Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.16.35 | Сообщение # 512
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Как я понимаю круги проставлялись сразу во время комиссии, т.к. наборы кругов у поступающих в один день близки по внешнему виду и расположению.
похоже
Цитатаdoc_by ()
3. К+С+З высший уровень (летчик)
А вот это не так. Примеры подберу. По-моему, там то ли у капельмейстера, то ли у врача все три круга было. Там есть период, когда 3 круга у всех подряд.
Красные круги стали с определённого времени ставить поголовно всем. Возможно, так отделяли прошедших проверку от ещё не прошедших. Иначе нет смысла внутри лагеря.
Мне бы нравилась чисто профессиональная версия, но я в ней всё больше сомневаюсь. От сплошной массы "веет формализмом". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 20.19.53
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.18.43 | Сообщение # 513
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Мое мнение, что штамп Васта не привязан к красному кругу.
Тоже склоняюсь к тому, что это "пересечение двух множеств". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.27.57 | Сообщение # 515
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Этот момент не возможно оценить, т.к. мы не видим всех ПК1.
Согласна. Но масса показательна. Список "говорящий". А исключения почти все объяснимы (ранняя смерть). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 20.36.51
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.31.44 | Сообщение # 516
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Поэтому всем и ставили .
Это допустим. Но зачем ставить одинаковые знаки всем подряд? Это обессмысливает знак. Повторюсь, что смысл внутри лагеря есть как знак факта прохождения проверки. К примеру, заполнил Опросный лист (на котором, кстати, тоже стоит красный круг) - отметили в карте. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 20.41.17
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.55.47 | Сообщение # 519
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
Как я понимаю ситуацию - круги использовались для внутрилагерного обозначения определенной категории военнопленных по профессиональному признаку. Количество кругов делит данную категорию военнопленных на 3 группы: 1. К базовый уровень ( предположу технический, студент Девятаев) 2. К+С средний уровень 3. К+С+З высший уровень (летчик) Как я понимаю круги проставлялись сразу во время комиссии, т.к. наборы кругов у поступающих в один день близки по внешнему виду и расположению.
До 1943 года данная категория военнопленных на ПК 1 не выделялась. С 1943 года ( примерно с рег.номера 2000 стала выделяться красным кругом), но такое выделение оказалось недостаточным и с августа 1943 г стали применяться 3 цветных круга для разделения ее на 3 уровня.
Мое мнение, что штамп Васта не привязан к красному кругу.
Что имеем? Лагерь Люфт2 как биржа труда, в который поступали заявки от военных округов Люфтваффе на рабочую силу по определенному диапазону возможного использования а авиационной промышленности. Диапазонов было три. Интересно, какие критерии использовались для каждого диапазона?
Образование, практика, навык? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.03.12 | Сообщение # 520
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что имеем? Лагерь Люфт2 как биржа труда, в который поступали заявки от военных округов Люфтваффе на рабочую силу по определенному диапазону возможного использования. Диапазонов было три. Интересно, какие критерии использовались для каждого диапазона?
Не похоже. См. список с № 3237 по № 3526.
ЦитатаСаня ()
Образование, практика, навык?
Всё разное или похожее - не важно. Знаки у всех одинаковые. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 21.05.56
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.10.55 | Сообщение # 521
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
е похоже. См. список с № 3237 по № 352
А что в списке отмечали? Образование, гражданскую и военную специальность? С Минска поступали не с пусотого места, там уже могли пройти предприятия с показом своих способностей и желания. В Минске карт отправленным на биржи с предприятий похоже не заполняли. Тут карту пленного, я бы рассмотрел как возможность легитимности. Тогда это уже будет не плен в нашем понимании, а некая возможность попасть на запад и устроится на работу. И это в 43 году? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.14.28 | Сообщение # 522
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
№ 3297 ООО пехотинец, столяр
№ 3260 ООО авиатор, шофёр
№ 3331 ООО авиатор, учащийся
№ 3358 моряк, студент Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.19.38 | Сообщение # 525
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А что в списке отмечали? Образование, гражданскую и военную специальность?
Отметки пока в процессе, это не быстро. Стараюсь учесть максимум параметров. Но мы эти списки уже чуток знаем. Много лётчиков, но есть и другие. Больше никаких общих критериев, разнобой. С определённого периода - один круг всем подряд. Потом с определённого периода - три круга всем подряд. Потом опять возврат к одному кругу. Сплошной формализм. Как тут не вспомнить мнение Виктора (Viktor7)... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 07.59.16
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.21.26 | Сообщение # 526
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
не всем подряд даже по нашей выборке.
Например? Для (очень редких) исключений есть причины. Ну может, парочку не смогу пока объяснить. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 07.59.41
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.22.46 | Сообщение # 527
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Моряк тут при чем оказался? Только желания не хватило для семафора?
Очепятка, ООО Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
С переводчиками разобрались и до нас. У них хватало контролеров. Обидно. если кто-то из пленных из-за некачественного перевода мог вляпаться в историю от него не зависящую. Еще обиднее родственникам, когда немецкие записи трактуются порой неверно. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.31.21 | Сообщение # 529
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
С Минска поступали не с пусотого места,
То, что не-лётчики поступали чаще всего не случайные, - это так. Да, в Люфт 2 были собраны в основном профессионалы - авиаторы, инженеры, техники, рабочие. Да, "биржа". Но при чём здесь поголовный "семафор" - ООО для лётчика, моряка, пехотинца, врача...
Может, у меня "паранойя", но хронология "семафора" примерно совпадает с хронологией "штампа о неразглашении": начало - весной 1943 г., пик - летом и осенью 1943 г., постепенное затухание в 1944 г. Весной 1943 г. многое сменилось в руководстве рейха и в системе в целом (после неудачной зимней кампании рейха в СССР и в Африке)- может, выпустили какие-то особые циркуляры? Там и вправду колоссальные изменения: немцев-рабочих (спецов) массово призвали на фронт, решив частично заменить их пленными. Министр Шпеер решал амбициозную задачу наращивания военного производства, и к 1944 г. ему это удалось (кое-где в разы). Но в 1944 г. это преимущество таяло: военные поражения, бомбардировки, истощение сырья и т. д. Агония Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 08.00.39
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.35.31 | Сообщение # 530
Группа: Администратор
Сообщений: 4747
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что имеем? Лагерь Люфт2 как биржа труда, в который поступали заявки от военных округов Люфтваффе на рабочую силу по определенному диапазону возможного использования а авиационной промышленности. Диапазонов было три. Интересно, какие критерии использовались для каждого диапазона?
Образование, практика, навык?
Мне сложно ориентироваться в незнакомой для меня теме Люфт 2, тем более без знания немецкого языка, поэтому на данный момент я выполняю чисто техническую работу, ищу ПК 1 в ОБД и создаю у себя в компе определенную базу данных ( на основании Списка 1) и по этой базе у меня складывается мое мнение. На данный момент мое мнение - профессиональный признак , т.е. есть образование, практика и пр. Но точнее не скажу. Нужно копать...
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.43.51 | Сообщение # 531
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Но при чём здесь поголовный "семафор" - ООО для лётчика, моряка, пехотинца, врача и капельмейстера?
А на практике их куда отправили? Капельмейстеры, между прочим, и ныне не помешали бы на любых предприятиях, вместе с оркестром. Не говоря о хорошем враче для каждого предприятия. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.48.49 | Сообщение # 532
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А на практике их куда отправили?
Тоже смотрим, но это не быстро. Каждую карту приходится толковать. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.52.29 | Сообщение # 535
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
профессиональный признак
Для запроса по профессиям "работают" стандартные записи в перскарте: военная и гражданская специальности. Но вот Опросные листы "с красным кругом" не дают покоя...
Может, всё же круги как знак: этот пленный прошёл общую проверку (-ки) и готов к дальнейшей работе. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 21.54.05
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 21.59.28 | Сообщение # 536
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
обозначьте период ( рег.номера с и по) о котором вы говорите, что шли подряд ООО .
ЦитатаAgniWater71 ()
См. список с № 3237 по № 3526.
"выбиваются" только два ОО (№ 3368 и № 3371) - направленные в январе 1944 г. в Людвигсбург (студент и ветеринар). Но там рядом номера с ООО - тогда же и тоже в Людвигсбург: № 3359... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 22.06.26
Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 22.08.48 | Сообщение # 537
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6286
Статус: Отсутствует
Может, связано с тремя степенями труда? Тоже не похоже. У инвалида К. Белоусова (№ 16) - ООО, и он долго жил в лагере Люфт 2, привлекался на местные работы. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 22.14.06
