Модератор форума: Томик, Назаров  
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
aldrДата: Понедельник, 03 Июня 2019, 20:34:16 | Сообщение # 736
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
"Kgf.-Straßenlager" - уличный лагерь.

Здесь возможен вариант - лагерь у дороги. Очевидно отправитель и адресат точно знают о каком лагере идет речь.
 
NestorДата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:06:58 | Сообщение # 737
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Не плодите новые сущности. Дорожное строительство всегда было Straßenbau и далее пристегивалось обозначение части, рота, б-н и т.д. Если уж Вам недоступны первоисточники, то воспользуйтесь хотя бы лексиконом. См. 4 А на март 41 г

Мы говорим в данном случае о совершенно конкретном феномене, а не о том, что было "вообще". И не надо меня учить тому, что Волга впадает в Каспийское море. Абсолютно аналогичный лагерь, называвшийся абсолютно так же, находился также В Неменчине на дублере дороги от Вильнюса в Даугавпилс.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июня 2019, 21:22:07
 
NestorДата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:11:48 | Сообщение # 738
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Здесь возможен вариант - лагерь у дороги.

Нет, семантически это точно другое. Хотя фактически и где-то так. В отечественной литературе его обычно называют лагерем на Логойском тракте.
Цитата
Очевидно отправитель и адресат точно знают о каком лагере идет речь.

Бесспорно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июня 2019, 21:23:45
 
Viktor7Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:22:58 | Сообщение # 739
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Здесь возможен вариант - лагерь у дороги.

У понятия Lager тьма значений. В данном случае значение имеет только одно - "Lager (Camp), meist provisorische Unterbringung mehrerer Personen". Если я говорю:"(Straßen-)Lager aufschlagen", то под этим подразумевается "Мы расположились лагерем (у дороги)", причём здесь ни построек, ни забора не подразумевается.
В данном случае - определённое количество пленных охраняемое определённым к-вом охранников. Т.е. это не AGSSt, не Дулаг, не шталаг - это вообще времянка, не более!
 
NestorДата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:25:26 | Сообщение # 740
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
не AGSSt, не Дулаг,

Возможно, так. В донесениях от июля говорится о двух лагерях АСПП. Местонахождение более крупного из них известно. С местонахождением второго не все ясно.
Цитата
не шталаг - это вообще времянка, не более!

Последние сведения об его существовании относятся к 1943 г. Так что не времянка точно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июня 2019, 21:29:13
 
Viktor7Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:26:25 | Сообщение # 741
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
пленные работали там на добыче торфа вместе с гражданскими заключенными. Это основное.

Это в данной теме никого не интересующее второстепенное.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:28:45 | Сообщение # 742
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Последние сведения об его существовании относятся к 1943 г. Так что не времянка точно.

Опять размечтался! Ты вообще знаешь, откуда я этот документ привёл?
 
NestorДата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:30:42 | Сообщение # 743
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Nestor ()
пленные работали там на добыче торфа вместе с гражданскими заключенными. Это основное.

Это в данной теме никого не интересующее второстепенное.

Ясное дело, что пленные в этой теме не интересны вообще ничем никому. :)


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:32:21 | Сообщение # 744
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Опять размечтался! Ты вообще знаешь, откуда я этот документ привёл?

Причем тут вообще откуда? По воспоминаниям бывших узников лагеря на Логойском тракте, пленные офицеры работали там и в 1943 г.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:36:27 | Сообщение # 745
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
лагеря на Логойском тракте, пленные офицеры работали там и в 1943 г.

и с какого боку в этой теме этот тракт??? Тебя как первокурсника надо везде и всюду носом тыкать и азам учить!
 
aldrДата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:38:07 | Сообщение # 746
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
В данном случае - определённое количество пленных охраняемое определённым к-вом охранников. Т.е. это не AGSSt, не Дулаг, не шталаг - это вообще времянка, не более

скорее всего так. Вероятно, пленных гнали с места на место, но конечный пункт был перегружен и их остановили в удобном для охраны месте, дожидаясь, пока станет свободнее в пункте назначения.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:38:55 | Сообщение # 747
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ясное дело, что пленные в этой теме не интересны вообще ничем никому.

Ты выясни для начала основные проблемы, а уж потом распыляйся по торфу, просёлочным дорогам и лесным тропинкам...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:46:08 | Сообщение # 748
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Вероятно, пленных гнали с места на место, но конечный пункт был перегружен и их остановили в удобном для охраны месте

Мне кажется, всё было ещё проще. Никуда их не гнали. Пленных заставляли отлавливать все подразделения, которые не были задействованы в боевых действиях. В данном случае речь идёт о солдатах стройбата. Собрать-то собрали, а куда с ними очевидно никто толком не разъяснил. Как объяснять начальству/подчинённым, какое место сбора пленных имелось ввиду? А так написал - "лагерь у дороги" охраняемый стройбатом - и всё всем ясно. А уж кто их потом принял и куда отконвоировал, это уже совсем другой вопрос.
 
NestorДата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:50:38 | Сообщение # 749
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
и с какого боку в этой теме этот тракт???

Первоначально, на 10 июля, в том месте находился лагерь тодта. Когда тодту определяли главной задачей работы на автостраде. Потом учредилось предприятие тодта по ремонту авто- и бронетехники, и эта функция стала у тодта, возможно, важнее дорожных работ. Соответственно, в район этого предприятия переместили и лагерь. Но прежний лагерь на Логойском тракте притом не закрыли, он продолжил действовать, хотя количество его заключенных соответственно существенно уменьшилось.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Июня 2019, 04:16:14
 
NestorДата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21:56:35 | Сообщение # 750
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты выясни для начала основные проблемы, а уж потом распыляйся по торфу, просёлочным дорогам и лесным тропинкам...

Основная проблема в том, что в самом Минске был 101 объект, на котором постоянно находились и работали пленные. Где-то, возможно, и по огромному преимуществу, всего по до десятка человек, а где-то и по много больше.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июня 2019, 21:57:13
 
Viktor7Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 22:05:54 | Сообщение # 751
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Первоначально, на 10 июля, в том месте находился лагерь тодта.

Где? В каком месте? В приведённом мной документе вообще нет никакой привязки, а Минску никакого отношения не имеет, теперь дошло???
 
holyjavelinДата: Вторник, 04 Июня 2019, 00:56:20 | Сообщение # 752
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
holyjavelin,
Viktor7, 100.000
подтверждаю

Спасибо.


Сергей
 
holyjavelinДата: Вторник, 04 Июня 2019, 00:57:53 | Сообщение # 753
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
Ознакомился с книгой, но из-за недостатка времени только первую часть внимательно читал. Допросы/показания немцев и воспоминания узников читал по диагонали, хотя всегда делал пометки.

Авторы проделали огромную многолетнюю работу, я даже не ожидал такого объёма. Отсканировал, наверное, 10 разворотов для внимательного чтения. Очень заинтересовал журнал Корюк 559, а также фото 37-39.

Оценил, как отморозился от показаний Маршалл: не знаю, не помню, головой ударился. Показания ценная часть книги, надо перечитать.

Beobachtungsabteilung перевели точно (в контексте).

В общем, жду, когда дополнят и исправят.


Сергей
 
NestorДата: Вторник, 04 Июня 2019, 01:05:17 | Сообщение # 754
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В приведённом мной документе вообще нет никакой привязки

В нем привязки нет. А разве этот документ вообще единственный, который отражал положение на 10 июля? Кроме него были и другие, опубликованные в книге Черноглазовой. В частности, я имею в виду тот документ, где сообщалось, что узникам того лагеря на тот день выдавали деревянные ЕМ.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Июня 2019, 04:18:53
 
Viktor7Дата: Вторник, 04 Июня 2019, 07:08:48 | Сообщение # 755
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Кроме него были и другие, опубликованные в книге Черноглазовой. В частности, я имею в виду тот документ, где сообщалось, что узникам того лагеря на тот день выдавали деревянные ЕМ.

ну откуда читателю знать, что и какие документы ты имеешь ввиду? Неужели не ясно, что в придорожном "таборе" не то, что никаких ЕМ, там наверняка ни есть ни пить давать не могли.
Сплошлой сумбур и каша...
 
doc_byДата: Вторник, 04 Июня 2019, 09:38:27 | Сообщение # 756
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата holyjavelin ()
Ознакомился с книгой, но из-за недостатка времени только первую часть внимательно читал. Допросы/показания немцев и воспоминания узников читал по диагонали, хотя всегда делал пометки.

Авторы проделали огромную многолетнюю работу, я даже не ожидал такого объёма. Отсканировал, наверное, 10 разворотов для внимательного чтения. Очень заинтересовал журнал Корюк 559, а также фото 37-39.

Оценил, как отморозился от показаний Маршалл: не знаю, не помню, головой ударился. Показания ценная часть книги, надо перечитать.

Beobachtungsabteilung перевели точно (в контексте).

В общем, жду, когда дополнят и исправят.


Спасибо за положительную рецензию. Передам.
 
NestorДата: Вторник, 04 Июня 2019, 12:25:20 | Сообщение # 757
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Неужели не ясно, что в придорожном "таборе" не то, что никаких ЕМ, там наверняка ни есть ни пить давать не могли.
Сплошлой сумбур и каша...

... по 1943 год включительно. :)

См. http://www.sgvavia.ru/forum/923-3391-11


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Июня 2019, 12:39:12
 
aldrДата: Вторник, 04 Июня 2019, 12:26:54 | Сообщение # 758
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
holyjavelin,
Цитата holyjavelin ()

Beobachtungsabteilung перевели точно (в контексте).


Неверный принцип перевода. Названия частей в контексте не переводятся, т.к. они переводятся устоявшимися терминами.
Beobachtungsabteilung это б-н наблюдателей. А развед.б-н - Aufklarungsabteilung.
Однако, в состав б-на наблюдателей входили подразделения звуковой и визуальной разведки.
Вообще говоря, функция б-на наблюдателей - пассивное наблюдение. А функция развед.б-на это активная разведка на местности.
Вот как определяет эти термины нем-англ. словарь сокращений от 12.4.43
(нем) A.A. - Aufklarungsabteilung = (англ) reconnaissance battalion
(нем) B.Abt. - Beobachtungsabteilung = (англ) artillery odservation (sound and flash)


Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 04 Июня 2019, 12:36:38
 
holyjavelinДата: Вторник, 04 Июня 2019, 12:47:29 | Сообщение # 759
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Неверный принцип перевода.

Ок)

Цитата aldr ()
Beobachtungsabteilung

Полный перевод -- дивизион артиллерийской инструментальной разведки (АИР) исходя из того, какие батареи входили в его состав.


Сергей
 
aldrДата: Вторник, 04 Июня 2019, 12:56:31 | Сообщение # 760
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
holyjavelin,
Термин наблюдатели в данном случае применяется как идентификация части пр-ка. Подчеркиваю, это устоявшиеся термины, а не прямое сопоставление названия частей.
В качестве примера такой идентификации:
Schützen Regiment в немецкой части переводится как мотопехотный полк (в танковой или моторизованной дивизии)
Schützen Regiment в части КА - стрелковый полк (в стрелковой дивизии)
Infanterie Regiment в немецкой части - пехотный полк
Infanterie Regiment в части КА - стрелковый полк


Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 04 Июня 2019, 13:01:51
 
holyjavelinДата: Вторник, 04 Июня 2019, 13:13:49 | Сообщение # 761
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
aldr, я понимаю, что вы имеет в виду. Однако, пехотные/мотопехотные части так и остались в советской (и далее русскоязычной) традиции перевода, а "наблюдательные" (если когда-то это было распространено) в контексте артиллерии -- "прокачались" до:



Как Гейнц Гудериан становится Хайцем, а Вильям Шекспир давно стал Уильямом. Нафига в лексику старьё тащить?

Это по-моему спор типа самокатные vs велосипедные части )


Сергей
 
Viktor7Дата: Вторник, 04 Июня 2019, 13:24:17 | Сообщение # 762
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата holyjavelin ()
Это по-моему спор типа самокатные vs велосипедные части

Я думаю что для понимания темы вопрос перевода важен только лишь тем, что это подразделение никаких охранных или полицейских функций не имело и получило задание собрать и охранять пленных скорей всего по воле случая.
 
holyjavelinДата: Вторник, 04 Июня 2019, 13:27:06 | Сообщение # 763
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я думаю что для понимания темы вопрос перевода важен только лишь тем, что это подразделение никаких охранных или полицейских функций не имело и получило задание собрать и охранять пленных скорей всего по воле случая.

Верно.


Сергей
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 04 Июня 2019, 13:37:50 | Сообщение # 764
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата holyjavelin ()
Это по-моему спор типа самокатные vs велосипедные части )

+++

aldr у нас иногда по части перевода слишком увлекается соблюдением"принципа историзма":):):)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
aldrДата: Вторник, 04 Июня 2019, 16:19:22 | Сообщение # 765
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
holyjavelin,
Если Вы заметили, то я указал на неверный перевод Beobachtungsabteilung как "развед. батальон", который вводит в заблуждение читателей. Дальше Вы вольны выбирать тот вариант перевода, который Вам ближе. Главное, чтобы читатели поняли, что "развед б-н" в Вашем переводе это не Aufklarungsabteilung.

>Нафига в лексику старьё тащить?
Вы что же это будете называть десятников и сотников к-рами отделений и рот? :)

Кстати, даже в перечне частей КА, принимавших участие в ВОВ (док-т 1962 года) слово "инструментальный" отсутствует.
Присутствует: разведывательный артиллерийский дивизион.
Почувствовать вкус эпохи можно, только используя ее термины

MSDNO_17,
главное, чтобы читатели, кто в теме или не в теме, поняли о чем идет речь.
можно перевести и так: развед б-н (Beobachtungsabteilung)


Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 04 Июня 2019, 17:51:57
 
doc_byДата: Вторник, 04 Июня 2019, 16:24:23 | Сообщение # 766
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я думаю что для понимания темы вопрос перевода важен только лишь тем, что это подразделение никаких охранных или полицейских функций не имело и получило задание собрать и охранять пленных скорей всего по воле случая.


Согласен. Главное, что данное подразделение не было предназначено ловить пленных по кустам и впоследствии их охранять. Но ему такая задача была поставлена. Оно его выполнило по мнению генерала и получило благодарность за это.
Но что касается названия, то все-таки хотелось бы, чтобы консилиум экспертов пришел к окончательному мнению как писать на русском языке, чтобы в последствии не возникало разногласий.
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 04 Июня 2019, 19:53:35 | Сообщение # 767
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
Почувствовать вкус эпохи можно, только используя ее термины


Вот и пишу: про "принцип историзма" в исполнении транслейта вами:):):)
Думается, что Док прав,-относительно окончательного мнения в переводе спорных моментов на язык родных осин.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
aldrДата: Вторник, 04 Июня 2019, 20:40:12 | Сообщение # 768
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
все-таки хотелось бы, чтобы консилиум экспертов пришел к окончательному мнению

поскольку это не академический труд и авторы не пишут специальную главу о применяемых терминах, то руководствуйтесь здравым смыслом и дайте тот перевод, который не будет вводить в заблуждение читателей.
 
doc_byДата: Вторник, 04 Июня 2019, 20:48:23 | Сообщение # 769
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
поскольку это не академический труд и авторы не пишут специальную главу о применяемых терминах, то руководствуйтесь здравым смыслом и дайте тот перевод, который не будет вводить в заблуждение читателей.


Меня вполне устраивает версия соавторов и holyjavelin
9 дивизион АИР.
 
aldrДата: Вторник, 04 Июня 2019, 21:25:09 | Сообщение # 770
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
doc_by,
удачи!
 
Поиск: