Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 23:39:20 | Сообщение # 36
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Саня, а "стройбаты"из пленных использовались немцами на востоке разве? Скорее могли новообращённых в плен использовать как непосредственно в строительстве сооружений для частей вермахта, так и через организацию Тодта. Везти батальон пленников на восток, ближе к линии фронта опасно. Постоянно шёл приток новых и новых пленных. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 23:41:16 | Сообщение # 37
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Согласен. Дорогу могли начинать строить военнопленные из лагеря "Холодная гора"- это Харьков и Днепропетровские "начальники" Дулаг-191. Вот фамилии тех,кого удалось восстановить по раскопкам вблизи лагеря. Остальных 434 нет.Останки обгорели. Багрянцеа Екатерина Андреевна - уроженка Астрахани. Глухов Иван Викторович, уроженец Ельца, Орловской обл. Рябинин Григорий (без отчества). Бандурка Захар Кондратьевич, уроженец Украины. 1904 года рождения. Все рядовые. .
Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 23:46:38 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
В Днепропетровске у немцев хлопот было выше крыши! Вот шталаг 363 во взаимодействии с дулагом Острогожск мог поставить любое количество рабсилы. Оба, кстати, и не имеют в ОБД своих карт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 23:51:09 | Сообщение # 39
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Два года назад приезжали к нам, в Острогожск родственники словацких евреев. Они говорили о том,что евреи из Сповакии были доставлены на фронт как "добровольные рабочие". Строили на линии фронта первую линию обороны по Дону.Находились в таких же условиях как и наши военнопленные. Практически все погибли в январе 1943 от морозов и болезней. На картах отмечены места смерти и захоронений, а также число и температура-мороз за- 30градусов. Так ,что были строительные отряды, но из евреев Венгрии.
Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 23:58:08 | Сообщение # 40
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
а "стройбаты"из пленных использовались немцами на востоке разве?
Гена,вспомни историю трехлетней давности,когда ребята в Сумах нашли жетоны 308 лагеря и поставили уже там памятник.Жетоны они,правда не показали в открытом виде,только номера дали.Я сомневался поэтому,что там были пленные,а не легионеры,но можно предположить,что 108 стройбат там был,допустим,который как раз формировался на базе 308 лагеря в Нойхаммере. А в Острогожске был 191-й стройбат,а мы ищем Дулаг.Такое можно предположить? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 00:00:30 | Сообщение # 42
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
По перебежчикам в районе Воронежа информация чуть не точна. Это в основном не "перебежчики", а остатки отходивших ,кстати с боями, Юго-Западного фронта и ряда других разрозненных частей. В Острогожске и других придонских районах часть советских военнослужащих были в панике, бежали к Дону и попадали в плен.
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 00:09:23 | Сообщение # 43
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (stefan_baza_145)
По перебежчикам в районе Воронежа информация чуть не точна.
У меня выборка карт военнопленных типа PK I всех перебежчиков, в том числе нескольких сдавшихся под Воронежом, так что я не просто так их упомянул. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 00:10:08 | Сообщение # 44
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Карты были взяты из архивов Генерального штаба Венгерской армии, а так же часть было немецких периода 1943. На просьбу снять копию получил отказ.Гости были из США и Израиля. Родственников нашли в списках венгерского мемориального кладбища в Гремячьем, что под Воронежем.
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 00:12:59 | Сообщение # 45
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
А в Острогожске был 191-й стройбат,а мы ищем Дулаг.Такое можно предположить?
Саня, привлечение пленных в так называемые "стройбаты" шло ПОСЛЕ их регистрации в лагере. Я скорее могу поверить в сборный пункт военнопленных. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 00:13:39 | Сообщение # 46
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Здесь счет отступавших СА был около 650 тыс. Почему- то немцы и не смогли выйти на левобережье Дон.Там бегство и отступление приходилось отрезвлять. Приказ 227.
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 00:18:36 | Сообщение # 47
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Ну,стройбаты ,это я предположил,они все равно после смерти проходят по лагерным книгам.В Суммах,мы уточним,по Нойхаммеру есть все книги,только распишем вторую книгу и все погибшие в Сумах сами обьявятся,в чем я и сомневаюсь. Остается все пока предположениями. А в Острогожске по воспоминаниям был лазарет пленных на кирпичном заводе,но нет доков из лазарета пока в ОБД.Карточек там скорее не было,но журналы обязательно должны быть учетные. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 00:19:40 | Сообщение # 48
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Если бы в Острогожске был сборный пункт военнопленных, то он бы так и проходил как пункт.Но откуда двойное наименование Дулаг - 191 в Днепропетровске и у нас?
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 00:24:36 | Сообщение # 50
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
По поводу лазарета я уже сказал. Он был при лагере. Около 5тыс. не может быть в лазарете. По воспоминаниям гражданских военнопленных ганяли на эаготовку леса для шпал и на дорогу.
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 00:28:12 | Сообщение # 51
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Нашел карточку их Дулага 191 плененного в Воронеже,но погибшего в Германии:
Номер записи 300645254 Фамилия Степаненко Имя Николай Отчество Семенович Дата рождения 13.10.1907 Место рождения Ворошиловградская обл., Шахта Горская I-II Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2116 Дата пленения 09.07.1942 Место пленения Воронеж Лагерь дулаг 191 Судьба Погиб в плену Дата смерти 29.07.1944 Место захоронения Тонштеттен Могила советск. участок, могила 562 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1460 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 01:03:55 | Сообщение # 53
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (stefan_baza_145)
Но откуда двойное наименование Дулаг - 191 в Днепропетровске и у нас?
Никакого "двойного" наименования. Перемещение одной и той же немецкой в/ч (в виде лагеря военнопленных) по территории сообразно стратегической обстановке на ТВД. Что дулаг был в Полтаве, я нашел карту. А есть ли таковые из Днепропетровска? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 12:05:01 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Штаб Дулага может быть и в Полтаве,а сборные пункты от этого дулага могли быть где угодно. Я одно не пойму,про каких мадьяр охранников идет разговор в воспоминаниях? Не был ли там дулаг румынский,или венгров ?
Еще более жестоко гитлеровцы расправлялись с военнопленными в концлагере на Новой Мельнице, где шло строительство железнодорожной ветки, соединяющей Евдаково с Острогожском.
Бывший военврач 3-го ранга Иван Алексеевич Ночкин, шесть месяцев проживший в плену в этом лагере, рассказал, что 17 сентября 1942 года гитлеровцы совершили в лагере кошмарное преступление. Когда военнопленные были на работе, фашисты заложили в печку барака, в котором размещалось 600 человек, взрывчатку. Возвратившись вечером с работы, люди затопили печку. Последовал оглушительный взрыв. Тех, кто пытался выбежать через двери, венгерские охранники расстреливали. Трупы завалили вход. Едкий дым задушил людей, и они сгорели. Погибли 447 человек».
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 13:38:23 | Сообщение # 55
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
здравствуйте. венгры сменили немцев на этом участке фронта. это была вторая армия, она стояла до верхней калитвы. венгры союзнки немце. часть охраны в лагерях несли мадьяры. были жестче чем немцы. румын у нас не было. они стояли южнее. с августа 42 немцы усилили свою администрацию, но охранные функции исполняли венгры.
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 13:49:59 | Сообщение # 58
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
stefan_baza_145, Если охрана была из венгров,то при чем тут немцы?Каждый своих пленных сторожил.Немцы своих,румыны своих,венгры своих.Пленные,это военное трофеи,за них ордена и деньги выдавали,кто же подарит пленных даром кому то. Qui quaerit, reperit
Где он был, когда страна корчилась от боли?! Перебежал к немцам, с...а. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 20 Февраля 2012, 18:54:21 | Сообщение # 60
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
здравствуйте. да перебежчиков хватало. помимо лагерей военнопленных у нас был лагерь составленный из украинцев, 15-35 лет. их называли "хиви"- добровольные помощники. их было около 5 тыс. одеты в военную форму. свободное перемещение. из них составляли 3-4 номера для артиллеристов, пулеметчиков. а потом их отправляли в сталинград и они там сражались наравне с немцами против нас. было несколько лже партизанских отрядов из бывших военнопленных. по поводу венгров. немцы входили с боями первые. оставляли гестапо, сс, администрацию, а венгры, румыны, итальянцы и другие из фашиствующих европейцев выполняли второстепенные функции. в том числе и, карательно- охранные. кто был агрессор-немецко-фашистские войска, а фашиствующие- это союзники.
Дата: Понедельник, 20 Февраля 2012, 19:02:12 | Сообщение # 61
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
немцы особенно с венграми у нас не церемонились. сначала власть в городе и районе осуществляли венгры. их комендант, администрация. но как только наши в августе 1942 от воронежа до верхней калитвы начали жестокие бои и вегры побежали с фронта, немцы показательно расстреляли несколько десятков венгров, заменили комендатуру на немецкую, ввели полк в город их немецких пехотинцев, а венгры стали на второстепенных властных полномочиях.
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 12:23:40 | Сообщение # 62
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Нашёл в своих записях прошедшего шталаг без номера Острогожск:
Номер записи 272212323 Фамилия Темергазин Имя Александр Отчество Темергазович Дата рождения 15.06.1922 Место рождения Емания Последнее место службы 104 полк связи Воинское звание лейтенант Лагерный номер 32230 Дата пленения 20.08.1942 Место пленения Сталинград Судьба погиб в плену Дата смерти 18.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2....a91b05e С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 17:44:32 | Сообщение # 63
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Здравствуйте Геннадий. Интересная у вас информация по записи с упоминанием Острогожска. Ваше мнение-это перевод какого времени? Времён войны или после?
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 17:58:20 | Сообщение # 64
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Острогожск был освобождён 20 января 1943 года.Упоминается дата смерти-апрель 1943года.Он был перемещён из Острогожска куда? И какой номер шталага мог быть в Острогожске? Может тот ,что в селе Новая Мельница Острогожского района Воронежской обл.
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 18:11:23 | Сообщение # 65
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (stefan_baza_145)
Упоминается дата смерти-апрель 1943года.Он был перемещён из Острогожска куда?
Темергазин был отправлен во Владимир-Волынск(ий).
Quote (stefan_baza_145)
И какой номер шталага мог быть в Острогожске?
Возможно, что шталагом обозван искомый дулаг. Но, поскольку карта выписана во В.-В., зацепок нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 18:31:48 | Сообщение # 66
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Геннадий, нет ли у вас информации о женском лагере в Острогожске. Он размещался на территории консервного завода. Там до начала июля 1942 располагался спецлагерь НКВД для военнослужащих СА Юго-Западного и Южного фронтов, выходивших из окружения. А после вхождения немцев разместили женский конслагерь. Есть информация , что женщин вывозили в Германию в эшелонах с землей (чернозёмом) "... в последних двух вагонах".
Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 00:12:01 | Сообщение # 67
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (stefan_baza_145)
Геннадий, нет ли у вас информации о женском лагере в Острогожске.
Нет, этого нет - вся моя информация из ОБД. Надо искать воспоминания бывших там и выживших, затем репатриированных. По примеру приведенной мной выше карты можно, конечно, пытаться найти, скажем, документы женщин-военнослужащих, попавших в плен и отправленных во Владимир-Волынск и/или другие лагеря. Но это сизифов труд - искать удается лишь по женским именам и примерным местам пленения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 03:06:51 | Сообщение # 69
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Упоминание про лагерь Дулаг !91 в книге Арона Шнеера "Плен"
В Дулаге №191 в Острогожске Воронежской области работал военврач III ранга В.Манченко, а в лагере Новая Мельница того же города –военврач III ранга И.А.Нечкин [63] .
