Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 10.44.34 | Сообщение # 61
Группа: Модератор
Сообщений: 6431
Статус: Отсутствует
doc_by,
спасибо за понимание и поддержку! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Декабря 2020, 10.53.18
Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 11.26.50 | Сообщение # 63
Группа: Модератор
Сообщений: 10203
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Не переживайте Вы так, проблема фигня, научим; ради Вас достану свой заброшенный диплом "преподавателя русского языка".
Цитата Nestor () Учим русского языка
Не надо меня учить "русского языка". Я думаю у вас нет повода давать мне уроков, несмотря на то, что я уже 42 года варюсь в немецкой среде без возможности говорить, читать и писать по-русски, кроме интернета. А жаргон меня не интересует, так что оставьте ваш заброшенный диплом покоиться. А если хотите, могу при возможности обращать ваше внимание на ваши грамматические ошибки, но только если вы хотите... С уважением Виктор
Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 11.33.32 | Сообщение # 64
Группа: Модератор
Сообщений: 6431
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Кем и за что уважаемые?
Дык Вами же, уважаемый Viktor7!
ЦитатаViktor7 ()
Почему струсил и в плен сбежал? Какой вклад в продление войны и сколько судеб и жизней советских жертв вследствие его ударного труда во славу немецкого оружия на его самоличном счету? Почему мой погиб, а ваш жив-здоров остался и войну пережил?
ЦитатаViktor7 ()
историки не сусловского пошиба, a с образованием с выводами и обвинениями не торопятся.
Пойду-ка я перечитаю Правила Форума. Неужто новый пункт появился, приветствующий "переход на личности" участников дискуссии? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 11.42.38 | Сообщение # 65
Группа: Модератор
Сообщений: 6431
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
если хотите
конечно хочем! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 12.05.39 | Сообщение # 67
Группа: Модератор
Сообщений: 10203
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Пойду-ка я перечитаю Правила Форума. Неужто новый пункт появился, приветствующий "переход на личности" участников дискуссии?
Их надо знать, а не куда-то ходить и перечитывать. Только вот где вы "переход на личности" выследили? Может вам уже и здесь "изменники" и "предатели" мерещатся?
А примером с вашим дедом я вам только показал, разницу между абстрактными рассуждениями о чьём-то неизвестном и своим собственным родственником. Вы выкладываете данные людей без учёта чьих-то интересов и чувств, и бежите к прокурору, если упомянуто имя вашего деда. Разве это не повод задуматься о последствиях своих публикаций? С уважением Виктор
Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 12.15.02 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 6431
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
хотим
СПАСИБО! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Декабря 2020, 12.15.45
Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 12.22.34 | Сообщение # 69
Группа: Модератор
Сообщений: 10203
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Viktor7 () Кем и за что уважаемые?
Дык Вами же, уважаемый Viktor7!
Если вы намекаете на Отто и Келлера, большой радости наши дискуссии им не приносят, что вполне понятно. И в них ввязываться у них желания тоже нет. У них своё мнение, своя этика - они предпочитают научные публикации, читайте их книги... С уважением Виктор
Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 13.21.37 | Сообщение # 70
Группа: Модератор
Сообщений: 6431
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
повод
Судьбы моих дедов - конечно, повод. С этим поводом я и пришла на Форум.
Если Вы проглядите эту тему (она небольшая, всего пара страничек), то увидите, что у меня был большой перерыв в заполнении этой темы. И как раз потому, что я столкнулась с этическими проблемами. Поэтому сделала перерыв в выкладках, не переставая изучать проблему, смотреть перскарты и другие доки. Размышляла, можно ли её повернуть в конструктивное русло (к вопросу о смыслах). Замалчивать не есть конструктивное решение. Если речь идёт о потенциальных родственниках (потомках) Geheimnisträger-ов, то как раз выкладки ОБД их точно не утешат, да ещё и породят множество вопросов. А вот что реально хоть немного утешит, так это осознание того, почему Geheimnisträger-ы оказались в Geheimnisträgerlager-е и что это был за лагерь. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Декабря 2020, 13.31.39
Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 13.52.21 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 1314
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Если речь идёт о потенциальных родственниках (потомках) Geheimnisträger-ов, то как раз выкладки ОБД их точно не утешат, да ещё и породят множество вопросов.
Счастье МО и "Элара", что пока что вопросов у потенциальных потомков Geheimnisträger-ов не появилось. И не появились потомки, подобные С. Прудовскому. С точки зрения юриста вопросов к правомерности записи "предатель" в ОБД вопросы возникают уже на предварительной стадии. Т.к. иных документов, подтверждающих работу указанных лиц на противника, в базе не представлено.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 13.55.55 | Сообщение # 72
Группа: Модератор
Сообщений: 10203
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Замалчивать не есть конструктивное решение. Если речь идёт о потенциальных родственниках (потомках) Geheimnisträger-ов, то как раз выкладки ОБД их точно не утешат, да ещё и породят множество вопросов. А вот что реально хоть немного утешит, так это осознание того, почему Geheimnisträger-ы оказались в Geheimnisträgerlager-е и что это был за лагерь.
Вот кто мне ещё ни разу желания не высказал поговорить о своих родственниках, так это потомки "Geheimnisträger-ов". Им ничьё утешение не нужно. Они за ничтожно малым исключением ничего об "этом" знать не хотят. С уважением Виктор
Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 14.34.04 | Сообщение # 73
Группа: Эксперт
Сообщений: 25379
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
спорим
Просто соглашусь. Просто подсказал коллеге, возможно, важную для нее вещь. Со мной мой научный руководитель разговаривал как с десятиклассником, постоянно обстоятельно и доходчиво рассказывая, что Волга впадает в Каспийское море. А я внимательно слушал и мотал на ус. Бывает, вроде бы абсолютно ясные вещи, про которые слыхал тысячу раз, но не обращал внимания, не понимал в них какие-то, как казалось, второстепенные детали. А с тысяча первого прослушивания наконец доходило, наступало прозрение. Есть бородатый анекдот про учительницу: - Уж как я этому остолопу это правило ни объясняла, много раз, сама наконец его поняла. А до него так и не дошло. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Декабря 2020, 14.42.15
Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 15.42.07 | Сообщение # 74
Группа: Модератор
Сообщений: 6431
Статус: Отсутствует
Nestor, спасибо, это я малость погорячилась. Всегда с радостью приму Ваши подсказки. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Декабря 2020, 15.44.08
Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 15.55.29 | Сообщение # 75
Группа: Модератор
Сообщений: 10203
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
И дважды выбрал Родину, а не Запад. (Допускаю, что кто-то сочтёт это признаком глупости.) Мы гордимся нашим дедом.
Им выбирать было не из чего, поскольку их никто не спрашивал! Существовали договорённости и все союзники действовали по согласованию. Или вы полагаете власовцы по своей воле подались на Родину? С уважением Виктор
Дата: Суббота, 05 Декабря 2020, 14.35.15 | Сообщение # 76
Группа: Эксперт
Сообщений: 25379
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Или вы полагаете власовцы по своей воле подались на Родину?
Были вообще-то и такие. И до сих пор неизвестно, кого было больше: тех, которые предпочли остаться на Западе, или вернувшихся добровольно. В конце концов, дальнейшие события показали, что со значительным большинством из добровольно вернувшихся власовцев поступили мягко - отправили в ссылку на 6 лет, а не в гулаг и не на расстрел. Хотя тут явно был состав измены со значительно более суровым наказанием. И на Западе тоже далеко не у всех жизнь сладко сложилось. Были среди них никому не нужные умершие в нищете. Я даже не исключаю, что отправленных в гулаг честных пленных по оговорам настоящих предателей и по криворукости оперативников было больше, чем отправленных в ссылку власовцев, добровольно вернувшихся на родину. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 05 Декабря 2020, 14.47.59
Дата: Суббота, 05 Декабря 2020, 16.49.20 | Сообщение # 77
Группа: Модератор
Сообщений: 10203
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И до сих пор неизвестно, кого было больше: тех, которые предпочли остаться на Западе, или вернувшихся добровольно.
Фадлан не преминул бы тебе свою присказку "про тапочки" написать и был бы на 100% прав!
Любой нормальный историк задался бы вопросом, на какой основе решался вопрос о судьбе и будущем граждан СССР, оказавшихся после войны за пределами государства. Или была ли у Пронякина и других миллионов советских подданных на 01.09.1939 года или военнослужащих на 22.06.41 возможность решать свою судьбу самим?
Решающим были итоги Ялтинской конференции в феврале 1945-го года. Все они были обязаны быть репатриированы на Родину.
Если тебе немецкий доступен, можешь и здесь глянуть:
"Gemäß den Vereinbarungen auf der Konferenz von Jalta unterzeichneten die westlichen Regierungen am 11. Februar 1945 ein Abkommen mit der Sowjetunion, in dem festgelegt wurde, welcher Personenkreis zwangsweise zu repatriieren war. Ein Kriterium von fünf möglichen musste erfüllt sein:
- Wohnsitz auf sowjetischem Territorium am 1. September 1939 - nach der Konferenz von Jalta in westalliierte Hand geraten - am 22. Juni 1941 oder später dienstpflichtig in der Roten Armee - Gefangennahme in einer deutschen Uniform - Nachweis für Kollaboration"
А уж кто там "обычно", "типично", "как правило" или по твоим фантазиям, абсолютно никакой роли не играет. С уважением Виктор
Дата: Суббота, 05 Декабря 2020, 23.59.17 | Сообщение # 78
Группа: Эксперт
Сообщений: 25379
Статус: Присутствует
Это совсем не о том. Речь шла о власовцах, у которых были возможности не возвращаться, но они предпочли вернуться. Не надо вешать лапшу на уши, что возможностей не имелось. И это еще крайне дискуссионный и темный вопрос о том, сколько народа осталось на Западе совсем не по своей воле. Как и о том, скольким при возвращении на родину удалось удачно скрыть службу в армии Власова. В цитированном документе говорится о людях в военной форме. Переоделся в гражданку, и все дела. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Декабря 2020, 00.10.02
Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 00.15.31 | Сообщение # 79
Группа: Модератор
Сообщений: 10203
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это совсем не о том. Речь шла о власовцах, у которых были возможности не возвращаться, но они предпочли вернуться. Не надо вешать лапшу на уши, что возможностей не имелось.
Речь шла о самых нормальных советских военнопленных и гражданских лиц оказавшихся после войны на территории бывшего рейха. То что власовцы тоже гражданами СССР были, сомнения вроде не вызывает. Ни у кого из них свободного выбора своей судьбы не было. Если ты протоколов Ялты и Потсдама не читал; или читал, но не допёр; или читал, но забыл, то всё это не даёт повода к таким глубоким умозаключениям.
Перечитай ещё раз дискуссию! Ольга гордится дедом, который дважды оказался в лапах привлекательного и соблазнительного Запада, но вернулся в отличие от некоторых в родную глубинку... Вот по этому поводу я и высказался, что выбор у него был после ПМВ, а вот после ВМВ увы уже нет! Чуешь разницу в подходе? С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 00.20.44 | Сообщение # 80
Группа: Модератор
Сообщений: 10203
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В цитированном документе говорится о людях в военной форме. Переоделся в гражданку, и все дела.
Ты б хоть одним глазом туда что ли!!! Как с тобой общаться, если ты дом. заданий не делаешь?!
"Поскольку теперь достигнуто соглашение, три Правительства обязуются оказывать всяческую помощь, совместимую с требованиями ведения военных операций, в целях обеспечения быстрой репатриации всех этих военнопленных и гражданских лиц." С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 01.39.10 | Сообщение # 81
Группа: Модератор
Сообщений: 26416
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Счастье МО и "Элара", что пока что вопросов у потенциальных потомков Geheimnisträger-ов не появилось. И не появились потомки, подобные С. Прудовскому. С точки зрения юриста вопросов к правомерности записи "предатель" в ОБД вопросы возникают уже на предварительной стадии.
А кто такой этот Прудовский? На этом форуме как-то был внук, у деда которого было немцами в карте отмечено, что он бывший легионер. Ни о каком судебном процессе после этого я не слышал. Еще пример - на Патриотцентре одна участница грозилась судом за сведения о предке-летчике, помнится. И что? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 01.43.28 | Сообщение # 82
Группа: Модератор
Сообщений: 26416
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вы выкладываете данные людей без учёта чьих-то интересов и чувств
На российских поисковых сайтах купируются лишь сведения о месте проживания ветерана войны по состоянию на 1985-й и позднее. Все остальные документы из ОБД все россияне имеют право приводить и обсуждать. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 07.22.54 | Сообщение # 83
Группа: Модератор
Сообщений: 6431
Статус: Отсутствует
Форма и содержание - несколько разные вещи, хоть и связанные между собой. Речь не о законах и указах. Военные судьбы наводят на размышления, где пролегает грань между предательством и попыткой "сохранить себя". Что значит "сохранить себя"? V-Mann "Васильев" "распевал советские песни", а "Скворцов" "отказался надевать фашистскую форму" ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814945-16-1606931096 ): что это - глупость? Как бы противоречивой сейчас ни выглядела личность писателя Аркадия Гайдара (щас не об этом), вспомните его "Сказку о военной тайне..." Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Декабря 2020, 07.27.47
Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 08.52.59 | Сообщение # 84
Группа: Эксперт
Сообщений: 25379
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
где пролегает грань между предательством и попыткой "сохранить себя". Что значит "сохранить себя"?
Понимание этой загадки приходит с годами. Но одно могу сказать точно: есть граница, рубеж, за которым человек становится другим, не тем, кем был прежде. Каждый случай индивидуален, ведь все люди разные. Но правильно исходить из представления о наличии границы. Так, в ряде лагерей существовали хоры пленных, им не возбранялось петь советские песни. Администрация даже с удовольствием их слушала. А тут кто-то из среды сексотов донес на такого же, как он, сексота, надеясь заработать дополнительные очки, что его коллега советские песни поет. Еще совсем неизвестно, как это восприняли те, кому адресовался донос. Вовсе не обязательно, что отрицательно. С немецкой формой также могло быть, что она была грязной / изношенной. Реальных подробностей мы не знаем и не можем знать. Доносы гораздо больше характеризуют доносчиков, чем тех, на кого они доносили. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Декабря 2020, 09.07.05
Англичане действительно высадились в Тромсё и приняли капитуляцию немецкого гарнизона. Но проделали это лишь формально — немцев даже не разоружили. Произошло то же самое, что и в некоторых других районах Европы. Согласно секретным указаниям Черчилля, англичане изымали у немцев лишь тяжёлое вооружение: солдат вермахта можно было использовать против СССР, отношения с которым день ото дня осложнялись. Так, в самой Германии в зоне британской оккупации была создана так называемая немецкая группа «Норд», в которую входили два армейских корпуса и отдельные танковые части. А в Норвегии под свою опеку британцы взяли упомянутую выше 6-ю горную дивизию. Фактически немцев никто не контролировал, и они свободно разгуливали по городу и его окрестностям, где было множество безоружных советских военнопленных. Гитлеровцы устроили на них настоящую охоту. Бывших узников лагеря расстреливали на городских улицах и в сопках. Всего, по имеющимся данным, к 21 мая 1945 года они истребили до 2 тыс. наших солдат и офицеров, которые, уже зная о Победе, просто не могли понять, что происходит. Лишь несколько бывших пленных смогли вернуться на Родину. Однако международного скандала не случилось. Материалы работы комиссии были засекречены и списаны в архив.
И всё-таки кое-какие документальные подтверждения найти удалось.
Уж если такие вещи делались, то о простой невыдаче смешно говорить. Больше скажу: американцев и англичан, освобожденных из немецкого плена на нашей территории, выдали союзникам лишь через несколько месяцев по окончании войны. А задерживали их, требуя ускорения выдачи наших пленных. Как показали события в Тромсё, не зря. Реальные основания для этого имелись.
Вот данные на 1947 г. на 294 советских гражданина, оставшихся в Италии. http://www.sgvavia.ru/forum/259-4726-1 В значительном большинстве власовцы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Декабря 2020, 09.27.15
Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 09.55.58 | Сообщение # 86
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
хотим
Грешные мы! В моем классе училось 32 человека. Из них было только два отличника. Остальным позор на всю жизнь! А остальные это капитаны морских судов, инженера, врачи и учителя не считая армейских. Вернуть бы то время хоть на миг. Этого всегда хочется, но хотелки не хватает. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 10.46.55 | Сообщение # 87
Группа: Модератор
Сообщений: 10203
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Бумажки, подписанные главами государств, - одно, историческая реальность - другое
Ну если тебе подписи Сталина и Черчилля с Рузвельтом менее важны, чем твои ничем документально не подтверждённые байки с инфопомоек "независимых", журналистов, называемые Fakenews, то как по мне, верь во что тебе угодно, но веры твоим излияниям - ноль! С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 13.21.38 | Сообщение # 88
Группа: Администратор
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
Добавлю немного оффтопа по морали.
Я - внук краснофлотца, пропавшего безвести и сын советского офицера, октябренок, пионер, комсомолец, воспитанный в духе Подвига Советского Воина в Великой Отечественной войне. И на данный момент я за "наших".
Но взглянем на один из самых известных подвигов ВОВ под другим углом. Я построил дом, своими руками, 10 лет на это ушло. Поселился с семьей. Старики, дети, внуки живут вместе со мной ( образно, что живут со мной, для примера, что касается моего дома - факт). Ноябрь 1941 года. Морозы до 20-40. И тут приходит Зоя. Зою Сталин отправил для того, чтобы спалить мой дом, чтобы немцам не где было жить в полосе наступления под Москвой (приказ №0428 Ставки Верховного Главнокомандования 17 ноября 1941 г.). Сталин не думал, где будет жить моя семья и что с ней будет после того, как мой дом будет сожжен. Или она будет сожжена вместе с домом. Он решает глобальные проблемы. А проблемы моей семьи, детей и стариков это - моя проблема. И защита от Зои - это тоже моя проблема. Не допустить, чтобы она меня спалила. Или....или...
Зоя - Герой! Она выполняла приказ Родины! Подвиг Зои мною не обсуждается! Но глядя на ситуацию под таким углом, поступок старосты для меня как минимум неоднозначен. (Во время второй попытки поджога староста деревни Семён Агафонович Свиридов поднял тревогу, и Космодемьянская была арестована. (Из вики).» ) И конечно, мне всегда было интересно мнение таких советских пропагандистов, как Нестор. Чужие жизни им не жалко, это ясно. А своя? Сгореть в хате или от мороза семьей погибнуть, чтобы Зоя подвиг совершила Нестор способен?
Извините, за оффтоп. Просто настроение философское накатило. Да и надоели уже его необоснованные обвинения тех, кого не ему судить….
Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 14.21.09 | Сообщение # 89
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by, Это взгляд со стороны частного обывателя. Да, обывателю жалко свой сгоревший частный дом всегда. Но это война на выживание наций была начата и в ней частнику уже выбора не давали. Разговор шел про истребление непокорных наций вообще. И такие мысли до сих пор блуждают в некоторых головах. А дома после войны отстроили с помощью того же государства. Не надо забывать, что выбора не давал нацизм и не даст никогда. Уничтожение наций целиком, способных к самостоятельному мышлению, отличного от их, это вечная идея нацистов. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 14.45.29 | Сообщение # 90
Группа: Администратор
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Да, обывателю жалко свой сгоревший частный дом всегда.
Не внимательно прочитал мой комментарий. Акцентирую, речь не идет о доме, речь о семье, о людях!
вырази мысль от своего имени. Я такой то, позволил бы сжечь свой дом вместе с моей семьей или бы обрек их на смерть на морозе для того, чтобы Зоя смогла выполнить приказ.
Именно в таком виде личное мнение мне интересно. А байки рассказывать, что я и под танк с гранатой, и амбразуру грудью закрыть, и в гестапо тайну сохранить мне не сложно. Язык без костей. Но в душе я понимаю, что не факт, что смогу.
