Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 11:19:54 | Сообщение # 106
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Ещё можно посмотреть наш фильм "Коротояк - часовой истории". Искать так-же, или в Википедии. Посвящён событиям лета 1942 года. Коротоякский плацдарм - это начало Сталинграда и ещё большая нераскрытая тема войны лета 1942года.
Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 11:29:58 | Сообщение # 107
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Давайте общаться здесь. Я думаю, что обсуждаемые вопросы и мнения будут интересны не только нам. По истории железной дороги есть материал на НТВ. Название - "Неизвестные факты о битве на Дону". Поищите в архиве. Передача шла перед 9 мая. 65-е Победы.
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 00:19:24 | Сообщение # 108
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (stefan_baza_145)
Вот сообщение разведки:"...пленные работают на строительстве железной дороги Острогожск-Евдаково. Всего занято 11000 человек". По другим данным более 25000 человек.
Просто. Всего 25 тыс. Из них годных к тяжелым работам работавших 11 тыс. Типичный случай. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 00:22:35 | Сообщение # 109
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
“Политически неблагонадежные” или изолировались в спецлагеря, или отправлялись в тыл оккупированной территории. В Кантемировском районе был создан спецлагерь, в котором содержалось до 300 человек. В Миллеровский лагерь направлялись “политически неблагонадежные” из Писаревского района. Из города Богучара “политически неблагонадежные”, в количестве 200 человек (главным образом, молодежь) были отселены в тыл оккупированной территории...”.
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 00:31:27 | Сообщение # 111
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (stefan_baza_145)
Но откуда двойное наименование Дулаг - 191 в Днепропетровске и у нас?
Абсолютно нормальный, достаточно типичный случай. 191 - это номер охранного подразделения управления суперинтенданта по делам пленных, а не стационарной точки в одном месте, огороженной колючей проволокой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Октября 2012, 00:33:46
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 00:43:14 | Сообщение # 113
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Если охрана была из венгров,то при чем тут немцы?Каждый своих пленных сторожил.Немцы своих,румыны своих,венгры своих.Пленные,это военное трофеи,за них ордена и деньги выдавали,кто же подарит пленных даром кому то.
Не так. "Чистых" собственных лагерей у венгров и пр. союзников Германии на сталинградском направлении не было и не могло быть. Но широко распространена была практика передачи в подчинение немецкой администрации для охраны лагерей престарелых, близоруких и по иным причинам негодных к строевой рядовых из союзников. В данном случае венгров. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 00:52:55 | Сообщение # 114
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
офлаг был отделением шталага
Очень вряд ли. Потому что тогда должны были бы быть перемещения между ними в обоих направлениях, т. е. туда и обратно. А их не было. Кроме того. А на каком основании офлаг должен был подчиняться шталагу, как отделение? Это же качественно разные контингенты, с которыми качественно разная работа для абвера и СД. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Октября 2012, 00:53:24
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 01:38:32 | Сообщение # 115
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (stefan_baza_145)
По косвенным данным на территории Острогожска где-то размещался лагерь,где находилось около 5 тыс. "хиви". Якобы все они были с Украины.После подготовки их отправляли в немецкие части под Сталинград.
Не хиви, а карателей. И около 5 тыс. - очевидное преувеличение. Да, в тех местах был подготовлен батальон.
Свидетельство о нем:
"Где-то в середине декабря 1942 г. на станции Морозовская немцы согнали пленных красноармейцев и жителей и подожгли недалеко от хутора, где я была. Это было ужасно - крики, стоны, мы не спали всю ночь. Смотрим, и у нас немцы зашевелились. Потом слышим, песни поют на украинском языке, а это шли почти бегом власовцы на Сталинград, во всем черном, свастика на рукавах и пилотках, кричали: «Не журитесь, сограждане, скоро жизнь будет краше». Это они подожгли людей в Морозовской, но, по- видимому, не дошли они до Сталинграда, т.к. со стороны ст. Обливская их начали обстреливать, попал под обстрел и наш хутор. "
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 16:32:59 | Сообщение # 116
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. По поводу стационарной точки. "Дулаг-191" отмечен как стационарная точка, со всеми материальными подсистемами. То есть, всё было. Ограждение, вышки, прожектора и т.д.По разным данным Острогожское направление курировалось Данцигским управлением по делам пленных. На территории Воронежской обл. был только один дулаг- в Острогожске. Комиссия 1943г. оценивая последствия оккупации указала то, что на кирпичном заводе в Острогожске было не безымянное охраняемое "учреждение",созданное оккупантами, а концентрационный лагерь. Но больше ничего документального нет. Разные могут быть варианты недоступности документов для исследования. Я склоняюсь к тому, что при стремительном развитии наступления советских войск с 13- 20 января 1943 года в нашем районе, немцы и венгры отступали по замерзшей долине и болотам реки Тихая Сосна, и база всех документов была оставлена или в Острогожском или В Алексевском районах. Места отступления до сих пор глуховаты для исследователей.
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 16:44:21 | Сообщение # 117
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Эксперту Нестору. Есть ли какая информация по размещению женских лагерей в Воронежской обл? В Острогожске такая организация была на консервном заводе. Там содержалось сразу около 300 заключённых. На них составлялась вся документальная база.
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 23:38:43 | Сообщение # 118
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (stefan_baza_145)
"Дулаг-191" отмечен как стационарная точка, со всеми материальными подсистемами.
Я это знаю, но это как раз ничего не значит. Лагеря изучают по совсем другой методике. Сначала вычисляют дивизию охранных войск, потом полк - до конкретного подразделения. Дулаг раскрывается как дурхьгангслагер - проходной, сквозной, коридорный лагерь. Здесь больше всего подходит слово коридор - вошли и вышли. Поэтому вынужден Вас огорчить предсказанием, что документов по нему таким путем, как Вы описываете, где-то в дальних урочищах, не найдете. Немцы их не вели и не хранили. В дулагах типичным образом учитывали по головам, а имена, звания и пр. администрацию лагерей не интересовали. Персональные карты по дулагам попадаются как таковое, но в очень малом числе, как исключение. Другое дело, что лазареты дулагов, в которых советские врачи по собственной инициативе, порой с серьезным риском для себя, вели амбулаторную и похоронную документацию. А немцам она не была нужна. Пытайтесь тащить за эту ниточку. И не употребляйте слово "концлагерь". Хотя по внешности концлагерь от лагеря пленных не отличим, в массе существеннейших моментов оба принципиально отличались друг от друга. Об этом очень длинный и серьзный разговор. Отличать крайне важно. Вот в Ваших краях прощупываются лагеря СД (для заключения политически нелояльных). Это - переходная форма между концлагерем и лагерем пленных. Возможно, женщины, о которых Вы спрашиваете, были в таких спецлагерях. Но для их изучения применяется та же методика, с указания на которую я начал. Лагеря СД охраняли полицейские батальоны. Надо выяснять, какие именно. Выяснив подразделения, выясните места их действий. В справках они обычно приводятся. Массовыми казнями пленных занималась у вас зондеркоманда 7б под командованием Ойгена Штеймле. Кроме того, действовала дивизия СС из бельгийцев "Шарлемань", украинские каратели. Также важно выяснить, какое в ваших местах действовало подразделение (номер) тайной полевой полиции (ГФП). И - тюрьмы. С громадной вероятностью они использовались также и для содержания пленных. И недалеко от них, естественно, должны быть захоронения. В общих чертах так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Октября 2012, 23:43:44
Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 10:57:07 | Сообщение # 119
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. К теме дивизии "Шарлемань". По разным источникам легенда о создании и районах дислокации разнятся. Что это за единица? 1941-1943 есть упоминания о 1-м батальоне майора Лакро, о 3-м батальоне Демессинне. Вели антипартизанскую борьбу в тылу армий Центр. Где можно посмотреть информацию о действиях в Воронежском крае этой военной единицы? С уважением, Стефан.
Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 13:26:50 | Сообщение # 121
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Благодарю за подсказку. Насколько надо знать английский? По теме вашего послания. В 1942 в Острогожске дислоцировалась немецкая 212 пехотная дивизия. в городе находились подразделения абвера- все разведки ( фронт-13 километров), гестапо, полевая жандармерия. При штабе дивизии был отдел 1-ц. возглавлял капитан Зег. При отделе создано несколько зондеркоманд. Одну из них возглавлял Ревицкий. До этого он прошел подготовку в поселке Кирово Харьковской обл., где абвер создал разведывательно диверсионную школу. Был передан абвером в отдел 1-ц. В острогожске его знали как капитана Михаила.
Дата: Четверг, 18 Октября 2012, 11:08:53 | Сообщение # 122
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Информация по женскому лагерю (тюрьме) в Острогожске в период оккупации с июля 1942 - по январь 1943. Номер лагеря - 76585. Общее количество женщин около 281 - 300. В лагере шёл документальный учёт по каждой заключенной. 356 женщин отправлено в Германию. Отправка шла в составах, в которых вывозили не только невольников, но и воронежский чернозём. Адрес лагеря в Острогожске - перекресток ул. Кузнецова, уп. Некрасова, уп. Октябрьская. Что есть по данному направлению? Где возможны списки невольниц?
Дата: Четверг, 18 Октября 2012, 11:43:44 | Сообщение # 124
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Quote (stefan_baza_145)
Есть ли какая информация по лагерю или немецкой тюрьме №76585
Это скорее номер фельдпочты воинской части.Встречаем штампы с ними на картах военнопленных. Собирать номера ,правда,не догадывались еще.Любой лагерь ,или лазарет,это воинская часть,естественно она имела свой номер фельдпочты. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 00:42:04 | Сообщение # 125
Группа: Прохожий
Quote (stefan_baza_145)
Насколько надо знать английский?
Практически не нужно, так как сами документы на немецком.
Quote
По теме вашего послания. В 1942 в Острогожске дислоцировалась немецкая 212 пехотная дивизия.
Не интересно. Нам актуальны: 1) подразделения охраны тыла; 2) СС; 3) зондеркоманды; 4) группы ГФП; 5) полицейские батальоны; 6) коллаборационистские подразделения; 7) абвер (Ic); 8) военизированные структуры тодта (бауцуги - строительство железных дорог, рабочие команды аэродромного строительства, мастерские по ремонту военной техники - тут широчайше использовался принудительный труд пленных и политзаключенных).
Quote
в городе находились подразделения абвера- все разведки ( фронт-13 километров), гестапо,
Правильно ГФП, а не гестапо.
Quote
полевая жандармерия.
Это простые блок-посты, не интересно.
Quote
При штабе дивизии был отдел 1-ц. возглавлял капитан Зег.
Разведчик хороший и сволочь лютая.
Добавлено (19 Октябрь 2012, 00.42.04) --------------------------------------------- Извините за ответ гостем. Пароль слетел. Восстанавливать дело муторное.
Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 01:06:52 | Сообщение # 126
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Еще настоятельно рекомендую сайт по судам над нацистскими преступниками, состоявшимся после Нюрнбергского процесса. Он входит в куст сайтов, идущих от главного сайта Нюрнбергского процесса. Справки там предельно краткие, на английском, типа "Иоганн Ремке осужден судом г. Гамбурга в 1964 г. за казни пленных в 1942 г. в Острогожске". Главное - что ко всем справкам дается сводный географический указатель, по которому Вы можете просмотреть интересующие Вас места. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Октября 2012, 01:07:29
Дата: Вторник, 25 Декабря 2012, 18:42:12 | Сообщение # 129
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Благодарю за информацию по Ревину М.П. С трудом, но список составляем тех, кто был на этой стройке и в концлагерях. 16 января 2013 года в районном посёлке Каменка воронежской обл.открываем скромный Мемориал. Памятный знак установлен на трассе Москва- Миллерово или на дороге Воронеж-Луганск. В 2013 году исполняется 70 лет Острогожско - Россошанской операции, 70 лет Сталинградской битве. Сталинград летом 42 начинался у нас на Верхнем Дону- это бои на Сторожевском, Урыском, Коротоякском, Щучьенском плацдармах. В ряде исторических работ за бои на Верхнем Дону наш край именуют "Сталинград на верхнем Дону". В ходе этих боёв, когда населённые пункты переходили из рук в руки по нескольку раз в плен попадало много раненных, отставших красноармейцев. Особенно много таких случаев приходится на вторую половину июля- августа 1942г. Есть ли данные о пленении красноармейцев в вышеуказанных местах боевых действий, с их перемещением в "Дулаг-191" или в Евдаково (посёлок Каменка, Воронежская обл.)?
Дата: Среда, 26 Декабря 2012, 14:41:43 | Сообщение # 130
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
По попавшим в плен в районе Коротояка в ОБД 58 записей, однако вряд ли у кого из них отмечены промежуточные этапы в виде н.п. непосредственно у места пленения; встречается лишь упоминание о шталаге 363 Харьков. Регистрация остальных с составлением персональных карт произведена значительно западнее. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 26 Декабря 2012, 15:52:07 | Сообщение # 131
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Здравствуйте Геннадий. Значит, те кто попал Харьков, где-то первоначально содержались. Коротояк от Острогожска в 13 км. Этими местами могли быть или кирпичный завод или Новая Мельница. В обеих лагерях содержалось до 5 тыс. человек в каждом.
Дата: Среда, 26 Декабря 2012, 16:25:14 | Сообщение # 132
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Место пленения КОРОТОЯК искажено:
Фамилия Дмитрик Имя Юлиан Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 21.06.1902 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Умань Лагерный номер 19561 Дата пленения 07.07.1942 Место пленения Каратайск Лагерь шталаг 367 Судьба погиб в плену Последнее место службы 758 ОБ Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 05.08.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/memoria....0_1.jpg http://obd-memorial.ru/memoria....540.jpg
Фамилия Бочков Имя Александр Отчество Афанасьевич Дата рождения/Возраст 30.08.1922 Место рождения Красноярский край Лагерный номер 32999 Дата пленения 09.08.1942 Место пленения Каратаяк Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Последнее место службы 309 СП Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/memoria....555.jpg http://obd-memorial.ru/memoria....5_1.jpg
Фамилия Бас Имя Федот Отчество Елисеевич Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл. Лагерный номер 2971 Дата пленения 01.09.1942 Место пленения Каратаяк Лагерь шталаг 367 Судьба погиб в плену Последнее место службы 628 СП Воинское звание лейтенант Дата смерти 10.09.1944 Название источника информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/memoria....375.jpg http://obd-memorial.ru/memoria....5_1.jpg
Фотостат
Фамилия Хасанов Имя Хасан Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1916 Дата пленения 10.09.1942 Место пленения Каратояк Лагерь лагерь Комаром Судьба погиб в плену Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 916 http://obd-memorial.ru/memoria....196.jpg С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Есть ли еще в Венгрии документы о наших в плену, бооооооольшой вопрос... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 30 Декабря 2012, 13:08:08 | Сообщение # 139
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Вот что показал об отношении германской армии к советским военнопленным, уже находясь в советском плену, бывший начальник отдела по делам военнопленных Данцигского военного округа генерал-лейтенант Остеррайх Курт: "... Летом 1942 года я был откомандирован на Украину на должность начальника отдела по делам военнопленных при штабе армейской группы "Б"... Особенно велика была смертность среди военнопленных, взятых на работу из лагеря в районе гор. Острогожска. Из этих военнопленных вследствие содержания их в окопах и ямах (октябрь 1942 г.), истощения и развития тяжелых желудочных и инфекционных заболеваний ежедневно умирали десятки и сотни людей." Смыслов О.С. "Плен. Жизнь и смерть в немецких лагерях", М., Вече, 2009 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 30 Декабря 2012, 21:57:15 | Сообщение # 140
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Есть ли еще в Венгрии документы о наших в плену, бооооооольшой вопрос...
Вопрос на самом деле колоссально интересный, потому что подпольщиков и партизан с части территорий Западной Украины, вошедших в состав СССР после освобождения от фашизма, отправляли во время войны якобы в тюрьмы И ЛАГЕРЯ Венгрии. Также наверняка должны были быть (пускай даже буквально единичные, но точно) задержания советских воинов (бежавших, например, из румынского плена или шталагов Австрии) в Венгрии, интернации и т. п. В своей совокупности какой-то материал такого рода точно должен иметься. Если сохранился, разумеется. Я, впрочем, слышал о том, что в Польше и Венгрии приняли драконовские люстрационные законы, по которым документацию такого рода подлежало уничтожать. Впрочем, могу путать конкретику, но что-то насчет уничтожения и закрытия доступа к архивным материалам совершенно чудовищное они приняли. Идея та, что раз в архиве ихнего КГБ, то либо сжечь, либо закрыть доступ (всем кроме ближайших родственников?) еще на лет 100-200. Чуть ли не целиком эти архивы уничтожить. Кроме того, отступление немцев из ряда балканских стран, где были лагеря пленных, проходило в т. ч. и по территории Венгрии. С собой везли, вполне вероятно, в т. ч. и документацию о пленных. В итоге какая-то ее часть, чисто теоретически, могла отложиться и в венгерских архивах.
Мне попадалась в сети книга по русским эмигрантам в Болгарии во время войны. На хорошую докторскую точно весит. Материал изложен вполне прилично строго по теме, но очень часто упоминались в нем и советские неэмигранты, которые разными путями оказались во время войны в Болгарии (бежавшие из плена, интернированные и т. д.). Соль тут в том, что книга написана исключительно по болгарским архивным данным. Раз в Болгарии такое есть, то почему не должно быть аналогичное и в Венгрии? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Декабря 2012, 22:08:07
