|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.02.22 | Сообщение # 241 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) П.С.: лет десять (или восемь) назад на "патриотцентре", емнип, обсуждая вопрос числовых значений в записях (не без вашего участия, между прочим):
Татьяна и Варвара пришли к сходному заключению, - о принадлежности пометок на перскартах к истории Моосбурга.
Да кто-бы отрицал, что записи о побегах сделаны в Моосбурге!
И да, я общался с этими двумя беглянками из России. И наяву, и в Скайпе.
Но ни одна из них про "семафор" ничего не говорила. Не обращали внимания.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.08.06 | Сообщение # 242 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Может, отвлечетесь, наконец, от надуманных вами "философских простынь", и ответите на вопрос: почему вы решили, что "семафор" - это исключительно изобретение администрации лагеря в Лодзи?
Как в известной игре, отвечать буду я.
Потому, что в других шталагах и офлагах вермахта таких пометок нет.
Вы больше моего просмотрели карт пленных? Сомневаюсь.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.15.09 | Сообщение # 243 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) ...подкину к версии "Моосбург"
11.08.1943 прибытие в люфт 2
у всех штамп WASt, красная "клякса" у двоих - полный набор "семафора"
Валентин, это не к "версии Моосбург", а в её отрицанию!
Попавшие в плен и изначально доставленные в Моосбург ПОМИМО Лмицманнштдта получали лагерные номера от 99-ти тысяч до 102-х тысяч примерно. Поэтому кому-то, может, интересно написать новую историю БСВ.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.22.11 | Сообщение # 244 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Да кто-бы отрицал, что записи о побегах сделаны в Моосбурге!
речь не о записях о побегах из РК, подчиненных Моосбургу, а том, что отметки на перскартах могли быть проставлены в Моосбурге, а не в Лодзи. Не манипулируйте:)
Цитата Геннадий ( ) ни одна из них про "семафор" ничего не говорила
Вы запямятовали, речь шла о пометках в том числе,а не только записях "цифрового кода". Попробуйте еще раз просмотреть ту тему.
Цитата Геннадий ( ) Потому, что в других шталагах и офлагах вермахта таких пометок нет.
В других шталагах и офлагах имелись также свои специфические пометки на перскартах, определявшие статус и характеризовавшие впл.Для этого далеко идти не надо,- можно заглянуть и в XIII-й округ, в известный тамошний офлаг.
Итого вашего аргумента: да, пометки ставили на ПК впл из лагеря люфтваффе. Да, они в основном принадлежали к летному составу. Но из этого не следует однозначно, что перскаты метила администрация лагеря в Лодзи, потому что "пометки в основном у прошедших через Лодзь".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.26.18 | Сообщение # 245 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7518
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Валентин,
а о тех, кто не сбежал, но с красным кругом, там о чём информируют?
Красных кругов существенно больше, чем побегов.
А в Опросных листах о чём красный круг информирует? о будущем побеге?
Саня, Валентин,
пожалуйста, услышьте меня. Красных кругов много. Очень много.
Ладно, раз пока не убедительно, пошла за картами.
Сколько много красных кругов ? я пока видел не больше сотни таких карт.
У меня была рабочая версия, что красн. "клякса" связана
1. с побегом
2. со штампом WASt
(2 карты нашёл), не L2
Либо это "временной фактор", конец 1944 г.
либо в L6 "семафор" на картах не применялся.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003052
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134653#
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.37.04 | Сообщение # 246 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12594
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) я пока видел
Валентин,
спасибо за конкретный ответ.
Ваш талант находить карты гораздо полезнее моего. Вы не будете против, если я пока пойду по Вашим (и не только) следам и буду составлять (сводить) общий список по номерам? Так от меня больше пользы, иначе отвлекаюсь на флуд.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 20.42.57 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.50.12 | Сообщение # 247 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 7518
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Валентин,
спасибо за конкретный ответ.
Ваш талант находить карты гораздо полезнее моего. Вы не будете против, если я пока пойду по Вашим (и не только) следам и буду составлять (сводить) общий список по номерам? Так от меня больше пользы, иначе отвлекаюсь на флуд.
Хотелось бы также конкретно узнать у Геннадия Юрьевича, сколько примерно помеченных "светофором" карт ?
у меня алгоритмы поиска в ОБД уже почти закончились.
Ольга, я у Вас тут гость в теме, делайте - как хотите !
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.51.36 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Либо это "временной фактор", конец 1944 г,либо в L6 "семафор" на картах не применялся.
Во всяком случае, штампик ВАСТ конкретно с этими примерами представляется как вневременной и вне территориальный. Принадлежащий ведомству "люфтов".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 30 Сентября 2020, 20.52.12 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.56.22 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Хотелось бы также конкретно узнать у Геннадия Юрьевича, сколько примерно помеченных "светофором" карт ?
у меня алгоритмы поиска в ОБД уже почти закончились.
Я искал ранее по лагерным номерам, но без указания лагеря. Картотеку я не вел. Сейчас много "лишнего" из-за появившихся записей по финским лагерям.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 20.59.36 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) В других шталагах и офлагах имелись также свои специфические пометки на перскартах, определявшие статус и характеризовавшие впл.Для этого далеко идти не надо,- можно заглянуть и в XIII-й округ, в известный тамошний офлаг.
Итого вашего аргумента: да, пометки ставили на ПК впл из лагеря люфтваффе. Да, они в основном принадлежали к летному составу. Но из этого не следует однозначно, что перскаты метила администрация лагеря в Лодзи, потому что "пометки в основном у прошедших через Лодзь".
Хм... А у погибших и не покинувших этот шталат люфтваффе ЕСТЬ такие пометки в виде "семафора"?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.02.55 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 7518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Во всяком случае, штампик ВАСТ конкретно с этими примерами представляется как вневременной и вне территориальный. Принадлежащий ведомству "люфтов".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730054&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730054&p=4
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.06.54 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12594
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Ольга, я у Вас тут гость в теме, делайте - как хотите !
Валентин,
мне важно Ваше мнение - нужен ли вообще сводный список?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.18.55 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Хм... А у погибших и не покинувших этот шталат люфтваффе ЕСТЬ такие пометки в виде "семафора"?
У Ю.Цуркана как не погибшего есть? И много вы насчитали умерших в лагере с метками и без оных? Поделитесь, пожалуйста, статистикой, будьте добры. Документы Николая Перцова показать можете?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.20.21 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 7518
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
мне важно Ваше мнение - нужен ли вообще сводный список?
для меня - нет, я использую "Поиск по теме" (справа вверху и внизу страницы)
забиваю, например Фамилию и получаю результат - есть ли такая в этой теме...
но запрос был от участников конференции, привлекайте таких респондентов к активной работе,
а то уже видно без допинга - как отдельно взятые флудёры санитайзером плотно умыли руки и присели в зрительный зал.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.36.04 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12594
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) для меня - нет, я использую "Поиск по теме"
Валентин, я имею в виду - список для наглядности,
чтобы сразу видеть: вот пехотинцы, а вот сколько полных семафоров.
Примерно так:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805506-16-1601482031
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.42.07 | Сообщение # 256 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата Геннадий () Хм... А у погибших и не покинувших этот шталат люфтваффе ЕСТЬ такие пометки в виде "семафора"? У Ю.Цуркана как не погибшего есть? И много вы насчитали умерших в лагере с метками и без оных? Поделитесь, пожалуйста, статистикой, будьте добры.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.46.40 | Сообщение # 257 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12594
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Хотелось бы также конкретно узнать у Геннадия Юрьевича, сколько примерно помеченных "светофором" карт ?
у меня алгоритмы поиска в ОБД уже почти закончились.
Валентин,
открою только Вам и только по секрету страшную тайну:
уважаемому Геннадию Юрьевичу это "не интересно", для него это "побочное"...
Ну вот, опять флужу.
Валентин,
самое забавное, что нам, помимо карт с "семафором", ещё и карты без "семафора" нужны (если таковые были параллельно).
Закончу общий список наличествующих с "семафором", а потом "пойду" по близлежащим номерам, типа так: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805394-16-1601402195
Геннадий прав, финнские материалы шибко усложнили поиск, сама уже убедилась (на четырёхзначных номерах).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 22.17.08 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.49.37 | Сообщение # 258 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
где-то ранее читал что вы планировали определить временные рамки , в которые на ПК 1 появлялись "семафоры", т.е. самая ранняя и самая поздняя ПК 1 с ними. Укажете мне эти ПК 1 (даты) ?
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.55.40 | Сообщение # 259 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Я и не считал и не собираюсь этого делать
Ага, значит,вы таки признаёте, что ваша убежденность о метках в Лодзи - всего лишь банальная "вера". Ну, ОК, с этим вашим аргументом выяснили:)
Цитата Геннадий ( ) Цуркан не погиб в шталаге
При чтении вы пропустили частицу "не".
Цитата Геннадий ( ) Лучше приведите карту бывшего в этом шталаге люфтваафе, но не отправленного в Моосбург. С "семафором", конечно.Чтоб опрокинуть вашу собственную версию о "происхождении" пометок.
Лучше для освежения вашей памяти приведу здесь перскарту без "семафора", переведенного в Моосбург.Дабы услышать от вас версию очередной вашей "веры": почему этого товарища не "просемафорили" в Лодзи, хотя было за что с самого их прибытия в лагерь люфт.
ID 300532866
Фамилия Андреичев
Имя Григорий
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 21.11.1921
Место рождения Москва
Дата пленения 02.07.1941
Место пленения Дюнабург
Лагерь шталаг авиационных частей 2
Лагерный номер 249
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 27.01.1944
Первичное место захоронения Везельсдорф/ (коммунальное кладбище)
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1046
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300532866&page=1&p=1
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 30 Сентября 2020, 21.57.57 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.57.18 | Сообщение # 260 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12594
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) определить временные рамки
Попытаемся хоть приблизиться.
Для начала сделаем сводный список
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805506-16-1601482031
будем его анализировать
Цитата doc_by ( ) Укажете мне эти ПК 1 (даты)
конечно, постараюсь
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 21.58.23 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 21.58.19 | Сообщение # 261 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) (2 карты нашёл), не L2
Либо это "временной фактор", конец 1944 г.
либо в L6 "семафор" на картах не применялся.
А вот это интересно! Не в смысле "семафора", а в дате перемещения шталага из Литцманнштадта в Кенигсберг/Ноймарк.
Я помню, что это конец 44-го, но точную дату установить не мог.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.01.10 | Сообщение # 262 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( )
Выскажу свое мнение. Общий список нужен примерно в том виде, как вы его формируете. Но у меня есть предложение. Сделайте этот список в 1-м сообщении и заполняйте его , чтобы в любой момент все знали где он находится и не нужно было бы искать его по всем страницам.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.01.29 | Сообщение # 263 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12594
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) перемещения шталага из Литцманнштадта в Кенигсберг/Ноймарк
такое впечатление, что специально ненадолго переводили из Л6 в Л2 (экзаменовали? тестировали? наставляли?) и вернули обратно.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730054&p=1
Затем направили в рабочую команду
(если правильно трактую карты)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 22.42.12 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.03.21 | Сообщение # 264 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Лучше для освежения вашей памяти приведу здесь перскарту без "семафора", переведенного в Моосбург.Дабы услышать от вас версию очередной вашей "веры": почему этого товарища не "просемафорили" в Лодзи, хотя было за что с самого их прибытия в лагерь люфт.
Я думал, что вы тему читаете. Я ошибся. Уже с пару раз указывал, что "семафор" стали ставить на перскартах ЛИШЬ (доходит?) с конца 43-го?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.05.16 | Сообщение # 265 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12594
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Сделайте этот список в 1-м сообщении
Да, уже думала об этом. Перенесу в ближайшее время.
Принимаю замечания и предложения по оформлению. И по содержательной стороне тоже, ибо мои трактовки далеки от идеала в силу мизерного опыта.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.06.14 | Сообщение # 266 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12594
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) с конца 43-го
Геннадий, не согласна насчёт "конца". Щас найду пример.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.06.39 | Сообщение # 267 |
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) почему этого товарища не "просемафорили" в Лодзи, хотя было за что с самого их прибытия в лагерь люфт.
ID 300532866
Фамилия Андреичев
Имя Григорий
Отчество Матвеевич
Семафорили только пилотов. Андреичев не пилот.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.07.54 | Сообщение # 268 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата Геннадий ()
Цуркан не погиб в шталаге
При чтении вы пропустили частицу "не".
Не придирайтесь к мелочам. Я много общался с его дочерью. Знаю, что она сейчас должна быть в Одессе у своей матери,
которой сейчас уже 100 лет. Надеюсь, что вдова Юрия Цуркана сейчас жива.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.09.01 | Сообщение # 269 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата MSDNO_17 ()
почему этого товарища не "просемафорили" в Лодзи, хотя было за что с самого их прибытия в лагерь люфт.
ID 300532866
Фамилия Андреичев
Имя Григорий
Отчество Матвеевич
Семафорили только пилотов. Андреичев не пилот.
Нет, не поэтому. Выше я объяснил.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 22.10.06 | Сообщение # 270 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Уже с пару раз указывал, что "семафор" стали ставить на перскартах ЛИШЬ (доходит?) с конца 43-го?
И что? На вопрос о причинах появления метки вы также дали ответ? Почему именно с конца 1943-го года (кстати,дату точную не хотите указать)?Не вижу, может, и правда, плохо "читаю тему"?:)
П.С.: писать капсом-это,по меньшей мере, моветон и очень давнишний. А по нынешним временам у читающих может сложиться неверное впечатление о психическом здоровье употребляющего большие буквы в тексте 
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
