Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 15:19:29 | Сообщение # 141
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Есть факт перебежки к врагу
Отложив в сторону возможные эмоции, с юридической точки зрения: Нет. Такого факта нет. Без свидетельских показаний и письменно документальной фиксации обстоятельств попадания в плен, или, на худой конец, признательных показаний потенциального подозреваемого, утверждение "перебежчик - факт" - не доказательство. Запись "юберлуфер" в ПК дает только основания подозревать, но не обвинять.
ЦитатаСаня ()
В чем некорректность?
Ответ вы сами же и даете после вопросительного знака:
ЦитатаСаня ()
Все данные из документов заполненных немцами
Из ПК можно как утвердительный факт вывести только зафиксированные по времени перемещения.
ЦитатаСаня ()
рассматриваем доступные нам документы и информацию.
Она слишком скупа. даже очень.
ЦитатаСаня ()
есть факт нахождения в группе подготовки диверсантов в некоей разведшколе абвера с полевой почтой 09358 С.
Факт не нахождения в группе, а факт нахождения в расположении группы. Факт обучения на курсах в данном случае не подтверждаем ни одним доступным документом.
ЦитатаСаня ()
Мы пока не знаем причину массового отсева курсантов из разведшколы, возможно курсанты отказались подписывать письменное согласие на сотрудничество.
Они могли отказаться от сотрудничества еще на стадии предполагаемой вербовки во время нахождения в расположении абвергруппы. Как пример, судьба ополченца Льва Мищенко. В этот же период вывезен из лагеря впл в Смоленске в расположение разведшколы в Катыни. Находился там некоторое время, пока не отказался от предложения о сотрудничестве.
"Нас, шесть или семь человек вызванных, выстроили вряд в большой комнате. К нам вышли обер-лейтенант и еще один офицер, приезжий. Приезжий сказал по-русски:
- Мы спасли вам жизнь: взяли из смоленского лагеря, где голод и тиф, и поместили в хорошие условия. Вы должны быть нам благодарны и в ответ выполнить наше задание. Вы пройдете обучение, перейдете фронт и вернетесь с нужными нам сведениями. Вы согласны?
Я не был согласен. Нас ставили в безвыходное положение. В случае отказа мы становились потенциально опасными для немцев: ведь мы теперь знали не только тех, кто согласился до нас, но и тех, кто уже побывал за фронтом и должен был идти вновь. Знали и место обучения — Борисов. И я полагал, что отказавшихся должны будут как-то устранить, может быть расстрелять. Еще я испугался, что если я заявлю о своем отказе открыто перед остальными вызванными, то это будет расценено как агитация других, что еще более отягчит мое положение./.../ На следующий день - это было около «старого» Рождества — четырех человек: Владимира Александровича, Михаила Починкина, молодого парня-сапожника и меня - посадили в открытый грузовик на дно кузова. Лицом к нам, прислонившись к стенке кабины, сел солдат с винтовкой.
Ни Починкина, ни сапожника до этого в комендатуру не вызывали. Но сапожник крупно проштрафился: он шил обер-лейтенанту сапоги и украл остаток кожи. Починкин же, видимо, был чем-то подозрителен немцам. Было заметно, что к нему как-то особенно присматривались охранники-грузины. Его не посылали на очистку снега и другие мелкие работы. Возможно, этому давал повод его обычно сумрачный вид и неразговорчивость — кроме меня он почти ни с кем не говорил. В общем, создавалось впечатление, что все мы четверо неугодны немцам. Куда нас повезут? На расстрел? /.../ и нас привезли снова в смоленский DULAG".
ЦитатаСаня ()
Как говорится "Путь в Сатурн" и "Конец Сатурна"
Саня, я не спец по "сатурнам", мой профиль в силу обстоятельств "орион". Однако принцип работы у них был одинаковым. Кто-то за пьянку и кражи ехал в "зондерлагерь", а кто-то как отказавшиеся или сапожник при той же команде, т.к. "много знал, видел и слышал".
Работала с АУД многих курсантов разведшкол, хотя в исследовательском приоритете, как уже писала выше,группа армий "Юг". Реабилитированных много, не подлежат реабилитации реальные отморозки.
ЦитатаСаня ()
Фильм есть на Ютьюбе
Фильм, к сожалению, с реальной историей общего практически не имеет. На любителя:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 15:21:50 | Сообщение # 142
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Насколько понимаю (при весьма поверхностном скольжении по этой теме), Абверкоманда 103 и Абверкоманда 203 - это были связанные меж собой структуры, но всё же немного разные по задачам и по подчинённым им "конторам". Абверкоманда 103 (что на карте-схеме), с разведшколой в Борисове, имела Feldpost 09358 b. https://istmat.org/node/28437 (мне сложно судить о достоверности этого источника, но противоречий не вижу https://istmat.org/node/28429 )
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 15:32:58 | Сообщение # 143
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Запись "юберлуфер" в ПК дает только основания подозревать, но не обвинять.
А разве на форуме мы кого-то обвиняем? Запись "Сотрудничал с врагом" не нами придумана. Её вводят операторы ОБД. Мы на форуме только разбираемся вместе с родственниками с документами и известной информацией. Не по адресу претензии и нам и к родственникам. Или родственникам нельзя что-то знать? Не они участвовали в тех историях и имеют право знать хотя бы что-то через 80 лет.
Завтра придут родственники Морокова и что, для них тоже нет ничего?
Из картотеки:
Фамилия Мороков Имя Александр Отчество Никитич Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Свердловская обл., Серовский р-н, Последнее место службы 277 артполк 145 сд Воинское звание красноармеец Причина выбытия дезертировал Дата выбытия 16.09.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 791 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51054943
Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 15:58:30 | Сообщение # 144
Группа: Администратор
Сообщений: 19023
Статус: Отсутствует
Насчёт "перебежал" - согласна с MSDNO_17, что не для всех там это может быть фактом, у всех там общая стандартная формулировка. Конечно, родственникам желательно найти документы в наших архивах, пожелаем удачи... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 16:20:55 | Сообщение # 145
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Прекрасно на курсантах разведшколы Абвера немецкие кителя с погонами смотрятся. А так, конечно, доказательств нет и этот факт не доказательство.
Фамилия Кулипанов Имя Николай Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 14.03.1923 Место рождения Красноярский край, Каратузский р-н, с. Новорождественка Дата пленения 18.08.1942 Место пленения Смоленская обл., г. Белый Лагерь шталаг X C Лагерный номер 31 Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом) Последнее место службы 1275 сп 387 сд Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения Национальный архив США Номер фонда источника информации RG 242 Номер описи источника информации T84 Номер дела источника информации м-ф 356 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808560
Фамилия Кулипанов Имя Николай Отчество Александрович Место рождения Красноярский край, Каратузский р-н Последнее место службы 1275 сп 2 пулеметн. рота Воинское звание мл. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 14.08.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11459 Номер дела источника информации 376 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73726555
Фамилия Кулипанов Имя Николай Отчество Александрович Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Красноярский край, Каратузский р-н Последнее место службы 387 сд Воинское звание мл. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 11.08.1942-31.08.1942 Место выбытия Орловская обл., Ульяновский р-н, р.п. Дудоровский, около Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 1181 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51854143 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 16:49:32 | Сообщение # 146
Группа: Администратор
Сообщений: 19023
Статус: Отсутствует
Не разведчики, диверсанты Смоленская школа диверсантов
У разведчиков Feldpost литер b, у диверсантов с. Разные абверкоманды.
Что ж там приключилось, что столько забраковали? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 16:58:22 | Сообщение # 147
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
А разве на форуме мы кого-то обвиняем?
Саня, разве давала основания полагать своим сообщением, что обращение конкретно в адрес Форума? Было оговорено, что
ЦитатаMSDNO_17 ()
с юридической точки зрения
ЦитатаСаня ()
Завтра придут родственники Морокова и что, для них тоже нет ничего?
Саня, я сейчас включу своего "внутреннего адвоката", историк потом.
ЦитатаСаня ()
Фамилия Мороков Имя Александр Отчество Никитич Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Свердловская обл., Серовский р-н, Последнее место службы 277 артполк 145 сд Воинское звание красноармеец Причина выбытия дезертировал Дата выбытия 16.09.1942
Это всего лишь сообщение о происшествии с заранее сделанным выводом. Кто-нибудь может поручиться, что на той бумажке отражен результат не формального расследования? И было ли расследование реальное, или просто особист по его факту потом "выполнил план"?
Вот интересный весьма документ. Закрытое письмо Особого отдела НКВД Северо-Западного фронта № 08529/4 о недостатках в следственной работе. 9 июля 1942 г.
/.../ п. О РАССЛЕДОВАНИИ ФАКТОВ ИЗМЕН /.../ Вот почему каждый случай измены должен расцениваться как действительно чрезвычайное событие в воинской части, требущее самого тщательного, всестороннего расследования как для точного установления самого факта ухода к врагу, так и для выяснения всех прямых и косвенных причин, условий, лиц, способствовавших возникновению изменнических замыслов и осуществлению их./.../ Именно недооценкой фактов измен и нашей ответственности за них объясняется однобокость информации особых органов. Как правило, до последнего времени спецсообшения обходили вопрос не только о степени виновности и ответственности уполномоченных, не сумевших предупредить измену; остаются также неосвещенными и вопросы о том, в какой мере быстро, тщательно, всесторонне проведено оперсоставом расследование по уже совершившемуся факту, кто персонально вел это расследование, был начальник особого отдела на месте происшествия, проверял сам уполномоченный во всех деталях обстоятельства, при которых произошел переход к противнику (осмотр местности, уточнение времени, обнаружение следов, личный опрос очевидцев и т.п.), или он проводил канцелярское следствие, сидя на КП полка и веря на слово командирам отделения, взвода, роты, которые не всегда заинтересованы в полном раскрытии истинной картины происшествия...
Моё предварительное заключение: это "сообщение о происшествии" факт дезертирства Морокова еще не доказывает и не подтверждает. Сколько известно случаев, когда часовых снимала разведка противника. Почему этот случай не может быть из такого ряда?
Самое существенное в факте измены - это необходимость доказать заведомость,мотив и факт работы на противника. Приведенные документы ничего этого пока не подтверждают. Надо искать дополнительные источники информации. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 17:02:27 | Сообщение # 148
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Прекрасно на курсантах разведшколы Абвера немецкие кителя с погонами смотрятся
Хм... а может их просто одевали в чей-то китель, и конкретно - для фото и создания картинки
ЦитатаСаня ()
А так, конечно, доказательств нет и этот факт не доказательство.
не, китель с фото - не доказательство. Только факт пребывания в расположении абер -части. А фактов конкретной работы на противника пока нет. Надо подтверждать или опровергать. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 17:08:09 | Сообщение # 149
Группа: Администратор
Сообщений: 19023
Статус: Отсутствует
Конкретно Мороков дезертировал, захватив боеприпасы и продукты, едва ли расследование формальное. По дезертирству. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 17:15:26 | Сообщение # 150
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Конкретно Мороков дезертировал, захватив боеприпасы и продукты,
Возможно. Но это еще не расследование, а сообщение о происшествии. Поэтому пока подозреваемый. Надо смотреть документы особистов. По итогам должны были заочный приговор вынести.
Решение дезертировать не могло возникнуть спонтанно. Наверняка должны были быть опрошены информаторы и его сослуживцы для выяснения мотива и предпосылок, установления нетипичного в поведении накануне и т.п. И продукты откуда? Начпрода полка обчистил, или стандартный паек, что конкретно? Впрочем,может, это просто моя напрасная въедливость, а жизнь человеческая,- что печься о ее репутации. Одной больше, другой меньше.... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 16 Февраля 2023, 17:16:12
Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 17:42:39 | Сообщение # 151
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Возможно. Но это еще не расследование, а сообщение о происшествии. Поэтому пока подозреваемый. Надо смотреть документы особистов. По итогам должны были заочный приговор вынести.
Пусть выложат в ОБД, булем смотреть. Нам, в принципе, для нашей практики на форуме хватило инфы и понятно одно, что запись о носителе тайны Geheimnisträger это пленные связанные с разведшколами Абвера и в шталаге в Ниенбурге имели отдельную территорию для содержания как особо ценных владельцев информации по школам Абвера и забрасываемых диверсантов в СССР могли знать в лицо. Остальное, это работа родственников в архивах спецслужб по выяснению судеб и следственных документов послевоенных. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 17:49:57 | Сообщение # 152
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
для нашей практики на форуме хватило инфы и понятно одно, что запись о носителе тайны Geheimnisträger это пленные связанные с разведшколами Абвера и в шталаге в Ниенбурге имели отдельную территорию для содержания как особо ценных владельцев информации по школам Абвера и забрасываемых диверсантов в СССР могли знать в лицо.
Согласна с вами. Для меня же наработки форумчан по этой теме - большая помощь уже в моем поиске и исследовании. Спасибо! Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 16 Февраля 2023, 17:58:35 | Сообщение # 153
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Кстати, в Ченстохова по воспоминаниям пленных имелся секретный барак с военнопленными, с которыми им было запрещено общаться и подходить к бараку. Возможно через тот барак и шли транзитом носители тайн. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Июля 2025, 20:06:43 | Сообщение # 154
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кстати, в Ченстохова по воспоминаниям пленных имелся секретный барак с военнопленными, с которыми им было запрещено общаться и подходить к бараку. Возможно через тот барак и шли транзитом носители тайн.
А не подскажете, пожалуйста, где об этом написано? Где можно первоисточник найти?
