Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 23:36:27 | Сообщение # 248
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
Да,
лазарет 192 (Дулаг 192). О нём и шла речь в теме Stalag 386 Rostow. Это тот самый крупный лазарет в Ростове-на-Дону, на котором висела вывеска "Лазарет 192". Где сейчас стоят учебные самолёты (на останках): https://www.sgvavia.ru/forum/259-10724-842187-16-1625944117
Через него и прошёл транзитный этап офицеров из Шахт во В-Волынск. Если раньше я точно не знала, через какой из ростовских лагерей прошли эти пленные (в Ростове называют несколько мест содержания пленных), то теперь полагаю, что именно через ростовский лазарет № 192.
(Похоже, этот лазарет и работал как Дулаг 192 ?) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 23:52:35
Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 23:44:13 | Сообщение # 251
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Саня () Лазарет в Ростове ? г.Шахты (в) Ростов на Дону (области) в лазарете военнопленных.
Нет, Док, там не так, а гораздо лучше. Ценное свидетельство грамотного офицера. В Шахтах он был в лагере (в школе 5), а затем транзитом прошёл через ростовский лазарет 192 (в шталаг В-Волынск, про В-Волынск узнаём из его перскарты и АЗСП): https://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-843608-16-1627407542
Его действительно нет в сентябрьских списках Лазаретного журнала, многие другие офицеры этапа есть, а его нет.
Видимо, его ранение в голову не потребовало шахтинского лазарета. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 23:49:37
Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 23:50:45 | Сообщение # 252
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Его действительно нет в сентябрьских списках Лазаретного журнала
Журнал официально называется не лазаретным Официально, это больничная книга, находившаяся ранее в больнице у немцев. И в больничной книге указывается, что из нее пленные отправлялись в лагерь, а не наоборот. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 23:54:23 | Сообщение # 253
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Журнал официально называется не лазаретным Официально, это больничная книга, находившаяся ранее в больнице у немцев.
Это вопрос к переводчикам: товарищу Адаскиной и компании... Как оно звалось в оригинале (и имело ли вообще заголовок), мы не знаем. Тем более, что не хватает первых трёх страниц (30 первых номеров-записей), не исключено - из-за дефекта оригинала Саня, это вообще некорректная придирка Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 23:59:07
Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 23:55:45 | Сообщение # 254
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
из нее пленные отправлялись в лагерь, а не наоборот.
и наоборот тоже: некоторые дважды. Выписаны в лагерь и вскоре поступили опять. Откуда? куда ушли, оттуда и пришли Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 23:57:02
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 00:00:46 | Сообщение # 256
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
Саня,
чем Вам не нравится перевод "Лазаретный журнал" как "Больничная книга"? А что, "Больничная книга" автоматически перемещает её в ростовскую больницу? Интересно, в какую? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 00:02:16 | Сообщение # 257
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
немцы мол ошибочно записи делают
вот уж не знала, что во В-Волынске перскарты заполняли немецкие писаря Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 00:04:09 | Сообщение # 258
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
вот уж не знала, что во В-Волынске перскарты заполняли немецкие писаря
В офлаге Вл.Вол. заполнял карты зондерфюрер. В шталаге 365 я не знаю кто заполнял, но факт, что на немецком языке.И не факт, что пленные не имели карт до прибытия в шталаг 365. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 00:09:51 | Сообщение # 259
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
не факт, что пленные не имели карт до прибытия в шталаг 365.
не факт. но у многих этапов там записано именно прибытие из городов, а не номера лагерей (это известный и очевидный факт). Из Ростова, из Славуты и т. д. Иногда № и далее пустота, свободное место. В Ростовском этапе один раз там позже впечатан № 192 (пока единичный пример): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144800&p=2
Можно многое нагадать, но не похоже на переписывание с карт. Или со списков под заголовком исходного города, или со слов пленных... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 00:15:25
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 00:19:29 | Сообщение # 260
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, В Ростове скорее всего сортировка не производилась, судя по сплошной линейке номеров. Отправляли смешанные этапы. В Офлаг прибывали только офицеры. Сортировка производилась где-то по дороге. Возможно в Шепетовке, но не факт.Могли и в Ровно сортировать. Там где шла сортировка, там и ПК заполняли. Кстати, в Шепетовке одно время находился фронтшталаг 357. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 00:29:03 | Сообщение # 261
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В Ростове скорее всего сортировка не производилась, судя по сплошной линейке номеров. Отправляли смешанные этапы. В Офлаг прибывали только офицеры.
Саня,
щас вообще не поняла, о чём речь. Из Шахт отправили партию офицеров. Вся эта партия целиком только промелькнула в Ростове и отправилась далее во В-Волынск. Там и присвоили линейку номеров, которую позже переняла Ченстохова, оставив перскарту Волынского и вклеив в неё фото. Рядовых оставляли работать в Шахтах (подобно Чистяково, где работали рядовые). Рядовые тоже отправлялись из Шахт в рейх (особенно зимой, когда здоровых пленных стали перегонять в рейх при немецком отступлении), но через другие лагеря, естественно. Отдельные примеры в темах есть, плотнее займусь позже. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 00:31:07
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 00:31:07 | Сообщение # 262
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
щас вообще не поняла, о чём речь. Из Шахт отправили партию офицеров.
Если в Ростове сортировали, тогда почему ПК не заполняли? И если в Ростове сортировали, тогда где содержали офицеров отдельно от рядовых? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 00:31:41 | Сообщение # 263
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если в Ростове сортировали, тогда почему ПК не заполняли?
В Дулаге? Виктора на Вас нет...
И повторю, в Ростове их не сортировали. Партия офицеров прибыла из Шахт и такой же убыла. Транзит.
Про Ростов подробностей не знаю, и никто не знает. Сужу по этой партии. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 00:37:53
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 00:36:23 | Сообщение # 265
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
Они и Волынск проходили транзитом. Цель - Ченстохова и далее рейх. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 00:41:16 | Сообщение # 267
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В Шахтаж по вашему был офицерский лагерь? Как Роллбан в Минске?
Нет. Получается, их в каждой школе держали тех и других. Может, разные комнаты были, не знаю. Но по школьным дворам они ходили... Потому и поторопились офицеров из Шахт отправить. Чтобы соблюсти Ваше маниакальное (извините) разделение на офицеров и рядовых. Близость фронта, отсюда издержки... В шахтинском лазарете были преимущественно рядовые. Офицеров было мало, в основном в начале, их быстренько выписывали и выпихнули из Шахт. Планировался шталаг для рядовых, для работах на шахтах. ЗК только начала анализировать (их немало), но пока впечатление, что номера офицеров и рядовых вперемешку, логики пока не вижу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 00:45:11
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 08:54:59 | Сообщение # 269
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
Саня,
ГДЕ заполняли Зелёные карты шталага 386? (почти 6000 штук-номеров)? на офицеров и на рядовых
Некоторые (с такой ЗК) выжили, и в их послевоенных Наградных листах чётко сказано, что они были в плену только в Шахтах, больше нигде. Таких примеров несколько уже найдено. А с учётом Лазаретного журнала - и поболее.
ЦитатаСаня ()
Какой лагерь был в Шахтах, мы пока точно не знаем.
Шталаг недоделанный... Как со Сталинградом - вроде немцы его захватили, а вскоре облом Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 13:13:35
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 12:55:51 | Сообщение # 271
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Понятием "Лазаретный" вы утверждаете нечто нигде не упомянутое.
Виктор,
и где ж Вы были раньше? В смысле - это не упрёк, а наоборот... Утверждала не задумываясь. И Вас не спрашивала, поскольку нужно ещё знать, когда и что спрашивать... И всего не наспрашиваешься.
"Лазаретный" - похоже, некий мой интуитивный новояз... У меня сложилось внутреннее впечатление, что Док тоже употреблял этот термин. Щас посмотрела: ан нетушки!
Ну и что теперь делать? Так красиво звучало "Лазаретный журнал"... Коротко и ёмко, и по-русски понятно, о чём речь. О немецком термине не задумывалась (мой фирменный стиль)
По Славуте в доступе тоже переведённый документ... Сходу не могу даже сообразить, где бы глянуть заголовки немецких аналогов Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 14:54:23
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 13:08:19 | Сообщение # 272
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
Виктор,
по отношению к лазаретам в Славуте и в Ростове-на-Дону регулярно встречается их обозначение "Гросслазарет" (Гросс-лазарет). В советских источниках. Не нахожу такой немецкий термин... Есть ли он? и где бы глянуть, чтоб опять не сесть в лужу? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 14:22:11
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 13:38:00 | Сообщение # 273
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Так красиво звучало "Лазаретный журнал"... Коротко и ёмко, и по-русски понятно, о чём речь. О немецком термине не задумывалась...
По Славуте в доступе тоже переведённый документ... Сходу не могу даже сообразить, где бы глянуть заголовки немецких аналогов
Мы не видим оригинала данного документа, поэтому мы не знаем что там было написано и написано ли вообще.
Вероятнее всего "Больничной книгой" ее обозвал переводчик. Т.е. это не истинное название документа "фамилия" , а его "кличка". И использование этого названия вами вполне правомочно, просто нужно брать его в кавычки ( для особо привередливых).
К слову. В Шталаге 352 из кипы журналов лазаретов практически все не подписаны, т.е. их название не указано, а те, которые подписаны -обозначены на русский манер. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70807389&p=67 Я их называю регистрационными журналами лазарета ( или отделения) по той функции, которую эти документы выполняют. Имеют ли они немецкое название - не знаю, не встречал.
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 13:41:40 | Сообщение # 274
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
не встречал.
Док,
а мне прям сразу зашло "Больничная книга" как перевод Krankenbuch... Вся конструкция "Войсковая больничная книга" на русском немного режет слух. Похоже на дословный перевод с немецкого.
Виктор,
а какое немецкое слово могли перевести как "Войсковая"? Как могло выглядеть по-немецки "Войсковая больничная книга"?
Выглядит как дословно переведённый титульный лист:
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 14:30:52 | Сообщение # 275
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Лазарет это армейское понятие, а больница гражданское понятие. Это как у пленных кругом лагеря. Одним словом всё обозначали и сборные пункты, и фроншшталаги и дулаги и лагеря хиви и лагеря подготовки и шрафные лагеря и лазареты и рабочие лагеря и рабочие команды. И не сильно замарачиваясь в воспоминанияж всё это обозначено одиним словом лагерь. Вот и гадайте теперь, что за лагерь был в Шахтах и как он официально именовался. Или тот же дулаг 192. Не удивлюсь, если он официально проходил как Dulag 192 Gruppe Abwehr Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 14:56:58 | Сообщение # 276
Группа: Администратор
Сообщений: 18082
Статус: Отсутствует
Саня,
а при чём тут Абвер? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 15:10:07 | Сообщение # 277
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Как могло выглядеть по-немецки "Войсковая больничная книга"?
Не знаю, не сталкивался. Все заведения вели "Krankenbücher" и сдавали их в ВАСт на хранение. Общепринятое понятие - Lazarett-Krankenbuch. A уж как их военные переводчики переводили, это другой вопрос.
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 15:34:07 | Сообщение # 280
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, Где бы посмотреть список фронтшталагов? Есть ли в том списке фронтшталаг 386? Сомнительная версия, что немцы в районе БД создавали шталаг. Qui quaerit, reperit
