Oflag Kalvaria (Stalag 336/Z Kalvaria) - Страница 23

Дата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 14:58:25 | Сообщение # 771

Группа: Поиск

Сообщений: 128

Статус: Отсутствует

Спасибо!
Т.е. 9.06.42 в плен попал контуженым (записали как болен). Почти через 3 месяца 29.9.1942 помещен в лазарет (госпиталь) с контузией (возм. какие-то последствия контузии). Или это могла быть не контузия, а CONTUSIO имело еще какое-то значение? Но все это происходило в шталаге 336, т.к. карта заведена в стационарном лагере и никаких сведений о перемещениях в ней нет.
До 9.3.43 или находился в лазарете и выписан с категорией "к службе не пригоден", что включало в себя инвалидность по какой-то причине, или был выписан раньше, а заключение сделано для каких-то действий по отношению к нему - например, включение в команду таких же инвалидов и перевод в эту команду, если таковая существовала, конечно.
Запись в разделе перемещений ПКП - свидетельство того, что заключение сделано в ш.336, а не причина перевода в него.
Смущает сама карта. Вот карта, заполненная в этом лагере.

Номер пленного 2741, у Поликарова 2743. Но он попал в плен 9.06.42, а Михайличенко 14.10.42. В это время Поликаров уже лежал в лазарете, и если это было в ш.336, то его номер должен быть значительно меньше, чем у Михайличенко. Ведь при регистрации должна была соблюдаться последовательность цифр. Да просто так проще отслеживать свободные!
По соседним номерам пленного пытался найти заполненную так же ПКП. Не удалось.
Может это копия ВАСт? И в ней не все записи о перемещениях?
Интересно мнение спецов
Спасибо.

Александр Горбачев

Сообщение отредактировал рамспас - Воскресенье, 16 Октября 2016, 14:59:04

Дата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 15:15:35 | Сообщение # 772

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата рамспас ()

Запись в разделе перемещений ПКП - свидетельство того, что заключение сделано в ш.336, а не причина перевода в него.
Смущает сама карта

Запись о переводе подразумевает не сам каунаский шталаг, а его филиал офицерский в Кальварии Stalag 336/Z Kalvaria
Лазарет у него с медкомиссий походу не в Каунасе был.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 19:17:05 | Сообщение # 773

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата рамспас ()

По соседним номерам пленного пытался найти заполненную так же ПКП.

А это что такое, аббревиатурой написанное?

Цитата рамспас ()

Может это копия ВАСт?

Поясните.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 17 Октября 2016, 18:39:08 | Сообщение # 774

Группа: Поиск

Сообщений: 128

Статус: Отсутствует

ПКП - персональная карта пленного.
А копия.... может это карта, которая не в лагере заполнена, а, например, по зеленым карточкам и еще каким-то документам на каком-то этапе учета или в ВАСт.

Александр Горбачев

Дата: Понедельник, 17 Октября 2016, 19:00:29 | Сообщение # 775

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ВАСт , это архив. Архив не заполняет документы, он их принимает на хранение.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 18 Октября 2016, 10:17:20 | Сообщение # 776

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Ряд документов разного вида как раз заполнялись в WASt. Например,
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272087650&page=1

Дата: Вторник, 18 Октября 2016, 16:27:05 | Сообщение # 777

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Никаких исторических документов никакие архивы не заполняют кроме своих служебных. Нет такой функции у архивов.
Архив может только справку выписать на основании хранящихся у них документов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 18 Октября 2016, 16:45:02 | Сообщение # 778

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

То есть бумажка, которую я привел выше, справка?
Но ГДЕ она выписана?
А эта?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300799320&page=1

Дата: Вторник, 18 Октября 2016, 16:51:53 | Сообщение # 779

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Повторяю, архивы не заполняют никаких документов и не правит, только их хранят.
Это аксиома архивного дела.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 18 Октября 2016, 17:20:52 | Сообщение # 780

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Геннадий_,

Повторяю, архивы не заполняют никаких документов и не правит, только их хранят.
Это аксиома архивного дела.

Мы уже обсуждали и опровергли эту "аксиому".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1165-185903-16-1331495710
и далее. Не торопись.

Дата: Вторник, 18 Октября 2016, 17:28:51 | Сообщение # 781

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Не мути воду.
Был вопрос, мог ли ВАСт заполнить ПК1, или её копию при утере. Ответ - не мог, ни в каком варианте.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 19 Октября 2016, 16:22:15 | Сообщение # 782

Группа: Поиск

Сообщений: 128

Статус: Отсутствует

Понял. Что меня смущает, я написал выше. Если сопоставлять номера пленных и по ним судить о поступлении в лагерь, записи о пребывании в госпитале не должно быть. Если карта заведена в другом лагере (склоняюсь к этому), жаль, что не указано в каком. Если предположить о переносе сведений из зеленой карты, то там сведения о пребывании в лазарете не предусмотрены. Карт с подобным почерком найти не удалось.
А что означает продолжение записи о контузии? Тяжелая или чего-то, головы, например?

Александр Горбачев

Сообщение отредактировал рамспас - Среда, 19 Октября 2016, 16:24:09

Дата: Среда, 19 Октября 2016, 16:39:11 | Сообщение # 783

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата рамспас (

)

Если сопоставлять номера пленных и по ним судить о поступлении в лагерь, записи о пребывании в госпитале не должно быть.

На карте у Поликарова перед номером стоит буква Q. Q - от слова карантин. Такую букву ставили в шталаге 336 по прибытию пленного и помещению его в обязательный карантин. В карантин как раз помещали тех, кто прибывал из лазаретов и дулагов, чтобы их сразу не смешивать с уже прошедшими карантин и помещенными в шталаговские "чистые" бараки, для предотвращения распространения эпидемий.
Но карта Поликарова выпадает из ряда карт заполняемых в шталаге 336 конечно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 19 Октября 2016, 19:28:10 | Сообщение # 784

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата рамспас (

)

Почти через 3 месяца 29.9.1942 помещен в лазарет

Месяцем позже.

Дата: Среда, 19 Октября 2016, 19:31:21 | Сообщение # 785

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата рамспас (

)

Распространенная ошибка. Регистрация производилась НЕ по дате пленения, а в момент прихода этапа в шталаг. Оба они могли прибыть одновременно, потому номера близки.

Дата: Среда, 19 Октября 2016, 19:47:28 | Сообщение # 786

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата рамспас (

)

А что означает продолжение записи о контузии? Тяжелая или чего-то, головы, например?

Могу предположить, что это Lumbago.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272173298&page=2

Дата: Четверг, 20 Октября 2016, 18:42:08 | Сообщение # 787

Группа: Поиск

Сообщений: 128

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Новый путь для поиска - какая немецкая в/ч из украинцев охраняла военнопленных?

Вот здесь - украинское подразделение охраны 62
http://www.srpo.ru/forum....718.225
Хотя, виноват, 62 - это не номер подразделения

Александр Горбачев

Сообщение отредактировал рамспас - Четверг, 20 Октября 2016, 19:09:44

Дата: Четверг, 20 Октября 2016, 19:14:24 | Сообщение # 788

Группа: Поиск

Сообщений: 128

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Могу предположить, что это Lumbago

Т.е. боли в позвоночнике?

Александр Горбачев

Дата: Вторник, 22 Ноября 2016, 14:51:23 | Сообщение # 789

Группа: Поиск

Сообщений: 146

Статус: Отсутствует

Друзья, добрый день. Я собрался регистрировать Общественную Организацию без образования юридического лица. Помогите, пожалуйста, составить Устав для нашего сообщества, может кто-то желает войти в совет организации?

Списки военнопленных, погибших в Шталаге 336 Z по следующей ссылке:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1YmxxiROegsupFhKp8dNJqI7oRLZ1wHVz95gSo1rEsvs/edit#gid=655921886

Дата: Вторник, 27 Декабря 2016, 21:36:20 | Сообщение # 790

Группа: Поиск

Сообщений: 123

Статус: Отсутствует

Всем,здравствуйте. Саня, это док-ты по форту №3 . План могил, статистика заболеваний и статистика побегов ( Для Геннадия )

Дата: Вторник, 27 Декабря 2016, 21:39:55 | Сообщение # 791

Группа: Поиск

Сообщений: 123

Статус: Отсутствует

Геннадий попробую в личку.

Дата: Вторник, 27 Декабря 2016, 21:49:31 | Сообщение # 792

Группа: Поиск

Сообщений: 123

Статус: Отсутствует

Дима, Уточнённые списки так и пропали?

Дата: Суббота, 21 Января 2017, 01:36:40 | Сообщение # 793

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Фамилия Марченко
Имя Георгий
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст 15.11.1894
Дата пленения 28.06.1942
Место пленения Волхов
Лагерь шталаг 336
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 372 сд
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 21.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016906

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 27 Января 2017, 19:06:29 | Сообщение # 794

Группа: Поиск

Сообщений: 146

Статус: Отсутствует

Всем привет. Списки доступны, можно вносить изменения. У меня последние новости. В июне еду в Латвию и могу транзитом попасть в Кальварию. Хочу поставить табличку на месте кладбища, прежде согласовав текст и установку с местной администрацией. Давайте еще раз обсудим текст, чтобы уже переводить его на литовский и утверждать с администрацией. Родственники все молчат, ну и бог с ними, значит будем с Анатолием доводить это дело. Деньги вот только надо бы на табличку собрать, но это потом, сейчас важнее текст составить. Письмо в администрацию мне поможет сделать Сергей Порчун из "Забытых солдат". Вот собственно и всё пока. Жду вариантов. Мы остановились на таком:

Прикрепления: 6863622.jpg (21.9 Kb)

Дата: Пятница, 27 Января 2017, 20:19:17 | Сообщение # 795

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Pula (

)

Родственники все молчат, ну и бог с ними, значит будем с Анатолием доводить это дело. Деньги вот только надо бы на табличку собрать

Какая сумма вам нужна?
Родственники пусть молчат дальше.

Дата: Пятница, 27 Января 2017, 20:27:16 | Сообщение # 796

Группа: Поиск

Сообщений: 123

Статус: Отсутствует

Здесь покоятся бойцы и командиры Красной Армии, погибшие в офлаге " Калвария ". Мы помним вас и гордимся вами. Основной упор надо сделать на то, что они похоронены на этом месте. Табличку ставить на том месте, где указал Ромас - это более точные координаты ( место показала мама Ромаса - свидетельница тех событий. Она и сейчас живёт там же.) Деньги на табличку найдём.

Сообщение отредактировал vonbagger - Пятница, 27 Января 2017, 20:30:27

Дата: Пятница, 27 Января 2017, 20:28:20 | Сообщение # 797

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Какая сумма вам нужна?
Родственники пусть молчат дальше.

Никто там не даст поставить никаких табличек и дело тут не в деньгах, а в согласовании между властями.
Одни будут ставить, вторые снимать и гадить на зло и на фоне национализма нынешнего от литовской власти.
Пока у власти нацики, ничего в Литве никто не сделает в память о погибших за освобождение Литвы от нацистов.
Литва, Латвия, Польша, Украина, ныне под властью нацистов и разговор официальный с ними вести пока бесполезно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 27 Января 2017, 23:59:50 | Сообщение # 798

Группа: Поиск

Сообщений: 123

Статус: Отсутствует

Если табличка будет поставлена официально и если её испортят , то , управление Калварии её должно будет восстановить. Главное , чтобы признали место захоронения официально. Будет статус братской могилы , точнее, воинское захоронения, т.к. там несколько могил.

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 00:05:31 | Сообщение # 799

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата vonbagger (

)

Здесь покоятся бойцы и командиры Красной Армии, погибшие в офлаге " Калвария ".

Я бы изменил: "Здесь покоятся командиры и бойцы Красной Армии, погибшие в нацистском плену".

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 02:11:23 | Сообщение # 800

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

десь покоятся командиры и бойцы Красной Армии,

Там чисто офицерское захоронение.

Qui quaerit, reperit

Кудрявцев

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 09:09:39 | Сообщение # 801

Группа: Эксперт

Сообщений: 1930

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Там чисто офицерское захоронение.

Бездоказательное утверждение.

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 11:29:38 | Сообщение # 802

Группа: Поиск

Сообщений: 123

Статус: Отсутствует

Геннадий , я полностью согласен с тобой. Именно в НАЦИСТСКОМ плену . Мы не дипломаты и будем вещи называть своими именами. "Здесь покоятся командиры и бойцы Красной Армии, погибшие в нацистском плену в офлаге " Калвария". Помним вас и гордимся вами. " Саня , в самом первом сообщении ( 2009 году ) из Литвы, было сказано , что в лагере содержались не только офицеры, но и солдаты. Рядовых ,конечно было меньше в разы.

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 12:25:05 | Сообщение # 803

Группа: Поиск

Сообщений: 146

Статус: Отсутствует

Александр, не путайте политику и реальность, которая скрыта от нас российской пропагандой. Мои друзья из поискового отряда "Военная Археология", работают 10 лет на территории Латвии и Польши. Успешно ставят там памятные знаки, памятники, проводят официальные захоронения, да, есть трудности с местными властями, но разве их нет в самой лучшей и справедливой стране мира? На уровне обычных людей в этих "фашистких" странах всё намного спокойнее, чем в "благополучной" России, где также уничтожаются от бездействия и безразличия памятники и захоронения времен Великой Отечественной Войны. Я вчера разговаривал с Сергеем Порчуном из "Забытых солдат", он сказал, что шансы на согласование таблички велики. Он лично общался на эту тему с представителем администрации г. Кальварии (отдел по культуре).

Сообщение отредактировал Pula - Суббота, 28 Января 2017, 12:25:45

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 12:30:58 | Сообщение # 804

Группа: Поиск

Сообщений: 146

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Какая сумма вам нужна?
Родственники пусть молчат дальше.

Геннадий, спасибо за проявленное внимание к этому вопросу. По поводу суммы я буду разговаривать с командиром отряда "Военная археология", у него большой опыт в установке подобных табличек и памятников. Сотрудничает с одной фирмой изготовителем, я спрошу у него, как только мы согласуем текст, чтобы понять сколько знаков и какой размер нам нужен. Была мысль установить камень, а на нем табличку, но этот камень надо еще довезти. Помните макет памятника? Попробуем его реализовать. Мы будем вести переговоры от нашего лица, без участия официальных властей РФ. Они нам уже "помогли", теперь мы сами будем решать этот вопрос.