Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.06.35 | Сообщение # 422
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Присутствует
Товарищи эксперты, а вот такой вопрос от неофитки-дилетантки.
В разных Шталагах делались разные отметки в перскартах, дополнительно к единым правилам заполнения.
Вопрос: От кого могло исходить указание (приказ) о постановке "семафора"? Это инициатива лаг. администрации или распоряжение вышестоящего начальства? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.09.37 | Сообщение # 423
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Хочешь пиши (читай)
Виктор, так это же здорово! Если Вы общаетесь со мной, значит - хотите общаться. Вас же никто не заставляет. Это лестно. А мои чувства к Вам Вам известны. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.23.34 | Сообщение # 425
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Могу помочь
Спасибо! То есть перед нами дата прибытия в Раб. Ком. 3457?
И вообще формулировка интересная... Часто ли встречаются такие формулировки? впервые вижу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 12.26.38
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.36.07 | Сообщение # 426
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Все поголовно? Без исключений?
Для Шталага 352 все поголовно, без исключений.
Мне для вывода было достаточно 5% ПК1, ЗК Шталага 352 ( т.е. 3 000, которые я выбрал из имеющихся 58 000 рег.номеров), но можно выборку довести до 50%, но что она даст? Всегда можно заявить, что она не полная.
У меня есть выборка ПК1 IV B примерно 1 тыс. Какой это процент неизвестно, потому как и начало счета было не с 0, а с 100 001, да и некоторые этапы были не продолжением нумерации предыдущих, а начинались с круглой цифры например 151 000 ( предыдущий этап - примерно по 150 904). Все в этой выборке этапы из всех лагерей получили новые рег. номера. Но выборка у меня не полная, не 100%.
Но так как есть немецкие ученые, которые с Большой Буквы по плену, то им-то ответить на такой простой вопрос не составит никакого труда. Тем более что это не эксцессы отдельных исполнителей, а система по всему Рейху.
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.48.12 | Сообщение # 430
Группа: Модератор
Сообщений: 10160
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Все в этой выборке этапы из всех лагерей получили новые рег. номера.
Если все получали новые номера, то на то была приказная основа. Кто и на какой основе дал это распоряжение - ищите, да обрящете. В любом случае самодеятельности здесь быть не могло. С уважением Виктор
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 12.55.49 | Сообщение # 431
Группа: Модератор
Сообщений: 7474
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
для вывода было достаточно 5% ПК1
Выявленные 100 ПК-1 с пометками "семафора" http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804661-16-1601024398 ...это уже весомый (?) % от числа пленных переменного состава на определённый период в шталаге Люфт II (по рапортам ОКВ переданным в центр Международного Красного Креста в Женеве) Журавский, Витольд, Гитлеровские лагеря военнопленных в Велькопольше, в 1939—1945 гг., Ч. XIV, ст. 19: Лагерь военнопленных для летчиков в Лодзи обозначенный Шталаг Люфт 2 Литцманнштадт, [в:] ВВФ, 2000, № 37 / 2, сс. 66-67.
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 13.13.31 | Сообщение # 432
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если все получали новые номера, то на то была приказная основа. Кто и на какой основе дал это распоряжение - ищите, да обрящете. В любом случае самодеятельности здесь быть не могло.
Ищу, да только пока безрезультатно. Невозможно найти ответ на русском языке, если он написан на немецком.
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 13.49.15 | Сообщение # 435
Группа: Модератор
Сообщений: 10160
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Есть комплект документов ( 624 ) по расширенному поиску в ОБД " Luft 2", там тоже что-то должно быть.
Предположим вы найдёте и выложите все, абсолютно все ПК со "сфето-, семофором", "кляксами", к какому выводу вы придёте? Вы сможете что-либо предположить или утверждать, но знать или тем более доказать вы ничего не сможете.
Для заполнения и оформления всех карт у немцев существовали напечатанные в виде брошюр инструкции. Если кто-нить их найдёт, все вопросы отпадут сами по себе. С уважением Виктор
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 21.13.45 | Сообщение # 437
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий ()
Как вариант: красный круг означает примерно "убежденный коммунист" (но не буквально).
ЦитатаВалентин ()
У меня была рабочая версия, что красн. "клякса" связана 1. с побегом 2. со штампом WASt
ЦитатаMSDNO_17 ()
а если предположить, что эти "делопроизводственные" пометки на ПК в цветовом отношении несли... смысловую нагрузку,
ЦитатаMSDNO_17 ()
предположить, что круги были проставлены по итогам какой-то проверки, предшествовавшей переводу из лагеря в лагерь.
ЦитатаAgniWater71 ()
Предполагаю, что штампик в виде красного круга помечает документы по профпригодности. А аналогичный штампик (красный круг) на перскарте означает, что пленный прошёл опрос/проверку на профпригодность (оформленную документально) в Литцманнштадте. "Выставлен", так сказать, на "биржу подневольного труда".
ЦитатаСаня ()
Если каких-то летчиков к чему-то готовили и кандидатуры отмечали, тогда семафор может означать три этапа проверки и таким не нужны рабочие профессии, кроме их умения пилотировать самолеты, например для перегонки самолетов с авиазаводов. Но нет пока статистики никакой, поэтому ответ наскоком не получить.
ЦитатаMSDNO_17 ()
Именно для аналитики и требуется статистика:)
Теперь по массиву карт (спасибо Валентину и doc_by) мы видим массовое проставление "семафора", что позволяет исключить ряд предварительных предположений о его конкретной "смысловой" трактовке. Получается, что солидная подборка карт отражают некую бюрократическую ("делопроизводственную") процедуру, имеющую свои хронологические рамки.
ЦитатаNestor ()
Вариантов здесь, по большому счету, два. Или команда простановки знаков спускалась сверху, или это "изобретение" "местных" писарей для облегчения разбирательств с потоками. Второй вариант намного сложнее первого. Тут может быть решительно все, что угодно. С первым попроще. Основания для простановки знаков должны быть кондовей и универсальнее. Отсюда вопрос, какой вариант из двух.
ЦитатаAgniWater71 ()
Вопрос: От кого могло исходить указание (приказ) о постановке "семафора"? Это инициатива лаг. администрации или распоряжение вышестоящего начальства?
Получается, опять возвращаемся к вопросу о формально-бюрократическом аспекте, плюс хронология (изменения по годам).
ЦитатаAgniWater71 ()
Как это всё оформлялось?
ЦитатаViktor7 ()
Никто ни о чём договариваться не мог по определению!
ЦитатаViktor7 ()
на то была приказная основа
ЦитатаViktor7 ()
на основе чего или на какой основе происходит то или иное (Gesetz, Befehl, Verfügung)
ЦитатаViktor7 ()
Для заполнения и оформления всех карт у немцев существовали напечатанные в виде брошюр инструкции. Если кто-нить их найдёт, все вопросы отпадут сами по себе.
Представленный (к данному моменту) в теме материал показывает, что общие вопросы по ведомственному подчинению/переподчинению пока выходят на первый план.
ЦитатаViktor7 ()
Вы сможете что-либо предположить или утверждать, но знать или тем более доказать вы ничего не сможете.
ЦитатаMSDNO_17 ()
только библиотека, в просторечии - историография вопроса,может помочь приблизиться к решению поблемы. В противном случае получится открытие Америки через форточку.
Хотелось бы, конечно, войти в дом через дверь. Но пока нет такой возможности. "В дом" ведут разные пути. Путь "через форточку" - сложный и неудобный. Но тоже ведёт в дом. Пытаемся расширить форточку.
ЦитатаСаня ()
Можно рабов перекупить, например. Как перекупала угольная промышленность Рейха постоянно. При перекупке пленным приходилось производить перерегистрацию и менять номер на новый. Короче, отчитывался за летчиков перед ВАСт лагерь Люфт2, который их регистрировал, не зависимо от дальнейших переводов . И только Люфтваффе отвечал за пленных летчиков. Это касается всех лагерей производивших официальную регистрацию на территории Рейха.
ЦитатаAgniWater71 ()
команда 3457 работала на Люфтваффе?
Как документально оформлялись меж- и внутри-ведомственные взаимодействия? Формально Люфтваффе - одна из составных частей Вермахта. Пока не могу найти, какие структуры в Люфтваффе ведали делами военнопленных и как взаимодействовали с соответствующими структурами Вермахта в целом.
ЦитатаAgniWater71 ()
А в Опросных листах о чём красный круг информирует?
Почему "красный круг" стоит НЕ только на перскарте?
Зачем П. Юдин приезжал в Литцманнштадт? За сменой статуса? За допуском к работе в секретном авиапроме (см. резюме допроса в его перскарте и дальнейшее назначение)? http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805670-16-1601547094 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 22.36.02
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 22.41.27 | Сообщение # 440
Группа: Эксперт
Сообщений: 25328
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Почему одни военные округа (VI) принимали регистрацию Шталага 352 ( и других лагерей), а другие округа ( IV) не принимали
Потому что 6-й округ выполнял большую учетно-распределительную работу, принимая пленных и остарбайтеров с тыла восточного фронта. Так что это зависело, по-моему, от того, куда принятых 6-ым округом отправляли дальше. Кому-то зачем-то из принимавших пленных далее минские номера были нужны, кому-то нет. Альтернативная версия. Документы на пленных могли поступать позднее прибытия пленных. В случаях задержки прибытия документов, когда требовалось поскорей выполнять заявки заказчиков работодателей, наскоро присваивали новые номера. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Октября 2020, 22.42.28
Да и срок между датами 5.2.43 и 8.4.43 не маленький (2 месяца). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Октября 2020, 00.03.32
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 23.16.55 | Сообщение # 444
Группа: Администратор
Сообщений: 4739
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Потому что 6-й округ выполнял большую учетно-распределительную работу, принимая пленных и остарбайтеров с тыла восточного фронта. Так что это зависело, по-моему, от того, куда принятых 6-ым округом отправляли дальше. Кому-то зачем-то из принимавших пленных далее минские номера были нужны, кому-то нет. Альтернативная версия. Документы на пленных могли поступать позднее прибытия пленных. В случаях задержки прибытия документов, когда требовалось поскорей выполнять заявки заказчиков работодателей, наскоро присваивали новые номера.
В моем понимании ПК 1 - это паспорт военнопленного. И по аналогии с паспортом я размышляю. Шталаг 352 выдал паспорт, зарегистрировал военнопленного и по логике вещей с этим паспортом он должен приниматься во всех округах. Но при этом одна часть округов его паспорт принимает и он перемещается по этому округу между лагерями с паспортом Шталага 352, а другая часть округов сразу меняет всем паспорта, независимо от лагеря его выдавшего ( в том числе и других военных округов).
Как пример я все время привожу VI (принимает) и IV (изменяет), но у меня есть статистика по всем округам, но в меньшем количестве.
Дата: Суббота, 03 Октября 2020, 23.49.24 | Сообщение # 446
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6142
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
доступная нам для изучения.
В смысле - проиндексированная в ОБД по Люфт 2? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Октября 2020, 23.49.49
Интересно. Это оригинальная перскарта (не дубликат). Штамп ВАСт на ней есть, а "семафора" нет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
может, просто фиксация внимания на приметах? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Октября 2020, 00.40.50
