|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 14.00.06 | Сообщение # 571 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Отсутствует
| Смысл дальнейшего поиска перскарт вижу в следующем:
1. Выявление оригиналов перскарт без "семафора" (для убывших из Л2 в 1943 - 44 гг). Затем смотреть, чем они отличаются от остальных ("осемафоренных").
2. Возможно, на кого-то из пленных окажутся дополнительные интересные документы (типа опросных листов с "кругами"...).
3. Посмотреть резюме допросов.
4. Уточнение хронологии.
Перскарты-оригиналы без "семафора" сейчас даже более важны (для убывших в 1943 - 44 гг). "Поголовные" отметки сложны для интерпретации.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Октября 2020, 14.07.19 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 20.33.19 | Сообщение # 572 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) А я только так и перевожу.
Первый выразил желание работать в сельском хозяйстве, а второй портным...
Первый всю жизнь работал крестьянином, но мечтал быть рабочим на заводе.
На цифровой линейке, цифра один соответствует уровню крестьянина. Крестьяне не могли делится ни на кого, в отличии от рабочих.
Для перехода из крестьян в рабочие нужно что?
Сталин крестьянам даже паспорта не выдавал. Немцы переход из крестьян в рабочие проповедовали, как одну из свобод.
И опять задаюсь вопросом. Цифровая линейка это учет конкретных профессий или категорий годности?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 21.16.04 | Сообщение # 573 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Тему кто переименовал?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 21.18.09 | Сообщение # 574 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Тему кто переименовал?
я видоизменил название темы, с автором согласовано.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 21.33.59 | Сообщение # 575 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Валентин,
ОК
Цитата Валентин ( ) я видоизменил название темы, с автором согласовано.
Такие вопросы согласовываются не с авторами, а с правилами форума.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 21.50.01 | Сообщение # 576 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) ОК
теперь эти теги "тайна" и "цветные круги" в привязке к Stalag Luft II во всех поисковых системах.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 21.55.58 | Сообщение # 577 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
https://foto.pamyat-naroda.ru/detail....D%D0%B0
https://foto.pamyat-naroda.ru/detail....D%D0%B0
https://foto.pamyat-naroda.ru/detail....D%D0%B0
Карасева Нина Дмитриевна
Дата рождения: __.__.1922
Место рождения: Ленинградская обл., Валдайский р-н, д. Дворец
Дата поступления на службу: 01.12.1941
Воинское звание: мл. лейтенант
Наименование воинской части: 125 гв. бап 5 гв. бак 15 ВА
Дата окончания службы: 09.10.1945
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Номер шкафа: 661
Номер ящика: 927
Страница героя на проекте:
Книга памяти блокадного Ленинграда
Участник в Великой Отечественной войне и войне с Японией
https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer329542/
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 21.57.13 | Сообщение # 578 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Цитата Валентин ( ) теперь эти теги "тайна" и "цветные круги" в привязке к Stalag Luft II во всех поисковых системах.
То так и классно сделано.
Посмотрим как Геннадий отреагирует. Я не нахожу нарушений правил.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 22.01.06 | Сообщение # 579 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Посмотрим как Геннадий отреагирует.
Геннадию Юрьевичу тут есть на что реагировать, картотека уже в 2 поста не влезает...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 06 Октября 2020, 22.05.52 | Сообщение # 580 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) Геннадию Юрьевичу тут есть на что реагировать, картотека уже в 2 поста не влезает...
Короче работаем по полной и судить о нашей работе родственникам и никому другому.
Мы каждый день находим новое и новее нового.
И странным покажется нас видеть в застывшей статике.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 01.04.01 | Сообщение # 581 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Спасибо за ПК1! Как-то я ее пропустил. :(
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 02.51.34 | Сообщение # 582 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Возможно, так отделяли прошедших проверку от ещё не прошедших. Иначе нет смысла внутри лагеря.
А где и как проводилась проверка? Уже сделана запись о переводе пленного в РК. Т. е. он туда уже прибыл. После того в продолжение строки, где уже записано совершение перевода, ставится знак, указывающий на проход проверки. А на фига таскать на проверку и держать в РК тех, которые там проверки не проходили? Нерационально.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Октября 2020, 03.32.36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 02.58.19 | Сообщение # 583 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) хронология "семафора" примерно совпадает с хронологией "штампа о неразглашении"
Предположим, кружки и треугольники означали соответственно то же, что штампы о предупреждении и "тайноносителей".
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 03.08.25 | Сообщение # 584 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Геннадию Юрьевичу тут есть на что реагировать
Уважаемый Геннадий Юрьевич "здесь" отмалчивается. Видимо, не случайно. Возможно, ему всё это "не интересно", поскольку нарушает его принцип "расскажите о бойце своими словами". Бесценен многолетний труд Геннадия Юрьевича, его поисковый опыт и знания. Регулярно обращаюсь к "его" теме "Литцманнштадт", в том числе за уточнениями - по судьбам тех бойцов из "нашего" списка, о ком Геннадий Юрьевич успел найти подробную информацию. Да там и просто читать - "не оторваться" от этой подлинной летописи мужества.
Уважаемый Геннадий Юрьевич! Вы сами "выпустили джинна из лампы"... Смею надеяться, что в этой теме нет ничего неуважительного по отношению к героям войны. Тезисная и табличная подача информации тоже имеют право на существование. Это другой способ работы с информацией, только и всего.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 07.07.17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 03.08.56 | Сообщение # 585 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) никто, нигде и никогда в немецких структурах не будет заниматься самодеятельностью.
Может, когда бефель недостаточно четкий, разъяснение задерживается или по каким-то причинам не присылается туда, куда должно присылаться, а его исполнение требуется. В периоды реорганизаций такое могло случаться.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Октября 2020, 03.09.55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 03.26.35 | Сообщение # 586 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Первый всю жизнь работал крестьянином, но мечтал быть рабочим на заводе.
Не совсем так. Он сообщил, что якобы делал детали для ТБ-3 (Дугласа, ТБ-1). Вполне возможно, что врал. Но если не врал, то это гарантировало его прием на квалифицированную работу . Проверкой установили бы, что он никакой не металлист (ведь предупреждал, что хотел попасть на крестьянскую работу). И оставили бы его на заводе на какой-нибудь вспомогательной неквалифицированной работе, что очевидно лучше, чем подыхать от голода в шталаге.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Октября 2020, 03.28.15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 03.31.00 | Сообщение # 587 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Сталин крестьянам даже паспорта не выдавал.
Чепуха. Десятки (минимум 15) миллионов крестьян в довоенный период перебирались в старые и во вновь строившиеся города на работу на старых и вновь построенных заводах. И горожанам выдача паспортов осуществлялась очень и очень неторопливо. Быстрее всего паспортами обеспечивались жители крупнейших городов, а чем мельче нас. пункт, тем значительно медленнее. Да очень многим паспорта просто практически не были нужны. За всю их жизнь они дальше райцентров никуда никогда не ездили, им практически это просто не было нужно. А удостоверения колхозников приравнивались к паспортам. Их обладатели уже не числились беспаспортными бродягами. Другое дело, что для обладателей паспортов почти не было ограничений по прописке не по ПМЖ, а с удостоверением колхозника было гораздо сложнее. Требовалась справка об отсутствии недоимок, разрешение от колхоза на трудоустройство и пр.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Октября 2020, 03.44.13 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 03.51.27 | Сообщение # 588 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Вот о Н. Д. Карасевой в теме "Литцманнштадт":
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-575391-16-1469217384
Нина Дмитриевна Карасева пережила войну; есть её воспоминания, в том числе про Лодзь.
P. S.: Может, один из кругов обозначал "здоров"? О признании "здоровым" упоминают Опросные листы; сходный момент (касательно Лодзя) есть и в воспоминаниях Н. Карасевой ( http://www.world-war.ru/shturman-ekipazha/ ). Этот признак бесспорно был важным.
Но что конкретно значит "здоров"? Например, по отношению к фактическому инвалиду К. Е. Белоусову (№ 16)? http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-585966-16-1474728258 о К. Белоусове
"Здоров" как результат проверки на наличие/отсутствие наиболее опасных заразных инфекций (туберкулёз и т. п..)?
Туберкулёз же иногда отмечали красными буквами (факт смерти от туберкулёза - известный красный штамп TBC, примеры могу привести, если надо).
Пленные из списка, в чьих картах нет "семафора" (1943 г.) - это либо умершие вскоре после поступления в Литцманнштадт. Либо довольно быстро (1 - 2 мес.) переведённые в другие лагеря (например, Моосбург, и др.). - не успели пройти "приезжую медкомиссию" от Lw?
"Семафор", как уже отмечали, имеет графические различия по "партиям" пленных. Может, периодически приезжала "проверочная медкомиссия"?
В некоторых других лагерях мы же видим отметки в картах: красные штампы медкомиссии, отметки о "трёх степенях труда"
( http://www.sgvavia.ru/forum/30-73-4737-16-1242725091 и http://www.sgvavia.ru/forum/832-4269-663762-16-1513085509 )
А из Люфта 2 пленные направляются на важные военные производства и аэродромы, где явно будут теснее контактировать с немцами...
"Семафор" как итог карантина? А для "старожилов" простановка "задним числом", сразу через комиссию?
Кстати, вопрос о прививках (для Люфта 2) по-прежнему остаётся открытым...
P. P. S. Начала помечать в Общем списке видимые причины отсутствия "семафора".
Цитата Nestor ( ) Предположим, кружки и треугольники означали соответственно то же, что штампы о предупреждении и "тайноносителей".
По поводу "семафора" - нет, я так не думаю. Эта хронология (с весны 1943 г.) отражает более активное привлечение пленных к военному производству. А последствия многогранные, не только "секретность".
"Сталинград нас потряс... Необходимость основательных жертв диктовалась и положением в промышленности вооружений. Гитлер потребовал не только нового рывка производства. Для покрытия неслыханных потерь на Восточном фронте в вермахт призывались одновременно 800 тыс. молодых квалифицированных рабочих..."
http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/text.html#03 А. Шпеер. Воспоминания. - гл. 18
"Гитлер сам рассчитывал на сотни тысяч пленных, мы уже долгие месяцы пытались хоть как-нибудь заткнуть не менее крупные, чем на фронте, дыры в людских резервах на производстве... 8 июля 1943 г., он (Гитлер) приказал Кейтелю заготовить директиву о том, что все пленные передаются в распоряжение военной промышленности". (там же, гл. 19)
А. Шпеер - "личный архитектор Гитлера, рейхсминистр вооружения и боеприпасов (с 2 сентября 1943 года — рейхсминистр вооружения и военного производства) (1942—1945)" https://ru.wikipedia.org/wiki....0%D1%82 )
Возможно, жанр мемуаров - "сомнительный" исторический источник. Но у А. Шпеера немало важной информации, всеобъемлющий взгляд + конкретные факты "из первых рук".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 07.19.38 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 08.18.23 | Сообщение # 589 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) картотека уже в 2 поста не влезает...
А это сколько?
Др. Отто насчитал в ЦАМО и архивых ФСБ 4148 за- и перерегистрированных в Литцманнштадте (Stalag Luft 2). К ним необходимо добавить ещё оставивших номера шталага первой регистрации. Это на сколько страниц?
Второй вопрос: если родственники обнаружили, что их деда "осемафорили" и с этим клеймом опубликовали на всеобщее обозрение, что им отвечать, если они зададут вопрос о значении этого клейма и как им теперь соседям и правнукам в глаза глядеть? Или вопрос о смысле и предназначении "клякс" уже окончательно решён?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 08.47.35 | Сообщение # 590 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) их деда "осемафорили" и с этим клеймом опубликовали на всеобщее обозрение
(выделено мной - AW)
Виктор, ... ... ...*
Все "претензии" - к администрации Люфт 2 и к ОБД
(*Непереводимые невербальные эмоции, близкие к "изумлению"...)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 09.12.57 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 08.50.24 | Сообщение # 591 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) 4148 за- и перерегистрированных
Цитата Viktor7 ( ) ещё оставивших номера
Методика - ?
Ботанику, чтобы охарактеризовать строение одуванчика, нужно сорвать и изучить ВСЕ одуванчики на Земле? Это новое слово в науке, однозначно!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 09.10.45 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 08.53.28 | Сообщение # 592 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А это сколько?
Думаю, что вы приняли не правильную позицию.
Цитата Viktor7 ( ) Др. Отто насчитал в ЦАМО и архивых ФСБ 4148 за- и перерегистрированных в Литцманнштадте (Stalag Luft 2).
Для этого не нужно иметь "семи пядей во лбу".
Цитата Viktor7 ( ) Второй вопрос: если родственники обнаружили, что их деда "осемафорили" и с этим клеймом опубликовали на всеобщее обозрение, что им отвечать, если они зададут вопрос о значении этого клейма и как им теперь соседям и правнукам в глаза глядеть? Или вопрос о смысле и предназначении "клякс" уже окончательно решён?
У нас ответа на вопрос пока нет. Но он есть у немецкой науки. Или нет?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 08.57.32 | Сообщение # 593 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) что им отвечать, если они зададут вопрос о значении этого клейма и как им теперь соседям и правнукам в глаза глядеть? Или вопрос о смысле и предназначении "клякс" уже окончательно решён?
Однозначно "семафор" не означает ничего плохого. Именно об этом свидетельствует список, собранный Валентином и doc_by. Считаю, именно в "моральном" смысле они сделали благородное дело (если даже не брать в расчёт "деловую сторону" вопроса), показав массовое (бюрократическое) применение "семафора", не зависящее от личных характеристик пленного.
Никогда не поверю, что Viktor7 говорит всё это всерьёз. Полагаю, поддразнивает...
Цитата doc_by ( ) Или нет?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 09.14.56 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 09.25.02 | Сообщение # 594 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
Цитата Viktor7 ()
Др. Отто насчитал в ЦАМО и архивых ФСБ 4148 за- и перерегистрированных в Литцманнштадте (Stalag Luft 2).
Для этого не нужно иметь "семи пядей во лбу".
Ну вы пока около сотни набрали, всё ещё впереди! 
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 09.26.51 | Сообщение # 595 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Однозначно "семафор" не означает ничего плохого.
Значит что-то хорошее? На основании чего это умозаключение?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 09.27.44 | Сообщение # 596 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) что-то хорошее
Нейтрально-бюрократическое, для всех.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 09.28.52 | Сообщение # 597 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) У нас ответа на вопрос пока нет. Но он есть у немецкой науки. Или нет?
Спрашивайте, адреса и телефоны ведущих специалистов публиковал уже неоднократно...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 09.30.11 | Сообщение # 598 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Viktor7 ()
что-то хорошее
Нейтрально-бюрократическое, для всех.
Это тоже лишь ни на чём не основанное предположение.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 09.33.46 | Сообщение # 599 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12555
Статус: Отсутствует
| Виктор,
Вы правы, я наивна. Наивно с моей стороны так много просить Вас о помощи. Конечно же, нужно учиться делать самой.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806550-16-1601968139
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 09.34.09 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 07 Октября 2020, 10.05.46 | Сообщение # 600 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вы правы, я наивна. Наивно с моей стороны так много просить Вас о помощи. Конечно же, нужно учиться делать самой.
Я помогаю всем, кто в помощи нуждается. По крайней мере пока ещё имеются достаточно много людей ищущих и в помощи нуждающихся.
А в одном вы правы, на болтовню время терять глупо!
|
| |
| |
