Stalag 386 Schachty - Страница 10 - Авиации СГВ форум

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 09.49.21 | Сообщение # 271

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

чем Вам не нравится перевод "Лазаретный журнал" как "Больничная книга"?

Что такое "Лазаретный журнал" и как оно именовалось по-русски? Понятием "Лазаретный" вы утверждаете нечто нигде не упомянутое.

"Krankenbuch" - "Больничная книга" - стандартный документ любого мед. учреждения без указания конкретной спецификации.

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 12.55.51 | Сообщение # 272

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Понятием "Лазаретный" вы утверждаете нечто нигде не упомянутое.

Виктор,

и где ж Вы были раньше?
В смысле - это не упрёк, а наоборот... Утверждала не задумываясь. И Вас не спрашивала, поскольку нужно ещё знать, когда и что спрашивать... И всего не наспрашиваешься.

"Лазаретный" - похоже, некий мой интуитивный новояз... У меня сложилось внутреннее впечатление, что Док тоже употреблял этот термин. Щас посмотрела: ан нетушки!

У Дока так:

https://www.sgvavia.ru/forum/923-10452-824566-16-1613685605

А вот как озаглавлен донецкий документ:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157905572&p=1

Ну и что теперь делать? Так красиво звучало "Лазаретный журнал"... Коротко и ёмко, и по-русски понятно, о чём речь. О немецком термине не задумывалась (мой фирменный стиль)

По Славуте в доступе тоже переведённый документ... Сходу не могу даже сообразить, где бы глянуть заголовки немецких аналогов

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 14.54.23

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 13.08.19 | Сообщение # 273

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Виктор,

по отношению к лазаретам в Славуте и в Ростове-на-Дону регулярно встречается их обозначение "Гросслазарет" (Гросс-лазарет). В советских источниках. Не нахожу такой немецкий термин... Есть ли он? и где бы глянуть, чтоб опять не сесть в лужу?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 14.22.11

doc_by

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 13.38.00 | Сообщение # 274

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Так красиво звучало "Лазаретный журнал"... Коротко и ёмко, и по-русски понятно, о чём речь. О немецком термине не задумывалась...

По Славуте в доступе тоже переведённый документ... Сходу не могу даже сообразить, где бы глянуть заголовки немецких аналогов

Мы не видим оригинала данного документа, поэтому мы не знаем что там было написано и написано ли вообще.

Вероятнее всего "Больничной книгой" ее обозвал переводчик. Т.е. это не истинное название документа "фамилия" , а его "кличка". И использование этого названия вами вполне правомочно, просто нужно брать его в кавычки ( для особо привередливых).

К слову. В Шталаге 352 из кипы журналов лазаретов практически все не подписаны, т.е. их название не указано, а те, которые подписаны -обозначены на русский манер. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70807389&p=67
Я их называю регистрационными журналами лазарета ( или отделения) по той функции, которую эти документы выполняют. Имеют ли они немецкое название - не знаю, не встречал.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=2

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 13.41.40 | Сообщение # 275

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

не встречал.

Док,

а мне прям сразу зашло "Больничная книга" как перевод Krankenbuch...
Вся конструкция "Войсковая больничная книга" на русском немного режет слух. Похоже на дословный перевод с немецкого.

Виктор,

а какое немецкое слово могли перевести как "Войсковая"? Как могло выглядеть по-немецки "Войсковая больничная книга"?

Выглядит как дословно переведённый титульный лист:

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 14.20.38

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 14.30.52 | Сообщение # 276

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Лазарет это армейское понятие, а больница гражданское понятие.
Это как у пленных кругом лагеря. Одним словом всё обозначали и сборные пункты, и фроншшталаги и дулаги и лагеря хиви и лагеря подготовки и шрафные лагеря и лазареты и рабочие лагеря и рабочие команды. И не сильно замарачиваясь в воспоминанияж всё это обозначено одиним словом лагерь.
Вот и гадайте теперь, что за лагерь был в Шахтах и как он официально именовался.
Или тот же дулаг 192.
Не удивлюсь, если он официально проходил как Dulag 192 Gruppe Abwehr

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 14.56.58 | Сообщение # 277

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Саня,

а при чём тут Абвер?

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 15.10.07 | Сообщение # 278

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Как могло выглядеть по-немецки "Войсковая больничная книга"?

Не знаю, не сталкивался. Все заведения вели "Krankenbücher" и сдавали их в ВАСт на хранение. Общепринятое понятие - Lazarett-Krankenbuch. A уж как их военные переводчики переводили, это другой вопрос.

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 15.16.51 | Сообщение # 279

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

а при чём тут Абвер?

Абвер и дулаги, в которые пленных доставляли на допросы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 15.25.26 | Сообщение # 280

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Абвер имел свои дулаги

Абвер никаких лагерей не содержал.

В штатном расписании Дулага и Шталага существовала "группа абвера" и только.

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 15.34.07 | Сообщение # 281

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Viktor7,
Где бы посмотреть список фронтшталагов? Есть ли в том списке фронтшталаг 386?
Сомнительная версия, что немцы в районе БД создавали шталаг.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 15.47.47 | Сообщение # 282

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Где бы посмотреть список фронтшталагов?

Посмотри здесь:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.08.50 | Сообщение # 283

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Посмотри здесь:

В этом списке не вижу фронтшталага 386.
Есть житомирский фронтшталаг 358
Frontstalag 358 Shitomir Ukraine 21/04/41 25/10/42 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine

У фронтшталага 358 был лазарет в Шепетовке

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&page=39

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.10.23 | Сообщение # 284

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Есть ли в том списке фронтшталаг 386?

Фронтшталаг осенью 1942 года? Очень сомнительно. К этому времени термин уже отпал. Фронтшталаги (на оккупир. сов. терр.) остались в 1941 году.

А шталага 386 ни в каких списках пока не находим

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 16.22.49

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.14.02 | Сообщение # 285

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Сомнительная версия, что немцы в районе БД создавали шталаг.

При чём тут версия? если ЗК - реальность. Странная, но реальность.
Немцы не знали, что попадут под Сталинградом. Перед ними была пустая открытая степь, видна Волга. Плюс радость от захвата антрацита. Планов громадьё, пример шталага 385 вдохновлял. Сколько там шахт в перскартах? А в Шахтах шахт было бы ещё больше, после восстановления

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 16.23.35

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.19.29 | Сообщение # 286

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

как их военные переводчики переводили, это другой вопрос.

"Войсковая" там не с потолка, не самодеятельность

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 16.19.51

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.23.31 | Сообщение # 287

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

При чём тут версия? если ЗК - реальность.

ЗК мог и фронтшталаг отправлять.
А то ЗК реальность, а ПК ни одной заполненной в Ростове.
Шталаг он на то и шталаг, чтобы ПК оформлять.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.25.49 | Сообщение # 288

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

фронтшталаг отправляь.

Саня,

фронтшталагов в 1942 г. уже не создавали.

Ростов не оформлял перскарт, потому как там Дулаг.

Почему не видим перскарт шталага 386 - да, вопрос.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 16.26.25

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.26.19 | Сообщение # 289

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Немцы не знали, что попадут под Сталинградом. Перед ними была пустая открытая степь, видна Волга. Плюс радость от захвата антрацита. Планов громадьё, пример шталага 385 вдохновлял. Сколько там шахт в перскартах? А в Шахтах шахт было бы ещё больше, после восстановления

Нафантазировать можно любую историю за немцев и про что угодно.Но что-то ни один пленный не написал про шахты в Шахтах. Как-то все про лазареты и больницы.
Более интересны документы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.28.26 | Сообщение # 290

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Нафантазировать можно любую историю за немцев и про что угодно.
Более интересны документы.

Вот поедет кто-нибудь из историков во Фрайбург и поднимет доки по экономике... они наверняка есть

Про более западные области есть инфа по экономике, по Сев. Кавказу и Крыму есть (частично). Восточнее пока никто не копал или нам не доступно.

Но логику ещё никто не отменял. Про шталаг 385 известно чуть больше, чем про шталаг 386. Не случайно соседние номера. Плюс шталаг 387 Сталино тоже в планах.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 16.31.08

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.32.32 | Сообщение # 291

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

ни один пленный не написал про шахты в Шахтах.

Саня,

и про шахты есть, всё выложено в теме "Судьбы". Повторить? Могу, если есть смысл перегружать эту основную тему. Щас поищу ссылки.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 16.35.45

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.38.04 | Сообщение # 292

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

фронтшталагов в 1942 г. уже не создавали.

Их и в 41 не создавали, они прибывали созданными из различных немецких округов и ранее оккупированных территорий.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.44.11 | Сообщение # 293

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Согласна

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.48.57 | Сообщение # 294

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Саня,

кстати, Вы так выделяете Шепетовку...
К слову, вот пример пленного офицера, который задержался в шахтинском лазарете подольше (тяжёлое ранение) и не попал в этап Ростов/В-Волынск. Так он потом попал в рейх через Шепетовку:
https://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831116-16-1617734420

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 16.49.10

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.52.25 | Сообщение # 295

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Щас поищу ссылки.

Цитата AgniWater71 (

)

про шахты

"Лагерь для военнопленных был также на территории шахты "Пролетарской диктатуры". Во дворе шахты происходили расстрелы.С помощью саперного немецкого батальона, русских рабочих и военнопленных оккупационным властям удалось в конце сентября наладить добычу угля на шахтах бывших Артемовского и Грушевского шахтоуправлений (общей ежесуточной добычей 200 тонн угля)..."
https://www.liveinternet.ru/users/bahit/post360285302/

Это для затравки. Будут и документы

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.56.06 | Сообщение # 296

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

кстати, Вы так выделяете Шепетовку...

В марте из Ростова привезли эшелон пленных с обмороженными руками и ногами. Мы, санитары, ухаживали за ними, разносили баланду, помогали выжить.

На Первое Мая фрицы приготовили нам особую «пищу». В котлы засыпали просяную и овсяную мякину и каждому выдали на пол-литра больше. «Каша» застревала в зубах, на дёснах и горле. Пленные объявили голодовку. В лагерь прибыл одноглазый полковник, начальник Шепетовского гарнизона. Прошёлся по лагерю, потребовал, чтоб при нём пленные приступили к еде. Никто не двинулся с места. Начал что – то кричать по-немецки. Потом резко повернулся и ушёл в комендатуру. К вечеру сварили обычную баланду, хлеба не дали.

Поползли слухи, якобы немцы просят мира. Мы это поняли, как нужную брехню для успокоения тыла – на борьбу с фашизмом стали подниматься герои, как Ковпак, Калашников. Да мы и сами не раз видели, как на станцию приходили обгорелые поезда с одним – двумя вагонами, остальные, пущенные партизанами под откос, валялись там. Ради «мира» пленных погнали в баню, дали поношенное бельё, снятое с убитых итальянцев, французов, поляков. Лагерь стал разноцветным.

Наш врач Гаджиев сбежал в лес. Вместо Коврика комендантом стал эсэсовец. Первым делом он приказал в лагере вырыть две больших ямы, на всякий случай. Мы понимали, что значит «на всякий случай». На работу людей стали брать в два раза меньше, а конвой увеличился. В лагере выбирают пленных бывших в комсоставе и отправляют в Германию. Взяли регистратора госпиталя Бротановского, майора Дергачёва, воентехника Абрамова. Саша Пахомов принёс известие, что все они дорогой сбежали из вагона... А лётчик Вася Пшеничный и его товарищ Гриша Добрынин с группой в восемь человек, работая в лесу, убили часовых фрицев и с двумя автоматами ушли в лес к партизанам.

Регистратором в госпитале стал Полянский Алексей Тарасович, профессор из Смоленска.

С гауптвахты, проломав стену, сбежал Борис Ефимов. Чуть ли не сто раз выстраивали нас и перечитывали, все хотели дознаться, сколько пленных сбежало.

Мы с Витей Жаровым достали щипцы, изучаем немецкую охрану. Об этом знает профессор из Смоленска и ещё кое – кто.

В августе прибыли поенные из Днепропетровска, среди них я узнал Гришу Андреева, товарища из Мичуринска. Я взял его в санчасть.

Сергей Чеканов
Лето 1946 года
Село Новое Тарбеево
Мичуринского района
Литературная обработка И. Гладких

http://novotarbeevo.narod.ru/festival/tur_pobed/chekanov.htm

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 16.58.20 | Сообщение # 297

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В марте из Ростова привезли эшелон пленных

Из Ростова привезлит в Шепетовку, а не с города Шахты.

В последнем перед Германией пересыльно-сортировочном лагере в Шепетовке (прости, Корчагин!) нас, «интеллигенцию», отсеяли и пропустили через идеологическое сито. Поодиночке. Наблюдаем: очередной спускается в бункер и через несколько минут выходит с другого его конца. Почти все идут направо, единицы налево. Идут своим ходом.

Удоденко Николай Петрович

http://www.world-war.ru/shtalag-v-xemere/

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 17.02.00 | Сообщение # 298

Группа: Администратор

Сообщений: 12548

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В марте из Ростова привезли эшелон пленных

Цитата Саня (

)

не с города Шахты.

Ну да, в марте-то.
Ни в марте 1942 г., ни в марте 1943 г. из Шахт бы не привезли
Саня, странные порой у Вас аргументы. Я и не утверждаю, что всех пленных в Шепетовку везли только из Шахт. Моего деда Тихона, к примеру, привезли в Шепетовку по маршруту Миус-фронт - Сталино - Кременчуг. И что? Какое это имеет отношение к теме?
Хотя для расширения кругозора мне, безусловно, всё полезно

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 17.04.13

Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 17.09.38 | Сообщение # 299

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Хотя для расширения кругозора мне, безусловно, всё полезно

Считаете, что все темы на форуме заведены для вашего кругозора?

Просто определяются маршруты перемещений пленных.
И если в сортировочном лагере в Шепетовке ПК не заводили, тогда где?
И если в Шепетовке фронтшталаг, тогда фронтшталаги и выполняли функции сортировки.

Qui quaerit, reperit