Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 01.24.22 | Сообщение # 481
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
К+З

Всё же я бы склонилась к мысли, что это "выцветший синий".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 01.24.27 | Сообщение # 482
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Зачем одинаково (красным кругом) помечать документы всех в одном лагере?


Красный круг далеко не у всех. Без кругов карт тоже много.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 01.26.46 | Сообщение # 483
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Красный круг далеко не у всех.

С определённого момента у всех. И до определённого момента. "Выбиваются" буквально 1-2 человека.
3153 - А. Бычковский: быстро умер, не успел... (вопрос: что не успел?)
3142 - В. Гузовский - вот здесь загадка.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 13.31.05
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 01.28.14 | Сообщение # 484
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
далеко не у всех

А в какой-то промежуток времени даже "полный семафор" у всех без разбора.
Но предметно делать выводы не готова, пока только предварительный поверхностный взгляд.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 03.03.14
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 08.48.06 | Сообщение # 485
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
(Закладка)

"С июня 1942 г. всех пленных офицеров Красной Армии от младшего лейтенанта до полковника включительно, имевших гражданские специальности, стали отправлять на работу в военную промышленность. Из Офлага Хаммельбург многих офицеров отправляли на авиазаводы «Мессершмитт» в Регенсбурге. В марте 1943 г. на заводе работало две тысячи советских военнопленных офицеров. Примерно треть из них – военнослужащие ВВС Красной Армии, в основном, авиатехники. Остальные две трети – из разных родов войск, офицеры, призванные из запаса, имевшие среднее или высшее техническое образование [30] .
Вопрос морали: можно ли работать на Германию, на военном производстве, – многими военнопленными решался просто, поскольку чаще всего, выбор был между жизнью и голодной смертью."
https://netzulim.org/R....%5D.htm

со ссылкой на:
Н. В. Ващенко. Из жизни военнопленного…

"Жизнь пленных офицеров, работавших по специальности, менялась кардинальным образом. Причем эти изменения происходили с самого начала – дороги. Так, группу инженеров из 32 человек, направленных в промышленное проектное бюро на работу в качестве чертежников, «разместили в теплушке с нарами, парашей под брезентовым колпаком, обеспечивающим уединение, и баком с питьевой водой». Двери вагона были открыты, охрана – двое солдат. Маршевый паек – целая буханка хлеба, банка овощных консервов с маленькими кусочками мяса, пачка сигарет на двоих."

там же,
со ссылкой на:
П. Н. Палий. В немецком плену…

Текст
П. Н. Палий. "В немецком плену…"
Н. В. Ващенко. "Из жизни военнопленного… " здесь:
https://vtoraya-literatura.com/pdf....ocr.pdf

"Не стоит забывать о том, что кроме десятков тысяч офицеров, которым повезло пережить лагеря 1941–1942 гг., дожить до конца войны, работая на немецких военных заводах, и кроме тех, кто сотрудничал с немцами и Власовским движением, были тысячи офицеров, расстрелянных или замученных в немецких концлагерях."
https://netzulim.org/R....%5D.htm


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 09.00.12
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 10.45.09 | Сообщение # 486
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Сообщение 170. Красный круг был. В общем массиве это видно.
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 11.51.21 | Сообщение # 487
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Всё же я бы склонилась к мысли, что это "выцветший синий".

Пожалуй соглашусь , что вариантов было 3. Но тогда данный вариант К+З это ошибочно проставленный вместо К+С. Однократно в один день пленным из одного этапа. Более таких вариантов не встречается из найденных нами.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 12.39.33 | Сообщение # 488
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Но тогда данный вариант К+З это ошибочно проставленный вместо К+С. Однократно в один день пленным из одного этапа.

Всё же предполагаю выцветание или слабую проштамповку: может, синяя краска заканчивалась; или промокнули, чтоб побыстрее карты стопочкой сложить. Имхо, там по краям этих кругов проступает синий цвет.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 13.05.09
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 13.21.31 | Сообщение # 489
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
У А. Яковлева (№ 52323/352) не могу разобрать последнюю запись в графе рабочих команд: побег?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978130954&p=2

Пережил плен:

Яковлев Анатолий Петрович
Документ в учетной картотеке
Дата рождения: __.__.1918
Место рождения: Московская обл., Волоколамский р-н, д. Восмище
Место призыва: Волоколамский РВК, Московская обл., Волоколамский р-н
Воинское звание: мл. лейтенант
Последнее место службы: 624 авиац. штурм. полк 1 эскадрон
Дата выбытия: 15.12.1943
Причина выбытия: попал в плен (освобожден)
Источник информации: РГВА
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 13.29.02
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 14.48.25 | Сообщение # 490
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Всё же предполагаю выцветание или слабую проштамповку: может, синяя краска заканчивалась; или промокнули, чтоб побыстрее карты стопочкой сложить. Имхо, там по краям этих кругов проступает синий цвет.


Посмотрите еще 3526 и сравните с 3545 и 3588 Разница в 3 дня. Штампы одинаковые по интенсивности окраски. Однозначно зеленый!

Но так как это единичный случай такой комбинации, то я буду игнорировать его как несущественный.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 14.56.55 | Сообщение # 491
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Штампы одинаковые по интенсивности окраски.

Мда... Убедительно.

Цитата doc_by ()
Однозначно зеленый!

но в данном случае я против категоричности


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 15.48.16 | Сообщение # 492
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
но в данном случае я против категоричности







 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 15.56.29 | Сообщение # 493
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Алекс,
я же говорю:
убедительно, даже очень убедительно.
Но всё же штампы явно размытые, нечёткие. Поэтому говорить об однозначности некорректно. Оставим процент для сомнений, тем более - сами видите уникальность ситуации. Уже два аргумента "за сомнения".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 15.57.02
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 16.42.57 | Сообщение # 494
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
По поводу очередности постановки цветных кругов. Ваша версия "красный -синий -зеленый". Это за один день или за продолжительный период, по мере появления признака, который отмечался цветным кругом?

Цитата AgniWater71 ()
Почти уверена, что очерёдность была именно такой.
Красный круг появился первым и есть во всех "семафорах". И в том числе, он есть на Опросных листах. Значит, красный основной.
Если кругов два, то это всегда красный и синий. Выходит - синий второй.
А вот в один приём их ставили или нет - пока не составила определённого мнения.

Признаю, что ошибалась насчёт единой графической последовательности кругов (красный - синий - зелёный)


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020365

Цитата doc_by ()
К+З

А может, и вправду существовали также К+З?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 16.48.19
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 17.21.42 | Сообщение # 495
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
шталаг авиационных частей 2

+304 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300453721
+490 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290030831
+568 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300231706
657 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=30038916*
+705 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290029171
+811 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290030496
+902 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300662644
+993 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290020495
+1109 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290038127
+1202 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290038118
+1272 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290060602
+1290 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506017
+1344 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290020507
+1364--- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290019659
+1385 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290030481
+1412 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290020492

+2015 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300453760
+2329 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914635
+2671--- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160773
+3010 --- Д https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290038954


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 08.16.10
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 18.17.14 | Сообщение # 496
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Большинство рег. номеров без цветных кругов пропускаю.

Но они ж не менее важны для общей картины.
Хорошо, посмотрю.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 18.22.38 | Сообщение # 497
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
180 ссылок шталаг авиационных частей 2

Вижу 178 ссылок по этому запросу.
Это, наверное, уже пятый вариант запроса?

Наверное, можно не брать в расчёт карты 1942 г. без кругов. А вот 1943 г. придётся весь посмотреть.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 18.30.19 | Сообщение # 498
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вижу 178 ссылок по этому запросу.


Просмотрел ссылки, выбрал с кругами, а потом сравнил со Списком и вижу, что в нем они уже есть. Удалил повторы.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 18.33.50 | Сообщение # 499
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Карты 1943 г. без "семафора" - вижу: есть умершие в Литцманнштадте в 1943 г.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 08.17.02
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 18.35.13 | Сообщение # 500
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Удалил повторы.

Алекс,
спасибо! Остальные добавлю в список. Особенно важны 1943 г. без "семафора".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 18.38.18 | Сообщение # 501
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Остальные добавлю в список.

Наверное, не буду добавлять в общий список карты без "семафора" на убывших из Люфт 2 в 1942 году. Может, из них пару "типичных" добавлю, и всё.
И так уже понятно, что "семафора" нет у убывших в 1942 г.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 18.40.04
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 19.53.35 | Сообщение # 502
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Надеюсь, что Док разрешит персонально Вам

Не факт. Для работы не принципиально.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 19.55.11 | Сообщение # 503
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
цветные "КОЛЕЧКИ" в графе команд:


http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804683-16-1601040034
+1609 === Лебедев Вениамин Андреевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070076&p=1

+1622 === Серегин Илья Иванович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196611&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196611&p=2

Информация из картотеки
ID 80234177
Фамилия Серегин
Имя Илья
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Орловская обл., Сосковский р-н, д. Колодечи
Дата и место призыва __.__.1940 Серпуховский ГВК, Московская обл., г. Серпухов
Последнее место службы 233 автомоб. див. 256 стр. авиац. мастерская
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия не позднее __.03.1943
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80234177


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 07.57.12
 
ВалентинДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.02.31 | Сообщение # 504
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

Он переводил ВАСт как штаб власовской армии.

Здесь он что переводил ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196611&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196611&p=2
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.02.42 | Сообщение # 505
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Уважаемый doc_by, прошу прощения, если я проявила недопустимую фамильярность. Больше такое не повторится.


В принципе я не против (согласие), но думаю, что мы не будем нарушать правила форума. :)
 
СаняДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.03.30 | Сообщение # 506
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не факт. Для работы не принципиально.


Ждем результата работы.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.03.53 | Сообщение # 507
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()

Валентин,
отдельное спасибо за новый для меня пример "штампа о неразглашении".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.04.51 | Сообщение # 508
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
мы не будем нарушать правила форума.

doc_by,
;)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 20.05.06
 
ВалентинДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.07.10 | Сообщение # 509
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

Ждем результата работы.

Репрезентативная картотека по существу вопроса - не результат ?
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804661-16-1601024398
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804682-16-1601035782
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Октября 2020, 20.07.41 | Сообщение # 510
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Зачем одинаково (красным кругом) помечать документы всех в одном лагере? Это не выделит никого и перестанет быть знаком. Для внутрилагерного пользования знак был бы оправдан, если бы отделял прошедших проверку от пока не прошедших её.


Как я понимаю ситуацию - круги использовались для внутрилагерного обозначения определенной категории военнопленных по профессиональному признаку.
Количество кругов делит данную категорию военнопленных на 3 группы:
1. К базовый уровень ( предположу технический, студент Девятаев)
2. К+С средний уровень
3. К+С+З высший уровень (летчик)
Как я понимаю круги проставлялись сразу во время комиссии, т.к. наборы кругов у поступающих в один день близки по внешнему виду и расположению.

До 1943 года данная категория военнопленных на ПК 1 не выделялась.
С 1943 года ( примерно с рег.номера 2000 стала выделяться красным кругом), но такое выделение оказалось недостаточным и
с августа 1943 г стали применяться 3 цветных круга для разделения ее на 3 уровня.

Мое мнение, что штамп Васта не привязан к красному кругу.
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz