Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 352 Минск (Минск ( Беларусь ))
Stalag 352 Минск
doc_byДата: Вторник, 05 Июня 2012, 00.42.25 | Сообщение # 361
Группа: Модератор
Сообщений: 4380
Статус: Отсутствует
Quote (Servons)
Nestor, Doc и Все, Все!
Кто-нибудь может аргументировано ответить, почему на одной карте трехэтажка в Масюковщине под № 17, на другой она же – под номером 20 (очевидец дал её под таким номером!), но в лазаретном журнале либо ещё в каких-то медицинских документах, с которыми Вы работаете, она под номером 18? Есть мнения?.. Или трехэтажка не номер 18?


Попробую ответить на ваш вопрос.
Свои выводы я делаю при изучении историй болезней советских военнопленных лазарета шталага 352 , находившегося в бывшем военном гарнизоне д. Масюковщина в период конец 1942г – июль 1944г.

При изучении историй болезней первое на что я обращаю внимание – это диагноз. По диагнозу я (врач ) могу определить профиль отделения, в который должен быть направлен больной (хирургия, терапия, инфекционное и пр.). А затем читаю номер барака, в который он поступил. В дальнейшем по этой же истории болезни отслеживаю все новые диагнозы и переводы в другие отделения, а следовательно и их номера.

Это схема поиска. Читаю, фиксирую, анализирую и вделаю выводы.

Теперь к сути вопроса.
Если я правильно понимаю, то лагерь-лазарет шталага 352 имел по номерам не менее 70 бараков.

Лазарет шталага 352 по историям болезней был представлен бараками
1. одноэтажными N. 12, 13, 14, 15, 16, 17,
2. 3-х этажным N. 18, который имел 6 отделений (18-I N, 18-I S, 18 -II N, 18 -II S, 18 -III N, 18 -III S).

Обращаю внимание На данный момент я не уверен в количестве бараков лазарета из п.1, возможно их в лазарете было больше. Но на этот момент в дальнейшем буду обращать внимание. Найду еще, с вашей помощью в том числе, цифру уточню.
Бараки 18а, 18б, 18с пока вывожу за скобки. Версия есть, но она требует дальнейшего изучения историй болезней.

18 барак . 3 этажа. 6 отделений. По 2 на каждом этаже. Северное и южное.

1. 18-I N х.о. (гнойное)
Сергеев Виктор Акимович, д-з: флегмона голени слева, авитаминоз, анемия
приб..28.11.42 полож.29.11.42, 18-1 (1эт) из Минск лагерный лазарет 5.3.43 к.д.308!!!
http://www.obd-memorial.ru/Image2....28fb29e
http://www.obd-memorial.ru/Image2....09cf3f9

18-1 (1эт) – четкое указание на то, что цифра после 18 –это этаж.
Поступил из Минского лазарета , значит 18-1 – это Масюковщина.
28.11.42г – барак 18 уже функционировал. И данная нумерация отделений уже существовала.

18 –I хирургия (гнойная) (раны, флегмона, остеомиелит, ожоги, обморожение с нагноением и пр.)

Романов Федор , 1905, Д-з: дистрофия, приб.5.12. 42 полож.14.12.42 в 18 с
+ Д-з:фурункулез и пиодермия перев. в х.о. 18-I N Умер 14.3.43
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ec1593c
http://www.obd-memorial.ru/Image2....9e725bc

Переводится в хирургическое отделение 18-I N
18-I N - 1 этаж, северная сторона

2. 18-II N х.о. (чистое)
Подколодин Петр,1900, д-з: язва желудка, кровотечение , приб.30.12.42 г, полож. 30.12.42, в барак 18II север, выб.30.4.43г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....49220a3
http://www.obd-memorial.ru/Image2....df5140e

барак 18-II север ,оно же 18-II N (ord)- 2 этаж , северная сторона, -- хирургическое отделение (чистое) (аппендицит, грыжа, тупая травма живота, переломы и пр.) .
Никонов Василий, Д-з: воспаление правого коленного сустава, (пиемия) приб.10.3.43 пол.18.3.43, в барак 18-II-Nord . Умер 21.3.43.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....fafcf62

3. 18 III S т.о. (выздоравл.)
Ходунов Андрей,1916, Д-з: хр. бронхит, истощение прибыл 2.2.43, положен 12.2.43 (18 III S) выбыл 31.3.43 на с.х. работы
http://www.obd-memorial.ru/Image2....2e65421
http://www.obd-memorial.ru/Image2....8fc2092

18 III S – 3 этаж южная сторона, терапевт. отделение для истощенных и выздоравливающих.
Об этом же и

4. 18 II S т.о.
Куряшко Василий, 1896, д-з: истощение, приб.3.2.43г, полож. 21.2.43г, в барак 18 II S,
30.3.43г перев. 18III-S выбыл 31.3.43г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....f921d58
http://www.obd-memorial.ru/Image2....df1a695

18 II S – 2 этаж, южная сторона, терапевт. отделение ( гастрит, бронхит, пневмония, анемия и др.) Там же неврология – радикулиты, невриты ипр.

обращаю внимание на фразу.
Перевести на 18III-S в отд(еление) выздор(авливающих).
На подразумевает на этаж.

Шутов Петр, 1905, Д-з: дистрофия , приб.17.12.42., полож. 22.12.42г, в 18-III-южн(ый)
из Минска, умер. 2.3.43
http://www.obd-memorial.ru/Image2....93eaa5f

http://www.obd-memorial.ru/Image2....b5c83ba

Нурмухаметов Валнахлин, 1902, Д-з: дистрофия ,
б 18-3- sud приб.29.12.42, полож.8.1.43 умер 29.3.43
http://www.obd-memorial.ru/Image2....093977f

5. 18 III N х.о. (чистое)
Мизин Иван, 1900, д-з: тромбофлебит правой голени, 18 N III, приб.15.5.44, выб.30.05.44
http://www.obd-memorial.ru/Image2....cb4fd13
18 N III (перемена мест букв сути не меняет) северная сторона, 3 этаж – хирургия

6. 18 I S т. о.

Частухин Алексей ,1905 г, д-з: пневмония крупозная справа, приб.11.5.43г. пост. 13.5.43г, в 18 IS умер 23.5.43
http://www.obd-memorial.ru/Image2....2e6728c
http://www.obd-memorial.ru/Image2....4f7f90e

18 I S – 1 этаж , южная сторона, терапев. отделение

Итого.
18-I N, 18 -II N, 18 -III N северная сторона -хирургия(3отд.).
18-I S, 18 -II S, 18 -III S южная сторона - терапия (3 отд.)

Возражения будут? :)

И в этом же сообщении уточню. Точно такое же сообщение я разместил на форуме http://forum.patriotcenter.ru/index.p....245941, где создал соответствующую тему.

Одно дело делаем.


Сообщение отредактировал doc_by - Вторник, 05 Июня 2012, 23.04.05
 
ServonsДата: Пятница, 08 Июня 2012, 18.27.36 | Сообщение # 362
Группа: Прохожий





Doc,
Ваша схема поиска понравилась – конечно, она грамотная.
Неплохо было бы, если Вы теперь составите табличку. Вместо столбика №п.п. поместите в ней по порядку номера бараков лазарета в Масюковщине. В следующем столбике – предназначение каждого барака лазарета (терапия, например). В следующем столбике – чем это подтверждается (например, запись о смерти красноармейца такого-то там-то). В следующем столбике (очень важном, кстати) – дата сделанной записи. И в последнем столбике – источник в Интернете, откуда взята запись. Можно и ещё один столбик – с примечаниями. .. И, конечно, сделайте табличку доступной для всех. Сделать такой своего рода справочник Вам вполне посильно и он обязательно пригодится и Вам, и не только Вам (удобно, когда всё систематизировано и перед глазами).
 
NestorДата: Пятница, 08 Июня 2012, 20.29.39 | Сообщение # 363
Группа: Эксперт
Сообщений: 25182
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Возражения будут?


Когда задача мне самому стала понятной, я определил ее так. Составить хронологическую таблицу службы в лазарете пленных медиков. В нее включил дополнительными графами сведения о дальнейшей судьбе, движение в следующих шталагах. Из нее должен был выявляться состав персонала на конкретные даты и на более узкие хронологические рамки в пределах времени существования лазарета. Таким способом я стремился определить даты и точки назначения групп медиков, отправлявшихся с 1942 г. в другие лазареты. Продвинуться в заполнении таблицы до смены формата ссылок удалось немного. Зато удалось составить большой список имен (почти (?) все). Повторяю снова, в медицине не разбираюсь, поэтому рад подключению к работе специалиста. До разбора специализации бараков не добрался, да и не добрался бы, наверно, вовсе из-за некомпетентности в медицине и незнания многой другой исторической конкретики.


Будьте здоровы!
 
ГостьДата: Пятница, 08 Июня 2012, 21.03.01 | Сообщение # 364
Группа: Прохожий





Так...Между прочим…Вопрос ко всем, просто интересно мнение. Ведь часть из Вас – люди, интересующиеся вопросом, а другая часть – родственники жертв.
Летом 1944 г. в бывшем шталаг-352 в Масюковщине военнопленными стали уже немцы. На территории военного городка Масюковщина есть кладбище немецких пленных – площадка метров 100 х 50, заросшая деревьями. В 1960е на площадки копались наши солдаты (знаю два разных повода, почему копались), в связи с чем кое-кто думает, что кладбище снесли… На военный городок наступают городские застройки, сам городок тоже меняет свой облик. Как, по-вашему, правильнее поступить с немецким кладбищем? Ваше мнение?
 
NestorДата: Пятница, 08 Июня 2012, 22.46.40 | Сообщение # 365
Группа: Эксперт
Сообщений: 25182
Статус: Отсутствует
Есть немецкая организация, которая очень активно по-деловому действует. Уверен, что она знает, что делать. А прочее будет определяться тем, о чем она сможет договориться с белорусскими властями.

Будьте здоровы!
 
МікалаевічДата: Пятница, 08 Июня 2012, 22.51.30 | Сообщение # 366
Группа: Поиск
Сообщений: 1306
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Как, по-вашему, правильнее поступить с немецким кладбищем? Ваше мнение?

Да вроде как давным давно немцы своих перенесли за город, так что проблемы никакой нет...


...
 
doc_byДата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 00.52.29 | Сообщение # 367
Группа: Модератор
Сообщений: 4380
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Doc,
Ваша схема поиска понравилась – конечно, она грамотная.
Неплохо было бы, если Вы теперь составите табличку. Вместо столбика №п.п. поместите в ней по порядку номера бараков лазарета в Масюковщине. В следующем столбике – предназначение каждого барака лазарета (терапия, например). В следующем столбике – чем это подтверждается (например, запись о смерти красноармейца такого-то там-то). В следующем столбике (очень важном, кстати) – дата сделанной записи. И в последнем столбике – источник в Интернете, откуда взята запись. Можно и ещё один столбик – с примечаниями. .. И, конечно, сделайте табличку доступной для всех. Сделать такой своего рода справочник Вам вполне посильно и он обязательно пригодится и Вам, и не только Вам (удобно, когда всё систематизировано и перед глазами).


Servons,

на ваш вопрос я уже отвечаю потихоньку здесь, но не в форме таблицы, а по вышеприведенной системе. Мне нужна именно такая система. (Но все подразделы, которые вы назвали в ней есть.)

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=25483.0

15 барак - отделение кишечных инфекций (энтероколит)

Попов Василий ,1919, Д-з: Энтероколит и дистрофия, приб.17.3.43, полож.18.3.43г в 15 б., умер 20.3.43
http://www.obd-memorial.ru/Image2....f24726b

Худабердиев 19.3.43, д-з: энтероколит и дистрофия , приб.19.3.43, полож.20.3.43г, в 15 бар., умер 21.3.43г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....cdd03b9

Насардинов Шаги, 1903, д-з: энтероколит и дистрофия, приб.9.2.43г. полож.21.2.43г в 15 бар., умер 25.3.43г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....2604b42
http://www.obd-memorial.ru/Image2....27ceaf5
врач Дорофеев Григорий Игнатьевич/Исакович, терапевт

16 барак - туберкулезное отделение.

Численность 16 барака на 5.11.42г 283ч
http://www.obd-memorial.ru/Image2....a9c0256

Численность 16 барака на 24.12.42г 343ч
больных 322 ч
персонала 20 ч
тяжелых рабочих 1
http://www.obd-memorial.ru/Image2....34c1dc3

Мухомодиев Салим, 1900г, Д-з: туберкулез легких, туберкулезный экссудативный плеврит слева, приб.13.1.43. полож.19.1.43, в 13 бар., 5.2.43г. перев. 18 I бар, 5.3.43г переведен.в 16 бар., умер 22.3.43г

http://www.obd-memorial.ru/Image2....96f223a
http://www.obd-memorial.ru/Image2....7cc3514
5.3.43 ввиду наличия открытого туб(еркулезного) процесса в легких направить в туб(еркулезное) отд(еление) 16 бар(ак). Врач. подпись
12.3.43. и позже. Лечащий врач (туб. отд) Быкодоров

Бухарматов Гемай, 1903, д-з: пневмония справа? туберкулез (легких) , приб.12.4.43г, в 18 I S , 16.4.43г перев.в 16 бар., умер 8.6.43г.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c15b8d1
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ffa8b23
16.4.43г БК в мокроте (+) найдены (анализ 2677).
Ввиду наличия открытого туб. процесса в легких направляется в туберкул. отделение (16 бар. ).
Вр. ординатор подпись

Пищулин Василий, 1925г, д-з: туберкулез легких, полож.2.2.43г, пост.21.2.43г в 16 бар., умер 14.3.44
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ba6b12c
http://www.obd-memorial.ru/Image2....13e2662
леч. врач Быкодоров Федор Михайлович, терапевт

Я разрешаю вам использовать мои данные и создать вашу таблицу. 15, 16, 18 бараки уже есть. :)
 
ServonsДата: Понедельник, 11 Июня 2012, 14.02.23 | Сообщение # 368
Группа: Прохожий





Quote (doc_by)
Я разрешаю вам использовать мои данные и создать вашу таблицу. 15, 16, 18 бараки уже есть

Спасибо, Doc. И, пожалуйста, продолжайте работу. Ну, очень интересно и то, что Вы ужк разменстили, и то, что разместите ещё. Участие врача в этом форуме -большое дело. Будет отлично, если Вы разберетёсь во всех бараках....

Добавлено (11 Июнь 2012, 14.02.23)
---------------------------------------------

Quote (Nestor)
Так и какие идеи насчет того, где находился Белый дом и что он представлял собой в действительности?

Вот ответ (понятно, не исчерпывающий) на Ваш вопрос от 23 мая.
Из воспоминаний бывшего военнопленного Василия Николаевича Зыкова:
.. .В Минске военнопленных разместили в недостроенном доме по Московско¬му шоссе, его потом все называли «белый дом». Пленные разбежались по лесам этой стройки и устраивались кто как мог и где мог.
Мое пребывание в «белом доме» было недолгим. Через 2-3 дня нас, группу в 1200-1500 человек отправили в лагерь № 352, находившийся на запад от Минска километров за десять и расположенном в бывшем военном городке, возле деревни Масюковщина. Это было в сентябре 1941 г.
 
doc_byДата: Среда, 13 Июня 2012, 18.25.46 | Сообщение # 369
Группа: Модератор
Сообщений: 4380
Статус: Отсутствует
Quote (Servons)
Спасибо, Doc. И, пожалуйста, продолжайте работу. Ну, очень интересно и то, что Вы ужк разменстили, и то, что разместите ещё. Участие врача в этом форуме -большое дело. Будет отлично, если Вы разберетёсь во всех бараках....


Не знаю, что из этого получится, но буду потихоньку истории читать.

Сразу хочу обратить внимание, что специализация бараков не была фиксированной в течении всего времени существования лагеря, а менялась в зависимости от контингента больных и их количества, поэтому номер барака дается на то число, когда в него поступал конкретный больной.

Какие-то бараки возможно не меняли своего профиля и весь срок. Но этот вопрос пока остается открытым.

Добавлю.
12 барак.- чесотка (инфекционное отделение).

Савин Андрей, 1908г, д-з: ушибленная рана спины и шейный лимфаденит. приб.26.11.42г, полож. 5.12.42г, в ,18-I бар., 9.2.42г перев.в 12 бар. с д-зом:чесотка
http://www.obd-memorial.ru/Image2....934fb4c
http://www.obd-memorial.ru/Image2....4505ab6

9.2.42г По поводу чесотки перевести в 12 барак.
врач Столов
В 12 бараке врач Г. Лисин


14 барак - сыпнотифозный барак (инфекционное отделение).

Сопочкин Николай Александрович, 6.10. 1902, д-з: сыпной тиф,
приб.23.10.42г, полож. 23.10.42г. в 14 бар. умер 28.10.42г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....db33b3a
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e7fe179

врач, Мощанский Дмитрий Дмитриевич, терапевт


 
ServonsДата: Среда, 13 Июня 2012, 23.20.30 | Сообщение # 370
Группа: Прохожий





Quote (doc_by)
хочу обратить внимание, что специализация бараков не была фиксированной в течении всего времени существования лагеря

Наверняка так оно и было, Doc. Но случалось и вот что. Военнопленного И.К.Яковлева в октябре 1942-го привезли в лагерь и очень скоро после того он подхватил чесотку и его с чесоткой поместили в барак №14. Вы-то сможете это если не объяснить, то по меньшей мере грамотно предположить, почему так.
И ещё, я не раз задумывался, что менялись не только профили лазаретных бараков, но и нумерация объектов лагеря. Иначе не объяснить, почему трехэтажка лазарета в одних источниках под № 17, в других 20, а в третьих - 18.
 
ГостьДата: Среда, 13 Июня 2012, 23.47.06 | Сообщение # 371
Группа: Прохожий





Quote (Servons)
Военнопленного И.К.Яковлева в октябре 1942-го привезли в лагерь и очень скоро после того он подхватил чесотку и его с чесоткой поместили в барак №14. Вы-то сможете это если не объяснить, то по меньшей мере грамотно предположить, почему так.


А вы можете уточнить свой вопрос? ОбД Мемориал по такой фамилии мне ничего не выдал.

Но даже в пределах той информации, которую вы мне предоставили можно версии строить, но проще , хотя значительно дольше, поискать специализацию барака 14 в октябре 1942 и тогда уже выводы делать.

Но лучше вы приведите свой источник информации по Яковлеву И.К.
 
ГостьДата: Четверг, 14 Июня 2012, 10.22.30 | Сообщение # 372
Группа: Прохожий





Quote (Гость)
Но лучше вы приведите свой источник информации по Яковлеву И.К.

Источник информации по Яковлеву И.К. – ранее упомянутая книга Р.А.Черноглазовой, документ № 112 в этой книге.
...В лагерь нас. пленных, привезли в октябре 1942 года. Привезли целый эше¬лон из пересыльного лагеря, с Донбасса. Зарегистрировали нас, присвоили всем номера. С этого времени мы не имели ни имени, ни фамилии. Я числился под номе¬ром 35570. Я был слишком слаб, ходил, держась за стенку. Меня поместили в 18-й барак. Он был для выздоравливающих. Помыли в бане, где я подхватил чесотку. Поэтому я попал в 14-й чесоточный барак. Там находилось человек шестьсот. Вра¬чи из пленных как могли лечили нас. Они придумали мазь из извести и бензина. Для апробирования ее взяли человек десять, в число их попал и я. Нас вылечили и перевели в 19-й рабочий барак.

Обратите внимание на то, что №18 здесь – БАРАК!
…Этот человек выжил и после освобождения из плена был призван в Советскую армию, где служил до 1946 года.
 
doc_byДата: Четверг, 14 Июня 2012, 13.32.53 | Сообщение # 373
Группа: Модератор
Сообщений: 4380
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Обратите внимание на то, что №18 здесь – БАРАК!


18 барак .

Вопрос, который на данный момент до конца для меня не ясен.

1. Специализация трехэтажного 18 барака (его отделений-этажей) менялась в течении 42-44г, поэтому индексы были разные. Но в целом по нему мне все понятно. (см.выше) А про начальный период существования этого барака напишу позже.

2. А вот существование бараков 18a, 18b, 18с одновременно?! с трехэтажным 18 бараком, что следует из многих историй болезней, мне не понятен. Зачем давать буквенные индексы 18 номеру? Почему не назвать каждый своим номером?

На данный момент моя версия такая. Главное здание 18 барак - т.о. и х.о. 18a, 18b, 18с - это продолжение основного барака, тоже т.о и х.о, но для выздоравливающих (или умирающих -безнадежных?) , которые уже не нуждаются в нахождении в главном здании.

Остальные бараки лазарета -это инфекционные ( в т ч. туберкулез, сыпной тиф, чесотка ).

3. Номер барака со слов военнопленного - это свидетельское показание, к которому нужно относиться критически.

Почитайте книгу. Постарайтесь найти кого-нибудь из тех, кто зафиксирован в медицинских документах "ОБД Мемориал", тогда и сравним.
 
doc_byДата: Пятница, 15 Июня 2012, 00.06.51 | Сообщение # 374
Группа: Модератор
Сообщений: 4380
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Помыли в бане, где я подхватил чесотку. Поэтому я попал в 14-й чесоточный барак. Там находилось человек шестьсот. Вра¬чи из пленных как могли лечили нас. Они придумали мазь из извести и бензина. Для апробирования ее взяли человек десять, в число их попал и я. Нас вылечили и перевели в 19-й рабочий барак.


Взгляните еще одну историю.
Октябрь 1942г. 14 барак - сыпнотифозный. В правом верхнем углу даже подчеркнуто это утверждение. И почему-то истории болезни я доверяю больше, чем памяти свидетеля. [b]

Логинов Степан, 1897г, д-з: сыпной тиф, приб.23.10.42 . в 13 бар., 24.10.42г, переведен в 14 барак – сыпнотифозный , умер 29.10.42г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ff178bd
http://www.obd-memorial.ru/Image2....b9a12e8


Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 15 Июня 2012, 00.13.05
 
ServonsДата: Пятница, 15 Июня 2012, 10.07.54 | Сообщение # 375
Группа: Прохожий





Quote (doc_by)
И почему-то истории болезни я доверяю больше, чем памяти свидетеля.

И правильно делаете. Поэтому и приветствовал появление врача на форуме.... Память штука такая...В воспоминнаниях свидетелей хватает несостыковок.
Кстати, Doc, по Вашей части и поразмыслить над вопросами, почему на стыке 41-42 гг, в период колоссальной смертности, большинство пленных умерло в Масюковщине, а лазарет находился в Пушкинских казармах. Тут куча вопросов. Это что, в лазаретном журнале учтены только те, кто умер в Пушкинских казармах? А как же с теми, кто в умер Масюковщине? Или в лазарете учитывались и умершие в Масюковщине? А где хоронили умерших в лазарете в этот период?... Ну, вопрос ребром: человек, согласно лазаретному журналу умерший в шталаг 352 в январе 42го - где похоронен? В Масюковщине, На каком основании мы так думаем?... Может быть Вам удастся найти разгадку в карточках...
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2012, 10.36.05 | Сообщение # 376
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Servons,
Вопрос больше чем ответов,это точно.
У меня тоже вопрос остался,где содержались пленные офицеры в Минске?
С Украиной мы разобрались,там все офицеры отправлялись во Вл.Волынский офлаг,который в городе находился параллельно лагерю рядового состава и нес функцию транзитно-сортировочного.А с Белорусссией пока не ясно.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 15 Июня 2012, 11.06.49 | Сообщение # 377
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
У меня тоже вопрос остался,где содержались пленные офицеры в Минске?

Вот тут
http://obd-memorial.ru/Image2....d5f45ed
http://obd-memorial.ru/Image2....292b29b
272230430

указан барак №2

Барак №18
http://obd-memorial.ru/Image2....93b5513


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 15 Июня 2012, 11.34.34 | Сообщение # 378
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Допустим два барака для больных и раненных в самом лазарете,а где основной офицерский лагерь был?
По Минску история отличается от Украины.Если там лазарет был в Луцке,то основной лагерь был во Вл.Волынском.
В Минске,по всей видимости и лазарет существовал для раненых и основной лагерь рядового состава и должен еще находится офицерский лагерь.
Куда тысячи плененных офицеров делись,не больных и не раненых?Или в Белоруссии такого массового пленения офицеров не было,как на Украине?


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 15 Июня 2012, 19.58.17 | Сообщение # 379
Группа: Модератор
Сообщений: 4380
Статус: Отсутствует
Quote (Servons)
Quote (doc_by)
И почему-то истории болезни я доверяю больше, чем памяти свидетеля.

И правильно делаете. Поэтому и приветствовал появление врача на форуме.... Память штука такая...В воспоминнаниях свидетелей хватает несостыковок.
Кстати, Doc, по Вашей части и поразмыслить над вопросами, почему на стыке 41-42 гг, в период колоссальной смертности, большинство пленных умерло в Масюковщине, а лазарет находился в Пушкинских казармах. Тут куча вопросов. Это что, в лазаретном журнале учтены только те, кто умер в Пушкинских казармах? А как же с теми, кто в умер Масюковщине? Или в лазарете учитывались и умершие в Масюковщине? А где хоронили умерших в лазарете в этот период?... Ну, вопрос ребром: человек, согласно лазаретному журналу умерший в шталаг 352 в январе 42го - где похоронен? В Масюковщине, На каком основании мы так думаем?... Может быть Вам удастся найти разгадку в карточках...


Servons,
не могу ответить на ваши вопросы, но мысли вслух высказать могу.

Истории болезней, доступные мне на ОБД Мемориал, датируются не ранее сентября 1942 г.
Поэтому я оперирую данными от этого месяца 1942 до июня 1944 г.

Если кто-нибудь предоставит мне более ранние истории болезней - почитаю, свое мнение выскажу.

Лазарет в Пушкинских казармах, который был в 1941 году (первой половиной 1942?) я не могу
оценить. Нет данных.

Quote (Servons)
Ну, вопрос ребром: человек, согласно лазаретному журналу умерший в шталаг 352 в январе 42го - где похоронен? В Масюковщине,


Январь 1942г. Дайте ссылку на этот журнал. Посмотрю.


Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 15 Июня 2012, 19.59.39
 
doc_byДата: Пятница, 15 Июня 2012, 20.31.39 | Сообщение # 380
Группа: Модератор
Сообщений: 4380
Статус: Отсутствует
Servons,

возвращаясь к вашему вопросу о Яковлеве И.К. и 14 (18) бараке.

Память человека конечно часто подводит, но и мои доводы не являются на 100% убедительными.

Посмотрим еще раз истории. Оба больных поступили в 14 барак в один день 23. 10.42г, и на них были заведены истории под номерами 5 и 7 (правый верхний угол). Такие малые номера могут говорить о недавнем перепрофилировании барака, буквально 22-23.10.42г.

Сопочкин Николай Александрович, 6.10. 1902, д-з: сыпной тиф,
приб.23.10.42г, полож. 23.10.42г. в 14 бар. умер 28.10.42г

Логинов Степан, 1897г, д-з: сыпной тиф, приб.23.10.42 . в 13 бар., 24.10.42г, переведен в 14 барак – сыпнотифозный , умер 29.10.42г

А барак 18.
Quote (Гость)
Меня поместили в 18-й барак. Он был для выздоравливающих. ...
Обратите внимание на то, что №18 здесь – БАРАК!


Слово БАРАК в данном случае ничего не говорит. Если во всех медицинских документах по отношению к кирпичному 3-х этажному зданию под номером 18 используется слово "барак", то и в своих воспоминаниях военнопленный использует это слово. Но не факт, что он был в нем.

Т.е. он мог быть реально в начале октября 1942 в 14 чесоточном бараке, который стал в конце октября 1942 г сыпнотифозным и в 18 бараке , как в самом главном корпусе, так и в одном из трех по моей версии одноэтажных бараках 18a, 18b, 18с для выздоравливающих из главного корпуса.
Но мог и цифры забыть.

Поэтому ответ на ваш вопрос остается открытым. :)


Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 15 Июня 2012, 20.38.56
 
ServonsДата: Пятница, 15 Июня 2012, 21.12.55 | Сообщение # 381
Группа: Прохожий





Цитата (Саня)
У меня тоже вопрос остался,где содержались пленные офицеры в Минске?

Не знаю, Саня. В Масюковщине они точно были, но, очевидно, в небольшом количестве. В книге Р.А.Черноглазовой их присутствие местами видно...

Добавлено (15 Июнь 2012, 21.12.55)
---------------------------------------------
Цитата (doc_by)
Январь 1942г. Дайте ссылку на этот журнал. Посмотрю

Охотно помог бы,Doc, но я с этим журналом не работаю и не знаю, где взять.

Саня,
вот что я сейчас нашёл в книге Р.А.Черноглазовой. Документ № 111. Речь идет о Масюковщине. Воспоминание бывшего советского военнопленного Г.Г.Шуваева.
"В северном секторе лагеря в бараке №70 жили офицеры. Этот барак был без потолков и печей, с цементным полом. Режим для них был создан особый".

А вот эпизод, который может послужить зацепкой, из документа № 107.
" В госпитале все как могли помогали раненому летчику Герою Советского Союза Семену Трофимовичу Бычкову".
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2012, 01.33.45 | Сообщение # 382
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Sevons,
Спасибо,вот и нашелся офицерский барак.Режим особый,это не совсем понятно,скорее всего бойцу было непонятно,почему отдельный барак офицерский был обнесен колючкой,когда создавали сектор,да и отсутствие связи с офицерами могло порождать в солдатской среде массу догадок и слухов.Особым там только могло быть то,что вызывали на допросы в абвер и отдельная охрана барака.
Как осторожно пишут воспоминания,одно слово "особый режим" не раскрывая сути,вот и думай на любой вкус.
Барак в среднем рассчитан на 200 человек,получается что не так и много было офицеров в лагере.
Причем барак мог быть и транзитным и в нем долго не задерживались,а отправлялись в Офлаги офицеры.
Интересный просто вопрос с офицерами в лагере. Надо как нибудь заняться и поискать карточки офицеров с Минского лагеря,хотя бы узнать кто прошел лагерь.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2012, 01.49.30 | Сообщение # 383
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Sevons,
Quote (Sevons)
А вот эпизод, который может послужить зацепкой, из документа № 107.
" В госпитале все как могли помогали раненому летчику Герою Советского Союза Семену Трофимовичу Бычкову".

А это поди тот Бычков,что пошел в армию Власова и далее воевал в ВВС РОА ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бычков,_Семён_Трофимович

Содержался в лагере в районе Сувалок, затем в Морицфельде. В начале 1944 года полковник Виктор Мальцев, сотрудничавший с немецкими властями ещё с 1941 года, убедил его вступить в состав авиационной группы «Остланд». На следствии в 1946 году Бычков утверждал, что пошёл на этот шаг под сильнейшим давлением — так, другой Герой Советского Союза Бронислав Антилевский, к тому времени уже пошедший на сотрудничество с немецкими властями, якобы, избил его. Однако, по другим данным, Бычков принял решение добровольно, а с Антилевским они были друзьями.

Участвовал в перегонах самолетов с авиазаводов на полевые аэродромы Восточного фронта, а также в антипартизанских боевых действиях в районе Двинска. Совместно с Антилевским письменно и устно обращался к пленным лётчикам с призывами сотрудничать с немцами.

После расформирования группы «Остланд» в сентябре 1944 года Бычков прибыл в Хеб, где под началом Мальцева принимал активное участие в формировании 1-го авиационного полка ВВС «власовского» Комитета освобождения народов России. Стал командиром 5-й истребительной эскадрильи имени полковника А. А. Казакова (на её вооружении находились 16 самолётов). 5 февраля 1945 года был произведён в майоры.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2012, 01.54.35 | Сообщение # 384
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Номер записи 55834210
Фамилия Бычков
Имя Семен
Отчество Трофимович
Дата рождения __.__.1918
Место рождения Воронежская обл., Хохольский р-н, с. Петровка
Дата и место призыва добровольно в Борисоглебскую ВАШП
Последнее место службы 2 истр. ав. корп. 482 ИАП
Воинское звание капитан
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 10.12.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 277
http://obd-memorial.ru/Image2....b4763eb

http://obd-memorial.ru/Image2....c2db4a6

http://obd-memorial.ru/Image2....c9422cb

http://obd-memorial.ru/Image2....942a578

В конце апреля 1945 года сдался американским войскам, вместе с другими «власовскими» лётчиками был интернирован во французском городе Шербуре, а в сентябре 1945 года передан советским властям.

24 августа 1946 года приговорён к расстрелу военным трибуналом Московского военного округа. Приговор приведён в исполнение 4 ноября того же года.


http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=4042
http://militera.lib.ru/bio/konev_vn01/text.html
http://avia.lib.ru/article/02.html


Qui quaerit, reperit
 
ServonsДата: Суббота, 16 Июня 2012, 19.02.20 | Сообщение # 385
Группа: Прохожий





Quote (Саня)
А это поди тот Бычков,что пошел в армию Власова и далее воевал в ВВС РОА ?

Саня, очень и очень даже похоже на то, что тот самый... Но упомянул я его по двум причинам: в подтверждение того, что офицеры в Масюковщине были, а также в надежде, что просмотр его биографии высветит офлаги.
 
СаняДата: Суббота, 16 Июня 2012, 22.13.04 | Сообщение # 386
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Servons,
Да тот это,тот.
В его биографии не указан лагерь в Минске,что может говорить о том,что он не в лагере был в Минске,а раненным в лазарете,после выздоровления из лазарета был отправлен в лагерь в Сувалках,где и проходил регистрацию как военнопленный и далее в Морицфельде ,где его Мальцев и завербовал.
То есть,теоретически можно предположить,что офлага в Минске не было,а только барак для раненых офицеров в лазарете.
Офицеров отправляли в Офлаг 68,который находился в Сувалках.Вот где оказался один офлаг исполняющий роль сортировочного лагеря по аналогии с Вл.Волынским,одновременно в Сувалках был лагерь рядового состава c такой же фукцией.

И далее Бычков как летчик поехал в Stalag Luft VII / Moritzfelde bei Wehlau (Wehrkreis I)


Qui quaerit, reperit
 
ServonsДата: Воскресенье, 17 Июня 2012, 01.31.10 | Сообщение # 387
Группа: Прохожий





Согласен, Саня, Я тоже думаю, что это тот.... И предположение о бараке для раненых офицеров в лазарете очень даже не притянуто за уши. Совсем недавно Doc упоминал, что бараки лазаретные имели среди номеров аж 70ый.... Пока что всё стыкуется: барак этот офицерский и барак этот лазаретный.

Doc, прошу дать ссылку на существование лазаретного барака №70.
 
doc_byДата: Воскресенье, 17 Июня 2012, 10.33.29 | Сообщение # 388
Группа: Модератор
Сообщений: 4380
Статус: Отсутствует
Quote (Servons)
Doc, прошу дать ссылку на существование лазаретного барака №70.


То, что в лазарет поступали из 70 го барака , это факт! Но с ходу ссылку я предоставить не могу, потому что я фиксировал куда поступают больные, но не фиксировал откуда.
Куда 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ( в разных вариациях) - и все! (Может какой еще встречу,то укажу.)

Откуда ( по памяти) : первые номера до 10, 30, 31, 69, 70. После 18 - до 30 не видел. 40-х 50-x 60-x кроме, 69 не встречал, после 70 го номеров не видел.

70- й поищу. Офицеры мне на глаза не попадались, хотя я особо и не обращал внимания на этот вопрос.

 
СаняДата: Воскресенье, 17 Июня 2012, 11.05.56 | Сообщение # 389
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Из судебно-медицинской экспертизы по лагерю:

г) В лазарете существовало особое отношение к больным советским
военнопленным командирам. Истории болезни, как правило, указывают на- весьма непродолжительное их пребывание в лазарете, независимо от заболеваний. Эти истории болезни в подавляющем большинстве случаев не закончены, их ведение прервано, они не содержат никаких указаний на исход болезни, на дальнейшую судьбу больного или же имеют указания, из которых следует, что выписка больных из лазарета производилась по распоряжению немецкого командования.
д) Выписка из лазарета вообще производилась вне связи с состоянием


Это еще одно доказательство,что для содержания офицеров лагерь подготовлен не был,лечить их в лазарете для рядового состава немцы не собирались,только тяжелораненые офицеры,не готовые по состоянию здоровья к транспортации,находились в отдельном бараке,но и тех,при первой же возможности транспортировали в офицерские лазареты,вот там они и долечивались и проходили регистрацию как военнопленные офицеры.
Минский лагерь регистрацией офицеров не занимался!
Что бы знать места,куда транспортировали офицеров тяжелораненых,надо знать какие функции,а точнее,какие медицинские отделения были в близлежащих офлагах ,например в первом военном округе,то есть искать хирургические отделения,если говорить о раненых.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 17 Июня 2012, 11.21.31 | Сообщение # 390
Группа: Модератор
Сообщений: 4380
Статус: Отсутствует
Хочу немного уточнить вышесказанное.

70й не встретил, но нашел еще
из 72 барака пост.4.1.43г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....d77d7e6

из 73 барака пост.5.6.43г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....3e38d1d

из Минского лагерного лазарета пост. 28.10.42
http://www.obd-memorial.ru/Image2....658c3cc

из Минск, пушкинские казармы, 12.11.42г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ccdf843

перебежчики 10 и12 барак , начало 1944г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....4dee7b0
http://www.obd-memorial.ru/Image2....5d8f83e
http://www.obd-memorial.ru/Image2....29894b7
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e311f28
http://www.obd-memorial.ru/Image2....f55450c
http://www.obd-memorial.ru/Image2....219df87
http://www.obd-memorial.ru/Image2....053ca66
http://www.obd-memorial.ru/Image2....1a65cbe
http://www.obd-memorial.ru/Image2....515f6c1
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 352 Минск (Минск ( Беларусь ))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz