот почему режим чудовищных массовых преступлений был в то же время режимом огромной популярности. Отсутствие сколько-нибудь эффективного внутреннего сопротивления, равно как и последующего чувства вины, Али объясняет этой исторической констелляцией.
Новизна такой трактовки состоит именно в раскрытии органической связи “народного” (“социального”) государства с преступлениями – в противоположность господствующему подходу, отрывающему чудовищные жестокости нацизма от тех акций режима, которые сделали его столь привлекательным для огромного большинства (до 95%) немцев"...
http://www.zh-zal.ru/slovo/2006/51/ma34.html
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 21:40:32 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ( ) "Посредством грабительской расовой войны неслыханных масштабов нацизм обеспечил немцам невиданную ранее степень благосостояния, социального равенства и вертикальной социальной мобильности. Вот почему режим чудовищных массовых преступлений был в то же время режимом огромной популярности. Отсутствие сколько-нибудь эффективного внутреннего сопротивления, равно как и последующего чувства вины, Али объясняет этой исторической констелляцией.
вот об этом и речь
Цитата doc_by ( ) каждому немецкому бомжу было обещано, что он будет хозяин раба. И даже если раб и не приносит прямую прибыль, то по крайней мере оказывает бесплатные услуги (подай, принеси, копай, убирай, сортир почисть и т.д.). |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 21:40:37 | Сообщение # 312 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Гётц Али, автор монографии "Народное государство Гитлера. Грабеж, расовая война и национальный социализм”.
Götz Aly будет своим рефератом открывать наш ежегодный конгрессе в сентябре этого года в городе Suhl.
https://www.archivtag.de/programm/eroeffnung.html
А книга она вот здесь:
https://www.amazon.de/gp....t_p1_i1
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 21:43:34 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) книга она вот здесь:
СПАСИБО большое за ссылку!
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 21:43:40 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
почистил я тему, убрал сообщения автора, переместил в другую тему документы. Если нужно глянуть, покажу где лежат.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 21:53:34 | Сообщение # 315 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) вот об этом и речь
Афтар не в курсе того, что товары граждане рейха были вынуждены покупать по карточкам. Как тогда же в Англии. Размеры хлебного пайка у обеих стран были одинаковыми, а размеры остальных пайков в Англии были побольше. Источник информации - дневник Гальдера.
Выходят на арену брехуны
Не ведая, что в жизни есть печаль...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Мая 2019, 21:59:19 |
| |
| |
