• Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Томик, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Wehrmacht und Legionäre » Попал в плен (сотрудничал с врагом)
Попал в плен (сотрудничал с врагом)
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 11.32.01 | Сообщение # 91
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Саня, в той теме я всё-таки 8 страниц исписала, хоть потом и забросила

Либо признан непригодным перед снятием с учета как военнопленный.
Искать надо по концлагерям.


Qui quaerit, reperit
 
Serg8509Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 11.33.44 | Сообщение # 92
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Просветите пожалуйста, что означают даты с 30.10.42 по 02.01.43 г. ? - дата смерти?. И далее нижня строка переводится как "засекречен" или "владеет тайной" что это могло значить?
 
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 11.35.28 | Сообщение # 93
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Serg8509,

Все работающие пленные на военных производствах давали подписку о неразглашении военной тайны.

Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
https://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-1


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 11.52.34 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Некоторые материалы по этим документам из архива NARA - в теме Форума
Geheimnisträgerlager (Тайны Шталага X C в документах из NARA)
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-1


Более всего американцев на территории Германии интересовали военные производства и технологии. Поэтому они и выгребали всю документацию связанную с военными производствами, особенно производств в концлагерях.
На пленных им было наплевать по большому счету.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.02.18 | Сообщение # 95
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Все работающие пленные на военных производствах давали подписку о неразглашении военной тайны.

Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
https://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-1

Саня,
к К. Мартынову это вообще не имеет никакого отношения.
Носитель тайны и штамп о неразглашении - разные темы

Цитата Serg8509 ()
Просветите пожалуйста, что означают даты с 30.10.42 по 02.01.43 г. ? - дата смерти?. И далее нижня строка переводится как "засекречен" или "владеет тайной" что это могло значить?

Дайте времени часок, разъясню


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.05.29 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
к К. Мартынову это вообще не имеет никакого отношения.


Но в ОБД целый пакет документов на пленных их той картотеки

Тип донесения Донесения о военнопленных
Номер фонда RG 242
Номер описи T84
Номер дела м-ф 356
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.10.01 | Сообщение # 97
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
Саня,
это всё перебежчики, коллаборанты... Позже они были переведены в Шталаг X C по разным причинам. По разным. Некоторые причины отмечены в теме Гехаймнистрегерлагерь.
Штамп о неразглашении - отдельная тема про пленных, совсем другая


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.14.34 | Сообщение # 98
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
От шталага X C действительно были команды на военном производстве, например пороховой завод Эйба и др., и гехаймнистрегеры действительно трудились в рабочих командах, попав в Шталаг X C. И по двум рабочим командам там действительно проходит штамп о неразглашении. Пересечение тем, но не их слияние.
Тема шталага X C Гехаймнистрегерлагер - шире


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.21.51 | Сообщение # 99
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Тема шталага X C Гехаймнистрегерлагер - шире

Не охранников же лагерей три месяца в нем учили. Охранников и учить не надо, да и носителями тайн они быть не могли. Зенитчиков шесть месяцев учили в Вольфене и тоже без всяких военных тайн обходились.
Пропагандистов учили тоже без тайн.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.29.34 | Сообщение # 100
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
Саня,

Вы предлагаете сообщения из одной темы дублировать в другую?
В теме Geheimnisträgerlager (Тайны Шталага X C в документах из NARA)
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-1
выложены примеры, чем Geheimnisträger (носитель тайны) мог заниматься ДО прибытия в шталаг X C. Здесь важно именно это понятие "носитель тайны". И это отнюдь не зенитчик.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.30.38 | Сообщение # 101
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Пропагандистов учили тоже без тайн.

сомневаюсь
Можете привести примеры их дальнейших судеб?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.31.16 | Сообщение # 102
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
И какую тайну мог носить Мартынов до плена?
У носителей была бронь от призыва.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.50.32 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
сомневаюсь
Можете привести примеры их дальнейших судеб?

Есть у нас отдельные темы по лагерям пропагандистов. Не помню в них выяснений.Может и выясняли.
Вот от Фадлана затерявшееся сообщение на форуме. Забрал в эту тему.

ШКОЛЫ ПО ПОДГОТОВКЕ АГЕНТОВ-ПРОПАГАНДИСТОВ

https://www.sgvavia.ru/forum/79-573-380742-16-1395471000

Иваныч скорее всего использовал вот этот первоисточник:

Лагеря и школы агентов - пропагандистов, административные органы и вооруженные формирования, проводившие разведывательную, контрразведывательную и карательную деятельность.
https://istmat.org/node/28454


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 12.56.35 | Сообщение # 104
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
Цитата Serg8509 ()
Просветите пожалуйста, что означают даты с 30.10.42 по 02.01.43 г. ? - дата смерти?. И далее нижня строка переводится как "засекречен" или "владеет тайной" что это могло значить?

ПЕРЕВОД
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=62

332 стрелковая дивизия 1115 стрелковый полк (в документе ошибочно пропущена единица)
Перебежчик. Перебежал 13.08.1942 г. под г. Велиж.
[для справки: про бои под Велижем (например):
"Поистине были жаркие июльские дни 1942 года... Враг был остановлен. Но на следующий день, 26 июля 1942 года, гитлеровские войска, пополненные новыми силами, снова перешли в наступление по всему фронту, занимаемому 332-й стрелковой дивизией.
После суток непрерывного боя с превосходящими силами врага наши стрелковые части вынуждены были отойти и закрепиться..."
http://ml555.ru/news/ivanovskie-artilleristyi-2-demidov-velizh.html ]

Служил в (немецком) подразделении с Фельдпочтой № 9358c с 30.10.1942 по 2.01.1943.

Непригоден для выполнения боевых задач подразделения
Является Geheimnisträger (носителем тайны)



Фельдпочта 09358
(15.7.1942-24.1.1943) Abwehr-Gruppe Mitte
https://www.axishistory.com/books....0-09999
это разведывательно-диверсионная группа

Почему непригоден - не написано
Причины могли быть разные: от самых героических до морально-бытового разложения (пьянство и т.п.), ну или с заданиями не справлялись...
Вот пример относительно "героического варианта":
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814945-16-1606931096



В этой картотеке (немного полистала), наверное, все собраны именно из этой Абвер-группы, только даты начала службы разнятся...
По Абвер-группам я не спец, может эту расформировали по каким-то причинам, у всех окончание службы вижу 2.01.1943.
Первая карточка:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=37
(далее листаем вправо)
Финальная карточка:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=83

Если полистать весь документ (до с. 37 и после с. 38, то фамилия К. Мартынова может встретиться в других документах, например в списках рабочих команд...



Geheimnisträger "носитель тайны" - это стандартный термин. Со службы (немцам) увольняли, а в обычный лагерь военнопленных их было нельзя возвращать-помещать. Вот и отправляли в Geheimnisträgerlager, так изолировали.
Фактически, возвращали статус военнопленного, только особенного. От этого лагеря были свои рабочие команды, из таких же "носителей тайны". Работали в том числе на военном производстве.
Дальнейшие судьбы у них складывались по-разному. Кто-то домой вернулся, кто-то нет.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.13.15 | Сообщение # 105
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Получается Хиви до отправки в X-C ? Несостоявшийся легионер?
И все же, какую тайну он мог носить?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.19.43 | Сообщение # 106
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Получается Хиви до отправки в X-C ? Несостоявшийся легионер?
И все же, какую тайну он мог носить?

Это не хиви и не легионеры. Их учили на диверсантов. Успели они что-то сделать (кто-то точно успел, это известно) или нет, не знаю. Кто у нас спецы по Абверу? не я


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.31.48 | Сообщение # 107
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Из картотеки:



Фамилия Мороков
Имя Александр
Отчество Никитич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Свердловская обл., Серовский р-н,
Последнее место службы 277 артполк 145 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия дезертировал
Дата выбытия 16.09.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 791
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51054943



Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.39.06 | Сообщение # 108
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
Почему эту группу абвера свернули - не знаю. Может, задание какое провалили...

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.39.09 | Сообщение # 109
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Их учили на диверсантов.


Учили, или просто содержали отдельно при части 09358 с
Или учили, но забраковали? Криминал получается один. Перебежчики забракованные к службе на немцев.
Служить не захотели никому.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.40.50 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
при части 09358

Эта часть - абвер-группа Митте.
24.01.1943 её, похоже, свернули.

Цитата AgniWater71 ()
Фельдпочта 09358
(15.7.1942-24.1.1943) Abwehr-Gruppe Mitte
https://www.axishistory.com/books....0-09999


Митте - это группа "Центр", то есть разведка и диверсии при группе армий "Центр"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.43.24 | Сообщение # 111
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Эта часть - абвер-группа Митте


И что? Сколько дулагов уже с допросами абверовцами рассматривали не счесть.

Я никак не пойму, что за тайну носить могли?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.49.06 | Сообщение # 112
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
Саня,
да шут с ней с тайной. Это стандартный термин для их изоляции. Их вернули в статус военнопленных, а в обычный шталаг их нельзя. Ну нельзя. И уничтожить (пока) непрактично, пусть работают на рейх. Вот и был указ (закон, приказ, не знаю) о статусе Geheimnisträger и спецлагере Geheimnisträgerlager.

Приёмы работы разведки и проведения диверсий, начальники, имена-пароли-явки - вот и тайна



Экс-легионер - это был другой статус. С армейскими попроще


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 13.52.13 | Сообщение # 113
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
"Военнопленный Маймулин работал с 27.07.44 в команде Зоны отчётности ... в Зондерлагере. Это дало ему такое понимание вещей, которые нужно держать в секрете, что он стал держателем секрета группы I на время войны.
Осмелится попрощаться из-за непригодности."

Цитата AgniWater71 ()
"Ефрейтор Эдуард... привёз трёх Geheimnisträger-ов из Группы I (пожизненной), непригодных для Фронтовой разведки, которых пришлось перевести в Geheimnisträgerlager как ненадёжных.

https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814922-16-1606920500


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 14.06.41 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Допустим перебежчики дали согласие на обучение. Но это согласие можно считать обманом и немцев?
Учились, но стали непригодными. Криминал в чем, в том что учились? Таких примеров достаточно много, когда пленные соглашались попасть в лагеря обучения ради хорошего питания, а в итоге отказывались и отправлялись в обычные лагеря военнопленных.
В этой картотеке вижу пока один криминал,что дезертиры они все для наших.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 14.07.31 | Сообщение # 115
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Учились, но стали непригодными

Разный там был контингент. Разный. И начальнички были, и исполнители были. Просто так статус Geheimnisträger не давали.
А вот что у кого было в замыслах - мы не знаем. Судят по делам, если есть соответствующие доказательства. Но мы не судьи точно.

Из Энциклопедии Мемориала Холокоста, т. 4 (электронная версия)

Шталаг X C
(выдержка)

автоматический перевод:


исходный текст:

https://play.google.com/books....0&hl=ru
с. 999
Прикрепления: 4740616.jpg (29.7 Kb) · 4296287.jpg (24.6 Kb)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 14.15.53 | Сообщение # 116
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Разный там был контингент

"Павел Александрович Омельяненко — личность известная. Это никто иной, как главный вербовщик «АСТ Остланд», сотрудник разведывательно-диверсионной школы в Вихуле."
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-800755-16-1598537782


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 14.16.39 | Сообщение # 117
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А вот что у кого было в замыслах - мы не знаем. Судят по делам, если есть соответствующие доказательства. Но мы не судьи точно.


Это точно. И если сняли с поезда при возвращении после плена, скорее причины были.
Искать получается его надо уже на территориях бывшего СССР и не по военному ведомству.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 14.19.27 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
Да, К. Мартынов, в ряду других, есть в списках рабочей команды (от шталага X C) Arb. Kdo. № 413 in Wilhelmshaven (Вильгельмсха́фен)
ссылка на страницу:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808582

Ещё пример из этого списка:
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-801298-16-1598890629


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 15 Февраля 2023, 14.28.06 | Сообщение # 119
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Эта часть - абвер-группа Митте.
24.01.1943 её, похоже, свернули.


Что удивительно, в картотеке все находились при этой части до 24.01.1943

Кое кто проходит по РГВА, получается домой некоторые вернулись.

Фамилия Орлов
Имя Федор
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Смоленская обл., д. Олешино
Последнее место службы 329 сд 1114 сп
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия попал в плен
Дата выбытия 04.07.1942
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=580179976





Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 15 Февраля 2023, 14.29.19 | Сообщение # 120
Группа: Администратор
Сообщений: 12528
Статус: Отсутствует
все до 2 января, это Фельдпост сняли 24.01, расформировали эту группу наверное

Да, у некоторых есть Юбилейные ордена 1985 г., пример есть в теме "Geheimnisträgerlager"
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814723-16-1606816370


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Wehrmacht und Legionäre » Попал в плен (сотрудничал с врагом)
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: