Дата: Воскресенье, 17 Марта 2024, 18:15:24 | Сообщение # 421
Группа: Администратор
Сообщений: 21466
Статус: Отсутствует
Цитатаkazachor ()
документы которые размещены в интернете, даже если там подписано название ни какой подлинностью не обладают
Обладают, если указан источник, а фото выложены на ресурсе, заслуживающем доверия. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 17 Марта 2024, 18:21:55 | Сообщение # 422
Группа: Администратор
Сообщений: 21466
Статус: Отсутствует
Цитатаkazachor ()
вы говорили что я воткнул в свой анонс фильма хронику Псковский лагерь
Лично меня смутила не только хроника иного лагеря, но особенно - фотографии детей за решëткой. При чëм тут малые дети? когда речь про лагерь военнопленных. Если делать "винегрет", то получается профанация темы.
Вообще, может быть сколь угодно фотографий оккупированного Ржева, казней и т.п. (вроде есть даже видео Ржева https://yandex.ru/video/touch/preview/6973240843550585690 )... Но при чëм тут Ржевский лагерь военнопленных? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 18 Марта 2024, 07:39:59 | Сообщение # 423
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Ольга здравствуйте, вы ранее говорили, что можете отдельно вне чата показать путь поиска документов в бундес архиве, вы когда туда заходили , свой каждый шаг спрашивали у Александра и он вас направлял,созвонится пообщаться лично покажите как нибудь
Если не владеете немецким, то используйте любой автоматический переводчик, чтобы понять требования для регистрации.
Если регистрация прошла успешно, то на электронную почту приходит уведомление с индивидуальным кодом для входа в систему Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 07 Мая 2024, 08:42:57 | Сообщение # 425
Группа: Администратор
Сообщений: 21466
Статус: Отсутствует
"Из Оленине нас перевели в г. Ржев, где находился пересыльный пункт. Здесь стали сортировать по национальному признаку. Украинцам и крымским татарам предлагали вступить во Власовскую армию, добровольцам обещали немецкое обмундирование и паек. Кое-кто клюнул на такую приманку.
Поскольку части Красной Армии начали наступление на Ржев с северо-востока, то город подвергался обстрелу. Как-то один из снарядов угодил в группу казахов-военнопленных, собравшихся на обед, многие были убиты и ранены. Вскоре нас отправили в Оршу, где находились всего 22 дня... В конце августа нас, большую группу пленных, перевезли в город Борисов, где держали до 14 ноября... Нас почему-то очень часто перегоняли из лагеря в лагерь. Одна причина была известна: нестабильность фронта. Вот и на этот раз, пробыв в Борисове ровно три месяца, нас повезли в Литву, в город Калъвария... " https://vgulage.name/chapters/6-91/
Это 1942 год, июль или август наверное в Ржеве
Вроде упоминание о попадании снаряда в лагерь - было в документах Бундесархива, позже гляну Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 15 Мая 2024, 07:30:34 | Сообщение # 426
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
Здравствуйте друзья, фильм "Болевая память Ржева" мы заканчиваем, осталось его причесать и планируем презентовать в Твери. Не все так просто оказывается с этой тайной, умышлено сокрытой от общества, 80 лет молчали про этот лагерь, тут появился какой-то Кузнецов и какой-то фильм предлагает показать? Хотели сначала его во Ржеве показать, но городская администрация Ржева решают о премьерном показа фильма только из указания Москвы. Соответственно нам во Ржеве отказали. Мы пойдем другим путем, будем подавать заявки на участие его на кинофестивалях, а там, как время покажет. Сегодня мне нужны данные ваши полностью ФИО всех участников кто принимал участие в поиске и изучении документов Бундес архива, я вас всех укажу в титрах фильма как поисковую архивную группу. Чтобы тут место не занимать можете написать в личных сообщениях или в телеге у Ольги номер телефона есть . Быть добру и памяти народной.
Дата: Среда, 15 Мая 2024, 08:18:54 | Сообщение # 427
Группа: Администратор
Сообщений: 21466
Статус: Отсутствует
kazachor9581,
не видя фильма, я не могу давать для него свои данные, поймите правильно.
Такая позиция и такая формулировка лично мне не близки:
Цитатаkazachor9581 ()
с этой тайной, умышлено сокрытой от общества, 80 лет молчали про этот лагерь
Выходила книга Фëдорова, где, между прочим, вовсю цитировались закрытые материалы ФСБ; есть Памятная табличка про лагерь на Заготзерне...
Тема недоисследована, когда нет энтузиаста, который бы не доисследовал.
Профессиональных военных историков у нас меньше, чем было лагерей. А недоверие к непрофессиональным историкам и краеведам - иногда вполне понятно. Будем работать, будем отстаивать свою точку зрения. Будем делать, что дОлжно - а там будь что будет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Упоминается новая книга "Ржев 42/43. От «Марса» до «Бюффеля»" https://iremember.ru/project....buyvola Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 30 Сентября 2024, 13:03:30 | Сообщение # 430
Группа: Администратор
Сообщений: 21466
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Транспортные листы в Каунас
ID 84302943 Добавить в избранное Тип донесения Трофейные донесения о военнопленных Дата донесения __.__.1943
Не имеют отношения к Ржеву никакого, это Борисов - точнее, вроде, небенлагерь под Борисовом https://www.sgvavia.ru/forum/152-1187-1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 30 Сентября 2024, 13:14:19 | Сообщение # 432
Группа: Администратор
Сообщений: 21466
Статус: Отсутствует
Датами
Масса логики выложена в обеих темах. Списки эти обсуждали много раз. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 30 Сентября 2024, 13:17:35 | Сообщение # 433
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
3 марта 1943 года подразделения 215-й стрелковой дивизии во взаимодействии с частями 274-й и 371-й стрелковых дивизий, входивших в состав 30-й армии Западного фронта, освободили от немецко-фашистских войск город Ржев, который был оккупирован нацистами 17 месяцев – с 14 октября 1941 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 30 Сентября 2024, 14:10:51 | Сообщение # 435
Группа: Администратор
Сообщений: 21466
Статус: Отсутствует
Дело не только в датах. Мы с Доком нашли на сайте Бундесархива документы о вхождении дулага 240 в Ржев и выходе из него, всë выложено в этой теме. Даты по Борисову тоже известны. В Борисове примешиваются документы по перебежчикам, но это требует отдельного исследования. Не сегодня Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 08:09:56 | Сообщение # 437
Группа: Администратор
Сообщений: 21466
Статус: Отсутствует
Артëм Драбкин (проект "Я ПОМНЮ") подводит итоги фундаментального исследования про бои подо Ржевом: книги, фильм, потери и т.д. https://dzen.ru/video/watch/67540b910d29ef1624bb16c5 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 30 Июня 2025, 19:30:55 | Сообщение # 438
Группа: Новичок
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, Ваш форум про Дулаг в Ржеве прочитал, только недавно. Класс, столько интерессного накопали. Полтора года прошло, у Вас наверное новые расследования...но может найдёте время и ответите на один вопрос...у Вас по теме где-то проскакивало, но ответа никто не смог дать.....Есть ли данные сколько же всего погибло в лагере людей??? Ведь немцы скрупулезно вели документы и наверно вели учет смертности, а Вы показали высший класс в работе с фашисткими доками....35000 озвученных (70 в сутки) - это даже для зимы 41-42 слишком....Виталий
Дата: Вторник, 01 Июля 2025, 02:44:41 | Сообщение # 439
Группа: Администратор
Сообщений: 21466
Статус: Отсутствует
Цитатаwitalik-subanov ()
Есть ли данные сколько же всего погибло в лагере людей??? Ведь немцы скрупулезно вели документы и наверно вели учет смертности
witalik-subanov, здравствуйте!
Убеждена, что документация действительно велась. Но, видимо, не сохранилась.
Всë, что нам реально доступно на данный момент, - это ежедневные отчëты по количеству умерших в лазарете и Дулаге 240 в декабре 1941 г. (без фамилий) - на сайте Бундесархива.
Документация по умершим действительно велась, по крайней мере на уровне дулагов и шталагов (и их лазаретов), в том числе на оккупированной территории СССР. Это подтверждается некоторыми дошедшими до нас документами: например, по лазарету Рославль, дулагу Порхов, лазарету Смоленска, лазаретам Минска, лазарету Шахты и некоторым другим. Но это крупицы информации. Большинство документов, видимо, было утрачено в огне войны. Без документов можно только гадать, но это не наш профиль.
В огромные цифры, без документального подтверждения, я не верю. Даже не потому, что они не реальны. А потому, что не опираются документы, а значит не достоверны.
Цитатаwitalik-subanov ()
Есть ли данные сколько же всего погибло в лагере людей???
Достоверных задокументированных данных нет
Некоторые числа:
"23 ноября 1941 года армейский пункт сбора пленных № 7 (АСПП 7) передал Ржевский лагерь военнопленных Дулагу 240 с 5582 военнопленными. Среди них около 600 раненых в лазарете и 800 больных и легкораненых в лагере." BArch RH 23/222-88 В документах Корюка 582 https://www.sgvavia.ru/forum/218-822-946368-16-1707585413
Ежедневные отчëты о числе умерших в Дулаге 240 и его лазарете есть за декабрь 1941 в Бундесархиве. Постараюсь уточнить в ближайшее время Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 01 Июля 2025, 09:34:10 | Сообщение # 440
Группа: Новичок
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Ольга, спасибо, что обратили на мой пост внимание.
По лагерю. Здесь видимо, требуется действовать как и другим, ранее. Считать умерших в примерном процентном отношении от общего количества этапированных, через Ржевских лагерь людей. Дело, в том, что цифры смертности 35000!!! или 15000! (25-30/сутки) - основываются на пике работы лагеря. Лагерь, перед первой эвакуацией - перенаселён, забит. До декабря Красная армия, только отступала, под Вязьмой в октябре огромный котёл, даже больше Киевского, летом. Ржев сдан без боя - многие попали в плен. 10356-в октябре принял Дулаг240. И то, в самом лагере было 5800, другие 4556 ещё «прибывают». Декабрь-Январь, сильные морозы, а в лагере содержатся военные без теплой одежды - ещё не перешедшие на "зимнюю" форму. + немцам наконец-то дали понять, что войну они не выиграют: Московское наступление (освобождена масса нас. пунктов), освобождён Калинин, Старица, прорыв к Ржеву - в городе паника, снабжение лагеря с русскими пленными приостановлено/или с задержками. А дальше, эвакуация лагеря. Остановка русского наступления. И по всей видимости сильное уменьшение содержавшихся пленных, ну и возможно снижение смертности... Но это только мысли вслух, нужны Ваши умения разбираться и работать с немецкими документами... И ещё, Вы не подумайте, что я какой-то, специалист или ученый снимающий фильм. Просто я ржевитянин, интересующийся историей города и не только в ВОВ. Данные о количестве содержавшихся и умерших, сильно дополнят Вашу работу. Думаю, когда нибудь на неё обратят внимание и руководители города, я же обратил...
Дата: Вторник, 01 Июля 2025, 10:10:00 | Сообщение # 441
Группа: Администратор
Сообщений: 21466
Статус: Отсутствует
Цитатаwitalik-subanov ()
цифры смертности 35000!!! или 15000! (25-30/сутки) - основываются на пике работы лагеря.
В некоторых публикациях - да, применяют такую "методику". На мой взгляд, - ошибочную, да. Есть также свидетельства очевидцев (в частности, медсестры), указанные, в частности, в книге Федорова. К этим цифрам я бы тоже относилась с осторожностью.
Цитатаwitalik-subanov ()
Данные о количестве содержавшихся и умерших, сильно дополнят Вашу работу
Виталий,
пожалуйста, услышьте мысль, которую я пытаюсь донести. В доступе нет никаких достоверных документов о количестве содержавшихся и погибших в ржевском лагере военнопленных и его лазарете (кроме количества по декабрю 1941). Нет. Все мнения на этот счëт - это спекуляции, вольные или невольные. Не существует адекватных методик подсчëта погибших в лагерях военнопленных. Данные слишком разнятся по месту и времени. Это тоже спекуляции.
Мы здесь спекуляциями и фантазиями не занимаемся.
Мне (нам) бы очень хотелось привести точные данные по числу погибших, да ещë бы и конкретные фамилии. Там (в том числе по Ржеву), где таких документальных данных нет, - это наша боль. Но это не повод для фантазий и спекуляций.
Вот что наверняка есть в архивах ФСБ (судя по книге Федорова), так это карточки пленного медицинского персонала ржевского лазарета военнопленных. Местные краеведы могли бы поднять вопрос по их поиску и рассекречиванию...
Тормошить руководителей города - это тоже дело местных краеведов и неравнодушных граждан. Дрова наши - спички ваши Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 01 Июля 2025, 10:34:46 | Сообщение # 443
Группа: Администратор
Сообщений: 21466
Статус: Отсутствует
witalik-subanov,
всë, что удалось найти, выложено в теме. Некоторые конкретные числа есть по перемещениям пленных, но общее число установить, полагаю, невозможно.
Постараюсь, когда выдастся свободное время, выложить данные (из Бундесархива) по умершим в Дулаге 240 Ржев за декабрь 1941 г. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 01 Июля 2025, 17:19:53 | Сообщение # 444
Группа: Администратор
Сообщений: 21466
Статус: Отсутствует
witalik-subanov,
когда мы на Форуме первый раз смотрели документы Бундесархива про ржевский лагерь военнопленных, то делали акцент на хронологии. Тогда я предполагала, что ещë вернусь к отчëтам лазарета о количестве умерших пленных в декабре 1941 года.
Сейчас я внимательнее посмотрела доступные документы, их архивный адрес в Бундесархиве (доступны на сайте Бундесархива) - RH 23/221.
Так вот, там есть данные (отчëты) о ежедневном количестве военнопленных в ржевском лагере - на период с 23.10.1941 по 30.12.1941. Кроме того, за декабрь 1941 г. есть ежедневные данные о количестве умерших в ржевском лагере и лазарете. Постепенно буду выкладывать в тему. Не быстро, потому что потребуются некоторые комментарии. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
