Sammellager Rollbahn in Minsk - Страница 8 - Авиации СГВ форум

Дата: Суббота, 04 Сентября 2021, 22:45:24 | Сообщение # 246

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Stalag 352 3.FEB.1942
Kommandantur - Befehl Nr. 51

4. Dauer-Arbeitskommandos

Mit der Übernahme der listen uber die Dauer-Arbeitskommandos, die bisher vom Lageroffizier Rollbahn gefuhrt wurden, gehen samtliche Dauerkommandos an das Waldlager über. Bei den Starkemeldungen ist also im Zukunft die Zahl der Kgf.aus den Dаuerkommandos vom Lager-offizier Rollbahn abzuziehen und dem Waldlager zuzuschreniben.

Aufgelöste Dauerkommandos dürfen nicht vom Lageroffizier Rollbahn angenommen werden,sondern mussen unbedingt Waldlager zugeführt werden. Lageroffizier Rollbahn gibt auch in Zukuntf kein Dauer-Arbeitskonmando mehr aus.

Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 09:52:11 | Сообщение # 247

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Kommandantur - Befehl Nr. 51

Если бы вы показали этот приказ раньше, то сэкономили бы время и ресурсы ушедшие на "гадания на кофейной гуще"...

Не закорючки, "светофоры" или напыщенные наградные листы, а вот такие документы проливают свет на историю и тогдашнюю действительность! Для понимания роли всех частей шт. 352 - идеальная база!

Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 10:19:47 | Сообщение # 248

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Документов Шталага 352 на немецком языке у меня много. Часть печатный текст, часть - текст от руки. Чтобы понять о чем в них идет речь занимаюсь переводом. С печатным текстом проще, существует программа перевода его в Word, а потом Гугл(Яндекс) перевод. Но на этом пути есть множество проблем. И первая из них - не корректный перевод в Word, приходится каждое слово проверять -редактировать. Тексты длинные, слов много. Работа еще та. Эти приказы я обработал на немецкий недавно, потому и не мог их раньше показать.
Теперь перевод.

Цитата doc_by (

)

4. Dauer-Arbeitskommandos

Гугл переводит так.

4. Подробности о постоянной работе

С принятием списков команд постоянной работы, которые ранее выполнял офицер лагеря Роллбан, все постоянные команды передаются в лесной лагерь. В будущем количество Kgf. Для сильных донесений придется вычесть из постоянных команд офицера лагеря Роллбана и назначить для лесного лагеря.

Выполненные долгосрочные команды не должны приниматься офицером лагеря Роллбан, а должны быть отправлены в лесной лагерь. Офицер склада Rollbahn больше не будет выдавать постоянные заказы на работу в будущем.

Без поллитра не разберешь.

Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 11:37:42 | Сообщение # 249

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Без поллитра не разберешь.

Ваши документы о рабочих командах просто так дословно не переведёшь.

Pendel-Kommando - это команды, которые каждый день ходили из лагеря на объекты работы (туда-сюда); для сравнения - Pendelzug это поезд связывающий два пункта и ездящий как маятник туда-сюда,

Dauer-Kommando - это команды, находящиеся на объектах продолжительное время (Dauer - срок, длительность и т.п.)

Цитата doc_by (

)

4. Dauer-Arbeitskommandos

Mit der Übernahme der listen uber die (С передачей списков ) Dauer-Arbeitskommandos, die bisher vom Lageroffizier Rollbahn gefuhrt wurden (которые до сих пор вёл офицер Ролльбана), gehen samtliche Dauerkommandos an das Waldlager über (все Dauerkommandos переходят в подчинение Лесного лагеря). Bei den Starkemeldungen ist also im Zukunft die Zahl der Kgf.aus den Dаuerkommandos vom Lager-offizier Rollbahn abzuziehen und dem Waldlager zuzuschreniben (При составлении донесений о количестве работающих в Dаuerkommandos, число участников из донесений Ролльбана отчислить и причислить к спискам Лесного лагеря..

Aufgelöste Dauerkommandos dürfen nicht vom Lageroffizier Rollbahn angenommen werden,sondern mussen unbedingt Waldlager zugeführt werden. Lageroffizier Rollbahn gibt auch in Zukuntf kein Dauer-Arbeitskonmando mehr aus.

Участники прекращённых Dauerkommandos не могут быть приняты в лагерь офицером Ролльбана, а должны быть отправлены в лесной лагерь. В будущем он не имеет права отправлять пленных в Dauer-Arbeitskonmando.

Не знаю насколько этот сумбур понятен...

Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 12:37:55 | Сообщение # 250

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Не знаю насколько этот сумбур понятен...

Спасибо!

Теперь смысл стал более понятен.
Понять написанное - в этом есть еще одна проблема. Не в качестве перевода ( к нему в Вашем случае вопросов нет) , а в осмыслении его. Т. е. не зная кто такой лагерный офицер, его функции, его место в лагерной иерархии, что такое маятниковые или постоянные команды сложно понимать текст написанного, даже в отличном переводе. Ну а уж непонятное да еще в Гугл переводе - вообще мрак.
Но "дорогу осилит идущий".

Так что, еще раз спасибо за помощь в переводах.

Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 13:37:32 | Сообщение # 251

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

что такое маятниковые или постоянные команды

Вот этого уже я не понимаю... Это ж вроде элементарно просто! Здесь полный аналог со студ. стройотрядами, наверное знаете такие. Едут 50 человек на БАМ, из них 40 делят на бригады и они сегодня делают одно, завтра другое; но ходят каждый день из лагеря на объекты. А 10 человек отправляют на определённый объект и дают срок - 2 месяца, и те сидят и работают где-то в тайге вдали от остальных на полном автономе... Вот что-то такого типа и здесь.

Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 14:09:33 | Сообщение # 252

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Это ж вроде элементарно просто!

Согласен, просто! Но сначала вы уточнили

Цитата Viktor7 (

)

Pendel-Kommando - это команды, которые каждый день ходили из лагеря на объекты работы (туда-сюда); для сравнения - Pendelzug это поезд связывающий два пункта и ездящий как маятник туда-сюда,

Dauer-Kommando - это команды, находящиеся на объектах продолжительное время (Dauer - срок, длительность и т.п.)

т.е. каждый день ходили, а не каждую неделю или по мере того как наберется команда (через день или через месяц), а постоянные - жили на рабочем месте.

Таким образом до вашего комментария (перевода) смысла текста я не понимал, а после - понял.

Становится понятно и о том, что Нестор хотел сказать

Цитата Nestor (

)

Так, известно, что пленных из Лесного лагеря на работы в Минске отвозили по трамвайной линии.

Понятное дело, что из Лесного лагеря трамвай не ходил (только поезд), а ходил из лагеря Ролльбан, но смысл в написанном имеется. И понятно, почему немцы трамвайное кольцо (конечная остановка) называли Ролльбан. Все логично.

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 12:28:03 | Сообщение # 253

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

из Лесного лагеря трамвай не ходил (только поезд)

Суть не в этом, а в устройстве дороги - рельсовая.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 19:47:36 | Сообщение # 254

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Dauer-Kommando - это команды, находящиеся на объектах продолжительное время (Dauer - срок, длительность и т.п.)

нашел пример

Фамилия Логинов
Имя Нестор
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 25.10.1913
Место рождения Смоленская обл.
Дата пленения 11.10.1941
Место пленения Кленцы
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 20214
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915391725&p=2

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 20:24:16 | Сообщение # 255

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

нашел пример

По записи видно, что с мая по октябрь работал в команде на торфяном заводе

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 22:49:10 | Сообщение # 256

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Тогда получается, что Ролльбан служил типа каботажкой (транзитным лагерем) для отправлявшихся в дауэркоманды, систему тодт и пр.? По своему предназначению он не тянул на небенлагерь, предполагавший более менее продолжительное содержание пленных, и потому командовал им офицер LSB. И так бы оно логически все сходилось, но один из приводившихся здесь немецких документов адресован офицеру лагеря Ролльбан IVb, т. е. немецкому лагерному врачу (как это - врач без коменданта лагеря?). Если там, похоже, не было вермахтовской администрации, то и IVb не должно было быть, а по документу - был.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 06 Сентября 2021, 22:52:05

Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 22:50:49 | Сообщение # 257

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

По записи видно, что с мая по октябрь работал в команде на торфяном заводе

Как я понимаю он и с 17.01.43 в постоянной команде (DKdo) работал, но уже на другом торф.заводе в Седче.

Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 11:31:07 | Сообщение # 258

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

но уже на другом торф.заводе в Седче

Сначала в Змеёвке, потом в Сеще

Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 16:59:28 | Сообщение # 259

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Сначала в Змеёвке, потом в Сеще

Спасибо! Как я понял, что сокращение вы подтверждаете .

Цитата doc_by (

)

в постоянной команде (DKdo) работал,

Дата: Понедельник, 13 Сентября 2021, 08:38:12 | Сообщение # 260

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Спасибо! Как я понял, что сокращение вы подтверждаете .

Да, я тоже вижу Dkdo - Dauerkommando.

Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 00:55:02 | Сообщение # 261

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Коллеги, задал вопрос Руди про Лагерь Ролльбан. Он мне ответил.

Rudi, guten Tag!

Ich brauche eine genaue Übersetzung des Begriffs "Lager Rollbahn".
Das Lager an der Autobahn? Aber warum dann die Rollbahn und nicht die Autobahn?

Was ist der Roll in dem Wort Rollbahn?

Lassen Sie mich erklären, dass dieses Lager in der Nähe der Autobahn Minsk-Moskau lag.

Ich danke Ihnen!

Alex.
Привет, Алекс,

"Rollbahn" не имеет никакого отношения к автомобилям, но имеет отношение к самолетам. Полосы между стартовой/посадочной полосой с одной стороны и перроном аэропорта с другой стороны называются "Rollbahn".

Это происходит от немецкого глагола "rollen" = катиться, когда самолеты движутся по земле.

У меня нет сведений о STALAG 352, но, возможно, "Lager Rollbahn" находился на территории (военного) аэропорта или рядом с ним? Возможно, в более поздние времена эти дорожки стали автострадами.

С наилучшими пожеланиями
Руди

Этот перевод не стыкуется с моими познаниями об этом лагере (находился на трассе Минск-Москва и не имел никакого отношения ни к самолетам, ни к поездам).

Может кто-нибудь может найти точный перевод слова именно в контексте автострады (автобана)? Или почему именно Ролльбан?

Нужно срочно до 13 -00 7.04.2023. Потом поясню зачем.

Заранее спасибо!

Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 02:34:45 | Сообщение # 262

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Док,

я тоже, вслед за Rudi, полагаю, что название не связано с автострадой.

Полистала бумажный Большой немецко-русский словарь. Он хорош тем, что учитывает устаревшие и разговорные слова. В своё время я именно там нашла перевод подписи на фото по Смоленску - "(презрительное) баба-солдат".

Для Rollbahn там действительно только одно значение - "(авиационное) рулёжная дорожка".
Но при этом одно из значений для отдельного слова Bahn - "(разговорное) трамвай".
А слова с первым компонентом Roll- нередко означают что-нибудь свёрнутое кольцом, например Rollmops - "маринованная селёдка, свёрнутая кольцом".

То есть, Имхо, Rollbahn это немецкая передача названия места - "трамвайное кольцо".
То есть это такие "без затей" местоположения двух лагерей - в лесу и у трамвайного кольца.

Конечно, я бы ожидала скорее не Rollbahn, а Bahnroll - вот уж точно "трамвайное кольцо"...

Док,
по-хорошему, надо бы глянуть большие немецко-русские словари годов с 1930-х по 1950-е, или старые немецкие толковые словари. Если бы я жила в Томске, то глянула бы без проблем, там богатая старая библиотека ТГУ, но я увы не в Томске.

Авиационная "рулёжная дорожка" - явный новодел, а раньше у слова Rollbahn могли быть и другие значения, теперь устаревшие.

Так что, Док, почти уверена, что это Rollbahn относится к трамвайному кольцу - что-то типа "кольцевая дорога" (и тогда Bahn в смысле дорога, трамвайные рельсы) - Кольцо+Дорога, то ли Bahn как трамвай, а Roll кольцо - Кольцо+Трамвай.

Но быстро доказать не получится, нужно смотреть старые толковые словари немецкого, имхо.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 08:11:05 | Сообщение # 263

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Спасибо!

Ваш вариант хорош тем, что имеет подтверждение наличием трамвайного кольца рядом с домом ( с лагерем) в котором находились военнопленные. Рядом, т.е. вышел из трамвая на кольце и зашел в дом, где находятся пленные. Но рядом с этим же домом находится и табличка на немецком " конец avtobahn Москва - Минск". Но перевод слова Ролльбан не подходит к авто- бану, хотя именно такой версии придерживались все "немцы" на форуме.

Спасибо, еще раз! В любом случае версия правдоподобная у меня теперь есть!

Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 10:12:26 | Сообщение # 264

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Док,

полагаю, что определённость возможна, надо "просто" найти источник - большой толковый словарь немецкого языка тех лет.
Rollbahn "(авиац.) рулежная дорожка" не на пустом месте значение возникло; наверняка такое слово уже было (разговорное или терминологическое) и что-то значило. Нужно "просто" найти это значение.

Так обозначен адрес, и едва ли следует усложнять. Пушкинские казармы так Пушкинские казармы, Красные казармы так Роте Казернен, трамвайное кольцо так трамвайное кольцо.

Rudi

Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 12:31:43 | Сообщение # 265

Группа: Поиск

Сообщений: 45

Статус: Отсутствует

Здравствуйте, док,

Я воспользовался предложением Ольги и поискал старые газеты. Энциклопедии 1940-х годов у меня нет, но я просмотрел несколько газетных статей того времени на сайте https://ulb-digital.uibk.ac.at/obvuibz....ollbahn.

В результате, к моему сожалению: невозможно определить местоположение лагеря на основании одного только названия, так как в те времена название имело (по крайней мере) три значения:

1) "Rollbahn" как часть аэропорта (единственное значение, которое сохранилось сегодня)
2) "Rollbahn" как трамвай/поезд
3) "Rollbahn" как особый вид улицы.

к 1)
https://ulb-digital.uibk.ac.at/obvuibz....ollbahn
"Мы расширили аэродром ... и построили 500 метров "Rollbahnen"".

к 2) https://ulb-digital.uibk.ac.at/obvuibz....ollbahn
"Rollbahnschienen gesucht" = искать рельсы.

к 3) https://ulb-digital.uibk.ac.at/obvuibz....ollbahn
"В данном контексте эти "Rollbahnen" - не стационарные дороги, как на севере или в середине фронта, а просто расширенные степные тропы, ...".

Мне жаль, что я не могу помочь вам лучшим способом.

С наилучшими пожеланиями
Руди

Сообщение отредактировал Rudi - Пятница, 07 Апреля 2023, 12:32:56

Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 15:39:44 | Сообщение # 266

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Может кто-нибудь может найти точный перевод слова именно в контексте автострады (автобана)?

Док,

а в чём была проблема-то?

наверное мы зря всё усложнили. перемудрили.
это из специальной военной терминологии. И действительно означает (переводится) "автострада, шоссе". И это не военная тайна.

https://translate.academic.ru/rollbahn/de/ru/
там же указаны источники:

Rollbahn f
1. воен. автостра́да, шоссе́;
2. ав. доро́жка для выру́ливания;
3. тех. рольга́нг;
4. бегунки́ (спорти́вного гребно́го су́дна),
5. уст. (око́пная) узкоколе́йка
Allgemeines Lexikon

Rollbahn
f́
автострада; ( авиация) рулежная дорожка
Deutsch-Russisches militärwörterbuch

Rollbahn
сущ.
1) общ. бегунки (спортивного гребного судна)
2) авиа. концевая полоса безопасности, рулёжная дорожка, дорожка для выруливания
3) устар. (окопная) узкоколейка
4) воен. шоссе, автострада
5) тех. рольганг, беговая дорожка (der Kugeln in Kugellagern), дорожка качения (подшипника)
6) стр. дорожка качения подшипника, роликовый транспортёр, рулёжная дорожка (на аэродроме)
7) ж.д. полотно для движения колёсных транспортных средств
8) горн. роликовые направляющие, поворотная тележка (транспортно-отвального моста)
9) дор. автомобильная магистраль
10) лес. роликовый путь
11) судостр. роликовая дорожка подвижных банок в спортивных шлюпках
Универсальный немецко-русский словарь

Аналогичная история с Lager-Lazarett. Стандартный перевод превратили во вселенскую проблему.

Басня Крылова "Ларчик"

Случается нередко нам
И труд и мудрость видеть там,
Где стоит только догадаться
За дело просто взяться.

К кому-то принесли от мастера Ларец.
Отделкой, чистотой Ларец в глаза кидался;
Ну, всякий Ларчиком прекрасным любовался.
Вот входит в комнату механики мудрец.
Взглянув на Ларчик, он сказал: «Ларец с секретом,
Так; он и без замка;
А я берусь открыть; да, да, уверен в этом;
Не смейтесь так исподтишка!
Я отыщу секрет и Ларчик вам открою:
В механике и я чего-нибудь да стою».
Вот за Ларец принялся он:
Вертит его со всех сторон
И голову свою ломает;
То гвоздик, то другой, то скобку пожимает.
Тут, глядя на него, иной
Качает головой;
Те шепчутся, а те смеются меж собой.
В ушах лишь только отдается:
«Не тут, не так, не там!» Механик пуще рвется.
Потел, потел; но, наконец, устал,
От Ларчика отстал
И, как открыть его, никак не догадался:
А Ларчик просто открывался.

Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 18:23:48 | Сообщение # 267

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

такие "без затей" местоположения двух лагерей - в лесу и у трамвайного кольца.

Лингвист из Вас, извините, никудышный. Rollbahn - автострада. Так называлось также управление Тодта в Минске, главным предназначением которого первоначально определялось восстановление и содержание в эксплуатационной норме автострады Минск - Москва. Позднее добавилась функция восстановления и ремонта своей и трофейной военной колесной и гусеничной техники. Roll как первая часть составного слова означает нечто относящееся к качению, катанию чего-то круглого по каким-либо поверхностям. А кольцеобразное - однозначно Ring.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2023, 19:17:12

Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 18:26:35 | Сообщение # 268

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Хоть один самостоятельный вывод сделали по Лагерь-Лазаретам?

Впопыхах сделать ложный вывод дело неблаговидное.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 07 Апреля 2023, 18:34:33 | Сообщение # 269

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Авиационная "рулёжная дорожка" - явный новодел, а раньше у слова Rollbahn могли быть и другие значения, теперь устаревшие.

Тоже неверно. Автострады, как и бетонированные взлетные полосы появились в 20 веке сравнительно поздно - с 1930-х гг. Раньше не было такой техники, для которой они предназначались, и технологий изготовления бетона соответствующих технических параметров, а также его укладки при строительстве дорог. Возможно, сначала это использовалось для автодорог, а вскоре затем и для аэродромов, или наоборот. Но исключительно только в этом и вся разница. Во всех остальных аспектах это одно и то же, использовавшееся в Straßenbau

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2023, 18:43:23

Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 00:26:40 | Сообщение # 270

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Задал вопрос Сергею Карпову, военному переводчику, автору( составителю по немецким документам) книги про Масюковщину. Вот его ответ.

Rollbahn: шоссе, автострада, магистраль, дорожка, ( но может встретиться в значении "взлетно-посадочная полоса", рулежная дорожка", "военно-полевая железная дорога).

Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 00:54:49 | Сообщение # 271

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Коллеги!

Пришлось поучаствовать в конференции.

МИНСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ
https://mslu.by

БЕЛАРУСЬ І ГЕРМАНІЯ: ГІСТОРЫЯ І СУЧАСНАСЦЬ

22-я МІЖНАРОДНАЯ НАВУКОВАЯ КАНФЕРЭНЦЫЯ

Мінск, 7 красавіка 2023 г.

Тема доклада была заявлена так.

"Городское отделение (лагерь Ролльбан) Шталага 352 и его лазарет Пушкинские казармы".

Но в результате перевода лингвистов универа стало звучать так:

"ОТДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГИ ШТАЛАГА 352 И ЕГО ЛАЗАРЕТ ПУШКИНСКИЕ КАЗАРМЫ"

Перед докладом я и задал на форуме свой вопрос. Во время доклада название осталось неуточненным (подисскутировали немного). Заведующий кафедрой истории универа настаивает на переводе - железная дорога.
Ответы на форуме разделились. Есть и трамвайное кольцо, есть и железная дорога, есть и автотрасса. Но нет документа, дающего точный ответ на вопрос.

1. Трамвайное кольцо есть
2. Железная дорога есть в близи (узкоколейка от торфоразработок северо-восточнее Пушкинских казарм, проходит вдоль границы лагерного лазарета)
Заведующий считает, что Ролльбан относится вообще к железной дороге (т.е. к Дирекции ж.д и лагерь обслуживал ж.д. по Беларуси)
3. Автотрасса Минск- Москва есть
4. Только рулежной дорожки для самолетов нет поблизости.

Итого. Имеется всего 3 версии. Документа - приказа по наименованию лагеря не имею. А ответ нужен. И хотя он ничего принципиально не меняет ( абстрактное слово лагерь вполне подойдет), но все-таки надеюсь, что где-нибудь в немецком словаре на который можно ссылаться имеется однозначный перевод. Или все-таки нет?

Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 01:39:05 | Сообщение # 272

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

но все-таки надеюсь, что где-нибудь в немецком словаре на который можно ссылаться имеется однозначный перевод

В словаре - всё-таки нет...

Док,

Вы о чём?

Если слово многозначное (на дату 1941 год), Вы для него не найдёте однозначный перевод просто потому, что его не существует.

Вы видите в документах лагерь с названием "дорога". Какую определённость Вы хотите от словарей?

Определённость была бы возможна в двух случаях:
1. Отправляетесь туда на машине времени и спрашиваете у тех немцев, почему они так назвали лагерь, какую дорогу имели в виду.
2. В немецких документах Вы встретите обоснование, почему те немцы так назвали этот лагерь и что они подразумевали.

Никакие словари, переводчики и даже другие немцы - здесь не помогут.

Пожалуй, "трамвайное кольцо" всё же отпадает, всё-таки опорное слово - Bahn. Но "трамвайный путь" исключать нельзя...

Про железную дорогу (узкоколейку) вариант интересный (я не знала, что она там рядом; насколько рядом?).

Цитата doc_by (

)

Железная дорога есть в близи (узкоколейка от торфоразработок северо-восточнее Пушкинских казарм, проходит вдоль границы лагерного лазарета)
Заведующий считает, что Ролльбан относится вообще к железной дороге (т.е. к Дирекции ж.д и лагерь обслуживал ж.д. по Беларуси)

Кого и что лагерь обслуживал - едва ли имеет значение. Всегда в названиях лагерей видим адрес, местоположение. А вот если там прям рядом узкоколейка - это вполне аргумент. Это вполне конкретика.

Rudi на конкретных примерах показал, что в те годы употреблялись разные значения слова Rollban.

Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 01:40:32 | Сообщение # 273

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Только рулежной дорожки для самолетов нет поблизости.

А с другой стороны города аэродром Масюковщина в достаточной близости от лесного лагеря? Действительный вопрос тут в другом. То, что на работах на ВПП были заняты военнопленные - достоверно известный факт. А по какому лагерю они числились, не все ясно. По идее, орднунгу, должен был быть лагерь ЛВ. И некоторые документы на то намекают. Но также мог быть тодт (= Rollbahn), куда периодически направляли на разные работы пленных из лесного лагеря тоже. И документы с такими намеками также существуют.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2023, 01:41:36

Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 01:44:40 | Сообщение # 274

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Но нет документа, дающего точный ответ на вопрос.

Как это нет? А директива от 10 июля 1941 г.? Где черным по белому яснее ясного растолковывается, что такое Rollbahn и что ему предписывается делать? Документ, надо сказать, основополагающий.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2023, 01:46:08

Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 12:17:35 | Сообщение # 275

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Спасибо! Осталось только показать мне эту директиву...

Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 12:50:14 | Сообщение # 276

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Про железную дорогу (узкоколейку) вариант интересный (я не знала, что она там рядом; насколько рядом?).

Прикрепления: 3856657.jpg (137.0 Kb)

Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 14:55:12 | Сообщение # 277

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Док,

ведь сначала это был сборный лагерь (Sammellager) и он уже назывался Rollbahn, ведь так? Ещё до шталага 352?
Автострада тогда вроде бы подходит логичнее, чем узкоколейка. Ведь сборный пока ещё не для работ на железной дороге? По сборному ведь видим допросы офицеров?

Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 15:09:16 | Сообщение # 278

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Да.

Дата: Суббота, 08 Апреля 2023, 15:51:58 | Сообщение # 279

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата galina (

)

"...Во второй половине июня 1944 года состоялось открытие второй очереди трамвая, продленный маршрут которого связывал Выставку (район нынешней пл. Калинина) и Товарную станцию. На линии работало четыре вагона.

В оккупационной газете Minsker Zeitung за 22 июня 1944 об этом событии есть статья. Приводим ее перевод: "Если раньше трамвай ездил до сих пор только по маршруту Rollbahn-Helmholtzstrasse, отныне он ездит до товарной станции. На углу Хельмхольцштрассе, прежней конечной станции трамвая, представители немецкой и белорусской администрации собрались для первой поездки по новому маршруту.

из темы про Ролльбан
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-2
# 50

Цитата doc_by (

)

В середине июля 1941 года в Минске были организованы Dulag 126 ( в Пушкинских казармах по Логойскому тракту ), а в 500 - х метров от него рядом с автострадой Минск-Москва Sammellager Rollbahn in Minsk 12.07.41.

# 71

Вообще, название для лагеря странное, оно не должно быть абстрактное про какую-то дорогу. Там должен быть конкретный топоним с таким названием. Именно "выставка" была бы идеальным названием. При чём тут дорога? Что-то не вяжется. Что за остановка (трамвая) "дорога"?

Цитата doc_by (

)

рядом с этим же домом находится и табличка на немецком " конец avtobahn Москва - Минск".

Док,
А можете чуть подробнее рассказать про табличку? Где конкретно находилась и когда могли её поставить?
Вижу фото 3.07.1944
https://blog.t-s.by/minskie-istorijki/2020/06/dom-moi-youth/

Может, Автобан кончился и начался Ролльбан? перекрёсток, поворот на другую дорогу?
Могли ли там повесить табличку "Ролльбан" вскоре после оккупации?
Что за шлагбаум?

Меня смущает версия, что лагерь мог быть назван не по местоположению (как видим во многих других случаях), а по рабочим задачам (обслуживание автобана или железной дороги), не припомню аналогий...

"к началу войны рядом с табличкой, указывавшей, что именно здесь Пушкинская улица (так тогда назывался участок Проспекта от нынешней площади Якуба Коласа до городской черты) превращается в Борисовский тракт и дальше – в дорогу на Москву, стояли неотделанные и незаселенные каменные коробки. Коробки ждали советских генералов, а дождались немецких фашистов."
"Чтобы занять торговое место, из деревни выезжали затемно, добирались до генеральского дома – здесь был установлен шлагбаум..."
https://blog.t-s.by/minskie-istorijki/2020/06/dom-moi-youth/

Док,

пожалуйста, ткните меня мордой моего лица, где в этих документах упоминается Sammellager Rollbahn, сама не могу найти
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84591643